Bi Wiring sinnvoll?

Da kaufen sich Leute 0.2mV Low-Output MC´s und sau teure Phono Pres, fragen sich warum Ihre 10000ende von EU Hifi Installation brummt, und haben nicht die leiseste Ahnung
was Induktionsspannungen, kapazitive Kopplung, Brummschleifen, Einstreuungen, Übergangswiderstände,
falsch kombinierte Impedanzen /Fehlanspassung etc... für einen klanglichen Einfluss haben.

Musikwiedergabe auf hohem Niveau ist Arbeit und Erfahrung, da gilt es jeden einzelnen Aspekt mit Liebe zum Detail zu optimieren.

Zu Deiner Frage, der klanglichen Einfluss von Induktionsspannungs-Differenzen zwischen Geräten ist je nach Gerät und Kombination unterschiedlich stark ausgeprägt.
Es gibt Verstärkerschaltungen die im Ein/Ausgang nicht direkt mit Masse/Gehäuse Erde verbunden sind, also wird eine über die Cinchkabel Verbindung übertragene Induktions-Spannungsdifferenz zwischen den Geräten die entsprechende Verstärkerstufe beeinflussen, das hört man deutlich.
Ist das bei allen Geräten gleich deutlich zu hören ? nein, mach ich das "Ausphasen" trotzdem vorsorglich? immer, bringt es was ? meistens. Kostet es was ? nein !!
1 Aspekt unter 50 Aspekten die zur erstklassigen emotional ansprechenden Musikwiedergabe zu beachten sind

du lenkst vom Thema ab, oder versuchst es zumindest!

Ach was, wenn du das so deutlich hören willst, dann hörst du bestimmt auch das Gras wachsen. Und wenn die Elektronik nicht mit der Gehäusemasse verbunden ist, hab ich da auch keine Spannung. Wie beeinflusst so ein Pikoampere (ist es denn überhaupt so viel?) aufm Schirm das eigentliche Nutzsignal ? Los, her mit deiner Erfahrung.

Was ist das eigentlich für ne scheiß Mucke, die bloß bei ausgephasten Geräten und bigewireten Lautsprechern Emotionen frei setzt?

Hehe...wenn man Musik hören will, ist es von Vorteil, wenn man zuvor Physik und Elektrotechnik studiert hat...

...nur bringen tuts nix!

Ich setz mich zur Entspannung vor meine Hifi-Anlage und genieße die wundervolle Musikwiedergabe...ganz ohne entsprechendes Studium oder herumliegende Messinstrumente.

beim Musikhören ist das egal!
nur mit dem entsprechendem Studium (Elektrotechnik) wundert (oder ärgert sich vielleicht auch ein bisschen) wie eine "seriöse Wissenschaft" ins Lächerliche gezogen wird, weil einige Leute sie falsch auslegen oder gar nicht verstanden haben und dann Effekte "herbei messen", die gar nicht existieren oder relevant sind...

Mickey_Mouse (Beitrag #57) schrieb:

beim Musikhören ist das egal! nur mit dem entsprechendem Studium (Elektrotechnik) wundert (oder ärgert sich vielleicht auch ein bisschen) wie eine "seriöse Wissenschaft" ins Lächerliche gezogen wird, weil einige Leute sie falsch auslegen oder gar nicht verstanden haben und dann Effekte "herbei messen", die gar nicht existieren oder relevant sind...

Wenn rechnerisch "messbares" auch mehrfach potenziert nicht hörbar ist, so ist es absolut irrelevant und quasi "nicht vorhanden"!
Man kann sich auch wundmessen!

Jeder wie er will, muss ja nicht sein, Ansprüche sind eben verschieden

Bei ~ 7 von 10 HomeHifi und fast eben so vielen Bühnen PA Installationen denen
ich lauschen durfe / darf, bin ich froh wenn ich wieder aufstehen und gehen kann.

Langeweile, Skalpel-hifi, Bassgedröhn, Hornverfärbungen, you name it, zu Hauf und in allen
Kombinationen, da bekommt ich Ohrenkrebs Sorry, aber die meisten der berieselt, betröttet und vom
schlechten Klang und fehlender Dynamik gegeiselten wissen ja nicht mal was Ihnen fehlt und was da
eigentlich geht.
Das ist auch keinen Frage der Mucke, oder ja vielleicht bei Grunge & Electro Minimal Techno da brauchts
halt Laut und Bass

Mickey Mouse schrieb:

wenn eine Spannungsdifferenz besteht, dann fließen auch Ausgleichstöme, eben um diese Spannung "kurz zuschließen". Das passiert über den Schirm oder die Masseleitung

Hängt eben von der Verstärker Schaltung ab, und die ist eben nicht immer im Eingang mit Masse/Schirm verbunden.

