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Vor- und Nachteile Class D

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sdz
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 19. Jul 2020, 15:35
Liebe Leute! Ich hoffe mit dieser Frage gerate ich hier nicht in schwieriges Fahrwasser. An Voodoo glaube ich jedenfalls absolut nicht. Speziell auf dieses Thema gemünzt halte ich die klanglich hörbaren Unterschiede zwischen einem GUTEN Transistor und einer GUT GEMACHTEN Röhrenschaltung für ziemlich gering. So gering dass ich es in einem Blindtest wohl nicht hören würde. Was genau sind eigentlich die Vor- bzw. Nachteile von Class D Verstärkern und warum gibt es (scheinbar) deutliche Vorbehalte dagegen?

Würde mich über ehrliche Erklärungen für den interessierten Laien freuen.

Beste Grüße

Seb


[Beitrag von sdz am 19. Jul 2020, 15:37 bearbeitet]
kempi
Inventar
#2 erstellt: 19. Jul 2020, 15:45
„Schaltverstärker mit oder ohne Schaltnetzteil

Gar nicht so neu sind die sogenannten Class-D oder Schaltverstärker (die Bezeichnung „Digitalverstärker“ ist falsch, denn nichts ist dabei „digital“!). In der Profiszene haben sie sich bereits fix etabliert, da gibt es kaum noch Anderes. In der sehr konservativen HiFi-Szene werden sie aber nur zögerlich angenommen. Technisch passiert dabei folgendes: das Audiosignal wird in aneinandergereihte gleich hohe Blöcke geteilt, allerdings nicht in zeitlich gleicher Abfolge wie beim Digitalisieren, sondern mit unterschiedlicher Breite, je nach notwendiger Impulshöhe. Man nennt das „Pulse Width Modulation“. Die Breite variiert somit im Verhältnis zur Signalstärke bzw. deren Amplitude und repräsentiert so das Musiksignal. Es sind also keine Bits und Bytes im Spiel. Ein solches Signal lässt sich sehr leicht verstärken, da die Transistoren nicht mehr mit einem Audiosignal moduliert werden, sondern nur noch als Ein- und Ausschalter dienen. Sogar ein mechanischer Schalter könnte diese Arbeit erledigen, aber Leistungstransistoren sind unvergleichlich schneller und vor allem unterliegen sie keinem Verschleiß. Diese Art der Verstärkung geschieht mit so hoher Effizienz, dass kaum Wärme entsteht. Class-D Verstärker erreichen Wirkungsgrade von bis zu 90%. Dazu kommt, dass diese Verstärker vergleichsweise sehr klein sind. Rüstet man sie zusätzlich noch mit Schaltnetzteilen aus (große und schwere Netztrafos gibt es dabei nicht), kann man auf diese Art extrem leistungsfähige und hochqualitative Verstärker mit geringem Gewicht und wenig Volumen herstellen. Die technischen Daten solcher Geräte sind bei guter Konstruktion über jeden Zweifel erhaben. In aktiven Subwoofern sind derartige Verstärker längst Standard. Bei aktiven Vollbereichslautsprechern (auch Studiomonitoren) wird die Anzahl derer, in der sich diese Technik befindet, ebenfalls immer höher. Langsam steigen auch die Hersteller von HiFi-Verstärkern auf diese Technik um, denn die Vorteile überzeugen und es ergeben sich dadurch keine Nachteile.“

Quelle = https://www.hifiaktiv.at/?page_id=81


[Beitrag von kempi am 19. Jul 2020, 15:47 bearbeitet]
sdz
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 19. Jul 2020, 16:00
Vielen Dank! Das kann ich alles verstehen und nachvollziehen. Ich werde mir wohl bald aktive LS ins Haus holen, die ebenfalls mit einer Class D Endstufe ausgerüstet sind. Wo haben denn die Hifi-Jünger das Problem? Kann man Unterschiede überhaupt hören?
DB
Inventar
#4 erstellt: 22. Jul 2020, 09:31
Das Problem bei Schaltverstärkern können die bisweilen vorhandenen Reste der Schalterei auf den Lautsprecherleitungen sein, die zu Funkstörungen führen.
Reference_100_Mk_II
Inventar
#5 erstellt: 22. Jul 2020, 10:12
Ich denke da eher an ein nicht angepasstes LC-Ausgangsfilter das je nach verwendeten Lautsprecherchassis durchaus für ein paar dB Abweichung im (super-) Hochton sorgen kann.

Hat man es aber nicht auf DIY sondern auf ein fertig durchentwickeltes und marktreifes Produkt abgesehen, ist auch diese Sorge unbegründet.

Ich denke es spielt auch die "Angst vor etwas neuem" eine große Rolle.
Jedenfalls bei den "Hardcore-High-fidelen" Vertretern unseren Hobbys.

Wie weiter oben schon geschrieben: Im Profi-Bereich schon lange etabliert weil an und für sich nur Vorteile.
Die beiden wichtigsten dürften wohl sein: Kleiner & effizienter --> dadurch weniger Kühlung nötig --> dadurch preiswerter

Und durch den somit eingesparten Platz lassen sich nun auch mehr Endstufen mit jeweils hoher Ausgangsleistung auf dem gleichen Raum unterbringen wie vor noch ein paar Jahren zu Class A/B Zeiten.

Aus moderner Unterhaltungselektronik sind diese Verstärker eigentlich nicht mehr weg zu denken.
Egal ob TV-Geräte, Küchenradios, Boomboxen oder Car-HiFi Anlagen (OEM sowie auch Aftermarket).
hifipirat
Stammgast
#6 erstellt: 22. Jul 2020, 16:56
Möchte mal meine subjektiven Erfahrungen mit Class D schildern.

Vor zwei Jahren hatte ich mir mal probeweise eine NAD M27 Sieben-Kanal-Endstufe kommen lassen. Die ist ja Class D. Sie sollte meine Rotel RMB 1585 ersetzen, die das klassische A/B Schaltungskonzept