Und man muss eben die Differenz (inklusive der Phase zueinander!) zwischen zwei Geräten betrachten und NICHT die absoluten effektiv Werte der einzelnen Geräte.

Da sind wir wieder beieinander

Ich werde das Gefühl nicht los, dass Leutchen, denen das ganze technische Gemesse, wo sich die Gelehrten streiten, ob die gemessenen Differenzen überhaupt tatsächlich vorhanden sind, egal ist, von den "Technikern" in die Schublade "Hört eh nix und hat eh keine Ahnung" gesteckt werden.

Gut, dann soll es wohl so sein.

Ich für meinen Teil kann sehr gut hören und ich höre auch feine Unterschiede...wenn sie denn vorhanden sind.

Jedoch...wenn ich etwas für einwandfrei gut befinde, lehne ich mich auch zurück und genieße.

Das geht den Technik-Fanatikern (für den Ausdruck entschuldige ich mich vorsorglich!) offenbar vorbei. Immer auf der Suche nach den kleinsten Fehlern und Verbesserungen...auch nach denen, die man - nach menschlichem Ermessen - niemals hören kann.

Das macht mich traurig...schade für diese Mitmenschen.

So ich war nun ausphasen.

Ungephast 158Volt und gephast 60Volt.
Hat ja rein mess technisch schon mal was gebracht. Klanglich muss ich mir noch anhören.

Budda4130 (Beitrag #62) schrieb:

Ungephast 158Volt und gephast 60Volt.

zwischen den Geräten? Oder gegen Erde?

Achso gegen Erde. Bei der Vorstufe da ist der Trafo extra.

also die, sorry, Deppen-Methode...

stelle dir mal vor, die Vorstufe läuft mit 150V gegen Erde! Dann hättest du "ungephast" nur 8V Differenz-Spannung und jetzt 98V (mal angenommen die sind "in Phase" und nicht um 180° gedreht, das änderst du ja gerade durch drehen des Steckers). Genau das Gegenteil von dem was du eigentlich erreichen wolltest! Es zählt ja für die bösen Ausgleichsströme nur die Differenz zwischen den Geräten.

Aber du wirst es ja hören

Aber es macht doch keinen Sinn das aus zu phasen wenn der Trafo der Vorstufe nicht im Gehäuse sitzt sondern extern. Oder etwa nicht?

Buddy4130
gut gemacht, so sammelt Man(n)Frau Erfahrung, und das völlig kostenfrei.

Und ja man wird es abhänig von den Eigenheiten/Eigenschaften der Geräte hören, einfach
mal in aller Ruhe, am besten ausgeruht bei einem Glas Wein auf die Mircohallanteile,
Hintergrundgeräusche bei Live Konzerten achten, und dann für sich selber entscheiden.
Viele Spass und Freude beim Musikhören.

ich versuche es mal ganz einfach zu erklären, in der Hoffnung es wird dann verstanden:

wenn du ein Regal an die Wand dübelst, dann kannst du von der Decke aus messen, ein Loch bohren und im selben Abstand zur Decke auf der anderen Seite auch ein Loch bohren, stur nach Schema F.
Wenn die Decke aber etwas uneben ist, dann hängt dein Regal trotzdem schief und eine Weinflasche rollt zu einer Seite.

Es kommt eben nicht auf den Abstand eines Lochs zu einem anderen Objekt an, sondern einfach nur auf die relative Position des einen Lochs zum anderen damit es gerade im Lot hängt.

Genau dasselbe ist es hier auch! Es kommt nicht auf die Spannung von Gerät A gegen Erde und B gegen Erde an, sondern um die Spannung zwischen Gerät A und B, wenn überhaupt.

Die einzig sinnvolle Methode ist die Spannung zwischen den Gehäusen zu messen (natürlich wenn nix angeschlossen ist).
So hast du absolut gar keine Erfahrung gesammelt. Klar kannst du dich jetzt hinsetzen und einreden, dass der "Microhall bei einem Live Konzert sauberer rüber kommt", das hat nur nicht viel mit der Steckerei zu tun! Wie gesagt, dafür hätte man erst hören müssen, die Stellung mit dem besseren Klang erkennen und dann hätte man vielleicht nochmal "zur Kontrolle" gemessen, oder auch nicht.

Erklärst doch mal so:

Gerät 1 150V + Gerät 2 150V = 0V

Und wenn man dadurch :

Hintergrundgeräusche bei Live Konzerten

besser hört, dann muss man verdammt viel Wein getrunken haben.

Und wie messe ich die Spannung wenn die Geräte ausgeschaltet sind?

na die Netzstrippen müssen schon angeschlossen sein, darum geht es ja. Nur alles andere ab und auch die Verbindung zwischen den Geräten muss getrennt sein.

dann misst du einfach zwischen den Geräte-Massen die Spannung bei den 4 möglichen Stellungen der beiden Stecker. Bei der geringsten Spannung hast du diese beiden Geräte gegeneinander "gephast"

Hast Du eine Frau in der Küche? Die kannst Du damit anlocken. Die denkt, jemand hätte die Gardinen geklaut und kommt angerannt.

Wetten?

Mickey_Mouse (Beitrag #71) schrieb:

na die Netzstrippen müssen schon angeschlossen sein, darum geht es ja. Nur alles andere ab und auch die Verbindung zwischen den Geräten muss getrennt sein. dann misst du einfach zwischen den Geräte-Massen die Spannung bei den 4 möglichen Stellungen der beiden Stecker. Bei der geringsten Spannung hast du diese beiden Geräte gegeneinander "gephast"

Aha, ja dann muss ich das auch mal machen lassen

Hallo Budda

jetzt lass Dich mal nicht irre machen.
Wenn Dein Quellengerät z.B. CD-Spieler, oder Vorstufe am Cinch Ausgang gegen Masse/Schutzleiter
eine Induktionsspannung von sagen wir mal ~100V aufweist, kannst Du das ja eindeutig wie gehabt messen.
Braucht man gar kein besonderes Messgerät, da tut es jedes Multimeter.

Wenn nun das weiterhin angeschloßene Folgegerät z.b. ein Mischpult, Frequenzweiche, oder Endstufe,
etc. ein schutzisoliertes Gehäuse, oder einen "Groundliftschalter" hat, also das Gerät keine Verbindung zum Schutzleiter/Masse besitzt, dann wird die gemessene Induktionsspannung an der Cinchverbindung als Differenz-Spannung über den Eingang des Folge-Gerätes dieses negativ beeinflussen. Punkt.
Wie schon mehrfach gesagt, wie deutlich das hörbar sein wird hängt von der Art/Empfindlichkeit des Folgegerätes ab.
Wer hochwertige Geräte sein Eigen nennt, dafür viel Geld ausgegeben hat, und seine
Geräte nicht ausphasen will ist selber schuld.

Jo, schon klar, und dass so ein paar pA aufn Schirm das Nutzsignal beeinflussen, wird als selbstverständlich hingestellt. Und immer das selbe Gesabbel dazu, man braucht auch ne superduperteure Megaanlage. Wie teuer muss die denn so sein ? Gibts dafür Richtlinen ?

Ja, die Richtline ist unvoreingenommen selber machen und selber bewerten.
KOSTET NIX, ausser ein wenig Zeit, etwas an Erfahrung und ein gutes Gehör.
Von wegen pico Ampere, denke da würdest dich wundern was da so alles unterwegs ist.

Anro1 (Beitrag #74) schrieb:

Wenn Dein Quellengerät z.B. CD-Spieler, oder Vorstufe am Cinch Ausgang gegen Masse/Schutzleiter eine Induktionsspannung von sagen wir mal ~100V aufweist, kannst Du das ja eindeutig wie gehabt messen. Braucht man gar kein besonderes Messgerät, da tut es jedes Multimeter.

völlig falsch!
die Spannung ist zwar "hoch", aber auch extrem hochohmig! D.h. ein einfaches Messgerät hat einen geringeren Innenwiderstand und schließt die Spannung einfach kurz. Speziell bei Wechselspannung sind einfache Geräte nicht so gut, zumindest war das früher so.

Wenn nun das weiterhin angeschloßene Folgegerät z.b. ein Mischpult, Frequenzweiche, oder Endstufe, etc. ein schutzisoliertes Gehäuse, oder einen "Groundliftschalter" hat, also das Gerät keine Verbindung zum Schutzleiter/Masse besitzt, dann wird die gemessene Induktionsspannung an der Cinchverbindung als Differenz-Spannung über den Eingang des Folge-Gerätes dieses negativ beeinflussen. Punkt.

DAS musst du genauer erklären! Wo besteht da die Differenz? I=U/R, egal ob Punkt oder Fragezeichen

Wie schon mehrfach gesagt, wie deutlich das hörbar sein wird hängt von der Art/Empfindlichkeit des Folgegerätes ab. Wer hochwertige Geräte sein Eigen nennt, dafür viel Geld ausgegeben hat, und seine Geräte nicht ausphasen will ist selber schuld.

und das habe ich auch schon mehrfach gesagt: wer solche Schrott-Geräte hat, die solch einen Spielkram nötig haben, der sollte die lieber weg schmeißen und sich etwas ordentliches kaufen!
Alleine wenn der Trafo sauber symmetrisch aufgebaut wäre, dann gäbe es schonmal nicht die Unterschiede von 60 und knapp 160V abhängig von der Stecker-Richtung, oder?

ich kann mich nur wiederholen: ich sehe das für komplett sinnlos an und meine Geräte sind gut genug um das nicht nötig zu haben. Aber da es nix kostet kann es ja jeder selber ausprobieren, nur dann bitte richtig die Differenz zwischen den Stellen messen, zwischen denen man die bösen Ausgleichsströme eliminieren will und nicht so einen pseudo-wissenschaftlichen Blödsinn machen!

Man könnte doch auch beabsichtigt falsch herum ausphasen, und dann müsste man ja direkt einen Unterschied hören, wenn man die Gehäuse der Geräte mitn Draht verbindet. Dann sind ja die schrecklich großen Ströme aufn Cinchschirm (die man komischerweise nur mit sehr hochohmigen Messgeräten messen kann) plötzlich weg.

Eine intelligente Frage habe ich dazu noch, diese Ausphaserei dürfte ja nix bringen wenn ich nen CD Player optisch am Amp anstecke oder ?

Mickey_Mouse (Beitrag #77) schrieb:

und das habe ich auch schon mehrfach gesagt: wer solche Schrott-Geräte hat, die solch einen Spielkram nötig haben, der sollte die lieber weg schmeißen und sich etwas ordentliches kaufen! Alleine wenn der Trafo sauber symmetrisch aufgebaut wäre, dann gäbe es schonmal nicht die Unterschiede von 60 und knapp 160V abhängig von der Stecker-Richtung, oder?

ob man das aber einfach so verallgemeinern kann? ich habe es spaßeshalber mal bei meinem sa- 8005 ausprobiert und auch unterschiedliche spannungswerte gemessen (mit einem hochwertigen multimeter). nun glaube ich aber doch weniger, das der sacd- spieler ein "schrottgerät" ist...

es kommt ja weniger auf die Quelle als den Empfänger an, der sich davon nicht aus der Ruhe bringen lassen sollte. Außerdem wie die Geräte aufeinander abgestimmt sind. Klar, wenn man "Leistungsanpassung" fährt und Quelle/Senke beide bei 40kOhm liegen, dass da Störungen viel größere "Angriffsfläche" haben als wenn man die Quelle extrem niederohmig und den Empfänger nicht zu hochohmig auslegt.

Bei einem Ringkern Trafo in einem relativ günstigen Konsum-Gerät ist klar, dass der nicht so exakt gewickelt ist wie ein guter EI-Trafo. Aber die Leute wollen halt verarscht werden und dann macht die Industrie es halt auch. Da werden dann aus technischer Sicht schlechtere Bauteile eingesetzt, weil sie das höhere Ansehen genießen.

Das wäre mal ganz interessant zu erfahren wie die durchschnittlichen Werte von RK zu EI Trafo Geräten (vielleicht noch abhängig vom Preis?) aussehen!
ich wage die Prognose, dass "gute" Geräte mit EI Trafo da weniger Spannung (absolut und Min/Max) auf dem Gehäuse haben als die "wir pimpen unseren Mainstream Player mit RK Trafo" Klasse.

Kalle_1980 (Beitrag #78) schrieb:

Dann sind ja die schrecklich großen Ströme aufn Cinchschirm (die man komischerweise nur mit sehr hochohmigen Messgeräten messen kann) plötzlich weg.

Wenn man davon absieht, dass man "hochohmig" Strom gar nicht messen kann...

VG
Günter

Anro1 (Beitrag #76) schrieb:

...Von wegen pico Ampere, denke da würdest dich wundern was da so alles unterwegs ist. :D

Und was ist da so alles unterwegs?

Bitte schreibe doch mal, welche Ströme du gemessen hast.

Wenn wirklich störende Ausgleichsströme über die Masseverbindung von Kabeln fließen, dann kann die Beeinflussung nur darin bestehen, dass es brummt. Und dazu benötigt man kein Heienten- Gehör.

Grüße - Manfred

Titanist (Beitrag #81) schrieb:

Kalle_1980 (Beitrag #78) schrieb: Dann sind ja die schrecklich großen Ströme aufn Cinchschirm (die man komischerweise nur mit sehr hochohmigen Messgeräten messen kann) plötzlich weg. Wenn man davon absieht, dass man "hochohmig" Strom gar nicht messen kann... VG Günter

Ok, doof ausgedrückt, aber durch die mit nur sehr hochohmigen Messgerät messbare Spannung, sollte klar sein dass der Strom nur sehr klein sein kann, wenn die Spannung bei weniger hochohmigen Spannungsmesser schon komplett zusammenbricht. +

Genau so ist es, ein Effekt der eindeutig zuordenbar ist ein "Brumm".
Stecker gedreht, oft weniger Brumm :-)
Wenn ich mal Zeit habe werde ich die Differenz-Ausgleichströme mal messen.
Bin mal gespannt was dabei rauskommt.
Bis dahin frohes -Ausphasen- oder auch nicht.

Anro1 (Beitrag #84) schrieb:

Genau so ist es, ein Effekt der eindeutig zuordenbar ist ein "Brumm". Stecker gedreht, oft weniger Brumm...

Wenn du Geräte hast, die durch Steckerdrehen mehr oder weniger brummen, dann sind das schlecht konstruierte Geräte - vollkommen unabhängig vom Preis!

Und wenn ich mehr oder weniger Brumm hören kann, muss ich nichts per DMM "ausphasen".

Grüße - Manfred

Mickey_Mouse (Beitrag #80) schrieb:

Das wäre mal ganz interessant zu erfahren wie die durchschnittlichen Werte von RK zu EI Trafo Geräten (vielleicht noch abhängig vom Preis?) aussehen! ich wage die Prognose, dass "gute" Geräte mit EI Trafo da weniger Spannung (absolut und Min/Max) auf dem Gehäuse haben als die "wir pimpen unseren Mainstream Player mit RK Trafo" Klasse.

nun ja, bei meinem pm 8000 (el- trafo) ist es auch nicht anders, ist ja auch nur "mittelklasse". interessant aber ist, das die spannungsdifferenz beim e-350 (mit el- trafo) meines kollegen noch größer ist und von "mainstream" kann man ja in dieser geräteklasse auch nicht sprechen.
ich wage zu behaupten, dass diese spannungsunterschiede bei den meisten geräten, unabhängig von konstruktion und preis, vorhanden sind.
inwieweit sich das auf den klang auswirkt, kann ich nicht beurteilen, denn ich habe, zumindest bei meinen geräten, keinen unterschied zwischen verschiedenen steckerpositionen wahrnehmen können.

Anro1 (Beitrag #84) schrieb:

Genau so ist es, ein Effekt der eindeutig zuordenbar ist ein "Brumm". Stecker gedreht, oft weniger Brumm :-) Wenn ich mal Zeit habe werde ich die Differenz-Ausgleichströme mal messen. Bin mal gespannt was dabei rauskommt. Bis dahin frohes -Ausphasen- oder auch nicht. :D

Bisschen weiter oben tönst du, als hättest du schon was weiss ich alles gemessen, und plötzlich - ... - gar nichts mehr! Muss er erst mal gucken, so so.

Nota Bene, ich messe was, wann, an welchen Dut´s und mit welchen Instumenten ich will, und ich
schreibe hier etwas darüber wann ich will, oder auch nicht.
Ich will hier nichts verkaufen, und muss nichts beweisen.

Aber in der Tat auf die Idee Wechselspannungs Potential-Ausgleich Ströme zwischen einem CD-Player U und einen Pre V, oder einem Pre W und einer Endstufe Z zu messen, darauf bin ich jetzt noch nicht gekommen. Da muss ich jetzt mal ganz tief in den Fundus greifen.

Ich wette aber das es sich hier nicht um wie von anderen Thread Teilnehmern beschrieben um
Pico Amper geht ?

Werde es den "Don" aber als erstes wissen lassen wenn ich was rausfinde.

Was ja bedeutet du schreibst ihm ne PM. Gut!

Für die Interessierten Mitleser.
Das ganze Thema "Ausgleichsströme, Ausphasen, Brummschleifen etc"
wurde hier im Forum schon in aller Ausführlichkeit beschreiben. Ein IMHO sehr guter Beitrag,
KSTS schreib :

erstellt: 10. Aug 2006, 14:51 Ausgleichsströme, Brummschleifen, Ausphasen Teil 1: Theorie, Hintergründe. A) Fangen wir mit dem einfachsten Fall an. Wann enstehen ganz sicher keine Brummschleifen, keine Ausgleichsströme? Wenn wir nur batteriebetriebene Geräte haben (Fig.1). Gerät 1 sei z.B. ein CD-Player, Gerät 2 ein kleiner Verstärker (und beide der Einfachheit halber Mono). Über die NF-Verbindung (Cinch-Kabel) fließt nur der -- winzige -- Signalstrom. In der Zeichung z.B. der Momentanzustand für ein positives Ausgangssignal, eine positive Halbwelle: Strom fließt aus dem Ausgang von Gerät 1 heraus, durch den Innenleiter der Kabelverbindung, durch den Eingang von Gerät 2 (dessen Eingangswiderstand) und zurück über die Abschirmung des Verbindungskabels zu Gerät 1, womit der Stromkreis geschlossen wird (deswegen heißt es Stromkreis). An all dem ändert sich nun nichts, wenn genau ein Gerät von beiden (egal welches) mit Netzspannung betrieben wird. Das andere Gerät hängt ja in der Luft (ist vollkommen und perfekt potentialfrei, in der Fachsprache), deswegen kann nach wie vor nichts anderes als der gewollte Signalstrom I(signal) zwischen beiden Geräten fließen. B) Was passiert nun konkret mit einem Gerät, wenn es am Netz hängt? Prinzipbedingt ist es nicht möglich, Netzteile zu bauen, die sich genau so verhalten wie der perfekt potentialfreie Batteriebetrieb. Etwas Kopplung ans Netz hat man immer. Diese Kopplung ist jedoch nur für Wechselstrom wirksam, weil es sich, vereinfacht dargestellt, um einen Kondensator handelt. Zur simplen Betrachtung kann man sich aber einen Kondensator auch als Widerstand vorstellen, der je nach Freqzenz einen anderen Wert hat: je höher die Frequenz, desto weniger Widerstand. Betrachten wir also nur das Verhalten auf einer bestimmten Frequenz und den Fall eines ungeerdeten Geräts (üblich für die meisten HiFi-Komponenten), dann kommen wir zu Fig.2: Man kann für das Netzteil ein Ersatzschaltbild zeichnen, bei dem die "Masse" (die Abschirmung der Cinch-Verbindung) über den besagten Widerstand an eine Spannung angeschossen ist, welche durch interne Details des Netzteils einen bestimmten Anteil der Netzspannung darstellt. Hier habe ich, bei Gerät 1, mal 90V dargestellt, die über einen Widerstand von 1000Ohm die "Masse" des Geräts anschließen. Bei Gerät 2 seien es 60V, mit 3000Ohm an dessen "Masse" angeschlossen. Beide Spannungswerte seien der Einfachheit halber wieder Momentanwerte (deswegen die Batteriesymbole). Und weil diese Spannungen in der Praxis gegenüber (Schutz-)Erde auftreten bzw. gemessen werden, sind auch Erd-Symbole eingezeichnet. Das soll hier aber NICHT bedeuten, dass die Geräte tatsächlich Schutzleiteranschluss haben, sondern es ist im Sinne der Ersatzschaltung zu betrachten. C) Wenn man die beiden "Massen" der Geräte per Cinch-Kabel verbindet, ergibt sich was? Das Ohmsche Gesetz schlägt zu, es fließt ein Strom zwischen den Geräten (und, wie immer, auch wieder zurück, in dem Fall "hintenrum" über das Netz -- dessen Impedanz "in sich" sei hier zu beliebig klein vereinfacht). Der Strom berechnet sich aus der Formel I = U/R. U ist die Differenz von 90V und 60V, also 30V. R ist dier Summe der beiden Widerstände (der Strom muss nacheinander durch beide), also 1000Ohm plus 3000Ohm = 4000Ohm. Es fließen also im Beispiel 30V/4000Ohm = 7.5mA durch die Masseverbindung zwischen beiden Geräten. Das ist der Ausgleichsstrom, I(stör) (und dieser Beispielwert wäre schon recht hoch, ein Vielfaches der Signalströme, die sich im Bereich von 100µA bewegen, also hier um den Faktor 75). D) Kommen wir zu Fig.3, wo Gerät 2 geerdet ist. Dadurch wird die Spannung praktisch zu Null, und der Widerstand ebenfalls, weil "Masse" und Schutzerde verbunden sind. Dann haben wir die vollen 90V von Gerät 1, und nur dessen Widerstand von 1000Ohm ist wirksam. Sind also 90V/1000Ohm = 90mA, das ist mal satt das 12-fache vom vorigen Fall. Innerhalb des geerdeten Geräts 2 passiert im Prinzip genau das gleiche (die Kopplung im Netzteil ist ja auch hier weiterhin vorhanden): Die Spannung auf Masse wird halt schon intern nach Schutzerde kurzgeschlossen, es fließt ein Ausgleichsstrom auf dem Schutzleiter, was aber meist völlig folgenfrei bleibt (deshalb auch nicht eingezeichnet). E) Weiter mit Fig.4, beide Geräte sind an verschiedenen Schutzerden angeschlossen, was z.B. der Fall ist bei Antennenzuleitungen an HiFi-Anlagen, die selber (mindestens) ein geerdetes Gerät (typische Kandidaten: PC, Röhrenverstärker) haben. Dabei liegen die Massen mit praktisch Null Widerstand auf der jeweiligen Schutzerde. Nehmen wir mal an, der Widerstand zwischen den unterschiedlichen Schutzerden sei 1 Ohm, der Spannungsunterschied 1 Volt (als Batterie gezeichnet, welche mit 1 Ohm Innenwiderstand zu betrachten ist), dann haben wir stolze 1A an Ausgleichsstrom. F) Warum sind nun diese Ausgleichsströme ein Problem? Weil die Masseverbindung zwischen den Geräten nicht perfekt ist, keine 0 Ohm Widerstand hat (und auch die Masseverkabelung in den Geräten nicht). Den Effekt sehen wir in Fig.5, da ist in die Masseleitung symbolisch ein Widerstand von 0.1Ohm eingezeichnet -- ein Wert, der sich bei einem längeren Kabel und wegen unvermeidlicher Übergangswiederstände der Stecker/Buchsen schnell in der Praxis ergeben kann. So, und je nach Ausgleichsstrom ergibt sich an diesem Widerstand ein zusätzlicher Spannungsabfall U(stör), der sich zur Signalspannung U(signal) der Senderseite addiert. Das ist die Ursache dafür, dass die Ausgleichsströme sich auch als Störung bemerkbar machen, als sogennante "Brummschleife" (kein besonders gelungener Begriff). Ein paar Rechnungen für die Störspannung (U=R*I), mit angenommenen 1V als Signalspannung, und den 0.1Ohm "Masse-Widerstand": 1) bei 7.5mA: 0.75mV, also 1/1333tel der Signalspannung 2) bei 90mA: 9mV, also 1/111tel (0.94%) der Signalspannung 3) bei 1A: 100mV, 1/10tel (10%) der Signalspannung Schon Fall 1) wäre deutlich hörbar, bei 2) und speziell bei 3) der Brumm bereits unerträglich. Bei 3) sind es genaugenommen nur 0.909A und damit 90.9mV, weil der 0.1Ohm-Widerstand ja in Serie zu den 1 Ohm der Schutzleiter liegt, also entspr. 1V/1.1Ohm = 0.909A an Strom fließen. Das gilt auch für 1) und 2) aber da ist der Beitrag von 0.1Ohm zu 4000Ohm oder 1000Ohm völlig irrelevant. G) Was ist nun das Ausphasen? Eine Symptombehandlung, in letzter Konsequenz. Die beschriebenen Ersatzspannungen der ungeerdeten Geräte (also die Spannungen, auf denen die Masse zu liegen kommt) haben meist die Eigenschaft, sich durch Umpolen des Netzsteckers geringfügig zu ändern. Das kommt, wenn die Netzteile nicht 100% in sich symmetrisch sind, jedoch ist die Unsymmetrie meistens nicht besonders stark, also ein Gerät mit einem Verhältnis von 2:1 muss man schon suchen. Im Fall C) versucht man, die Konstellation zu finden, bei der die Unterschiede zwischen den Massespannungen aller beteiligten Geräte am kleinsten sind -- dann werden auch die Ausgleichsströme und damit auch die erzeugten Störspannungen am kleinsten, wobei der Unterschied zwischen den Extremen aber klein ist, oft weniger als 20%. Wichtiger ist der Fall D), da versucht man, die Polung des ungeerdeten Geräts zu finden, bei der die Spannung absolut am kleinsten ist, weil das wieder kleineren Ausgleichsstrom und kleinere Störspannung bedeutet -- die aber beide insgesamt viel größer sind (typisch: Faktor 10) als im allseitig ungerdeten Fall. Der Fall E) (zwei "verschieden" geerdete Geräte) kann durch "Ausphasen" (hier: Polung mit dem jeweils niedrigsten Strom auf dem Schutzleiter) NICHT verbessert werden, denn der Störstrom kommt ja vor allem extern zustande, durch einen warum auch immer vorhandenen Spannungsunterschied der Schutzleiter/Erden. Jedoch, hängen zwei geerdete Geräte an der gleichen Steckdosenleiste und damit am gleichen Schutzleiterpotential, sind die Störströme wieder nur allein die, welche durch die Kopplung der Netzteile intern entstehen, und dann kann die Polung mit dem geringsten Schutzleiterstrom (pro Gerät unabhängig zu ermitteln) schon wieder etwas Besserung bringen, aber wieder nur im Bereich von

Ich lese da garnix von "Klang"...

Ich auch nicht, nix von plötzlichen Details die vorher nicht da waren, breite Bühnen, weg gezogene Vorhänge und eingetretene Türen. Wenns nicht Brummt ist also nichts zu tun.

Ich lese es nochmal, vielleicht haben wir ja was übersehen...

Kalle et al
wers nicht verstehen will, oder mangels Erfahrung nicht kann ich habs verstanden.

Es wird nicht besser wenn man Gebetsmühlenhaft stoisch im Forum Beweise über
"Breite Bühnen und weggezogene Vorhänge" einfordert.

Als nächstes kommt dann wieder die letzte Bastion derer, denen es an Wahrnehmungsicherheit,
und eigener Meinung auf Basis von "gemachter und nicht gelesener Erfahrung" fehlt, hier ist Sie wieder, die obligatorische "Blindtest" Forderung.

In meinen Hörräumen gibt es sehr reale, recht größen neutrale Bühnen, mit einer musikalischen Darbietung die mir und vielen Hobby Hifi Kollegen äusserst gut gefällt.

Wer anhand der Informationen weiterhin den völlig kostenfreien Versuch des Geräte Ausphasens nicht machen will der solls doch bleiben lassen.

Jaja, die realen Bühnen, virtuell im Studio zusammengekloppt,
von denen nur Audiophile wissen wie sie sich tatsächlich darstellen bzw was der verantwortliche Tonschaffende wollte...

Jetzt haue ich vor dem Mittagessen noch Einen speziel für Kalle raus.

Die eindrucksvoll lange Geräte Liste (aus dem Profil) Deiner heutigen und vergangenen Hifi Geräte lässt mich verstehen warum ein Erkenntnisgewinn unmöglich ist.

Auch aus der größten Menge von marginalem Material, egal wie kombiniert wird leider nichts
Besonderes entstehen. Eingekürzt, von Nix kommt Nix
Oder, da hilft beim besten Willen auch kein Ausphasen

wenn man sich das durchliest (und auch verstanden hat ) dann geht es da einzig und alleine um Brummen!

da ich mit vernünftigen Geräten und anständigen Kabeln (im wenige Euro Bereich von Thomann) absolut kein Brummen habe, kann es sich auch nicht "parasitär" auf den Klang auswirken und die Hintergrundgeräusche bei einem Live-Konzert besser herausheben.
Was nicht da ist, kann den Klang nicht verbessern oder verschlechtern wenn man es weg nimmt, so einfach ist das!

Wen willst du (Anro1) mit deimem Gelaber eigentlich beeindrucken ? Du laberst doch vom Klangverbesserung, wovon plötzlich nur noch von brummen die Rede ist. Und was hat meine 25 jährige Onkyogeschichte damit zu tum ?

Na sag ich doch 25 Jahre und nix dazu gelernt, da ist wohl nicht nur der Onkyo Zoo dafür verantwortlich
Bei mir auf jeden Fall klingt es gut, beweisen muss mir und anderen nichts.

Vielleicht nochmals genau nachlesen, mein Hinweis aufs Ausphasen bezog sich,
Geräte & Kombination abhängig, auf mehr oder weniger starke wahrnehmbare Einflüsse,
sowohl in klanglicher als auch brummtechnischer Hinsicht, ja für die feinhaptiker unter uns, auch auf berührungssensitiver Hinsicht.
Dabei bleibe ich, nicht mehr oder weniger.

Ich werde in den nächsten Tagen einen Testaufbau mit einem gängigen, aber
mir als Phasen-Sensitiv bekannten CD-Payer (kein Onkyo), und einer älteren Endstufe
(welche der gute "Scope" viele werde ihn noch kennen oft als Referenz hernahm) aufbauen um den Einfluss der Lage der Netzphase, und die daraus resultierenden Unterschiede zu messen.
Plane folgenden Ablauf:
Vermessen der Spannungen Masse CinchBuchse <> Schutzleiter je nach Phasenlage
Vermessen der Differenz-Spannung Masse Cinch <> der 2 Geräte je nach Phasenlage
Messen der daraus resultierenden Ausgleichsströme zwischen den beiden Geräten je nach Phasenlage
Einfluss einer externen Verbindung der Schutzisolierten Geräte zum Schutzleiter.

Der CD-Player sowie auch die Endstufe sind Schutzisolierte Geräte, also ohne einen
Schutzleiter/Masse Bezug.
Werde die Ergebnisse dann mal zur Diskussion hier einstellen.

Wenn du niemanden was beweisen musst, dann verschon die Welt doch mit deiner "Erfahrung". Du kennst mich doch gar nicht, weist nicht welche Ausbildung ich habe, du weist nicht warum ich so viele Geräte hatte, und du weist erst recht nicht was ich schon gemessen habe und welches Equipment ich so habe. Eins kann ich dir aber versichern, alle meine Geräte die ich jemals hatte, haben nicht gebrummt, auch nicht die M-5060R Endstufe an der 200V mitn einfachen Multimeter am Gehäuse zu messen waren.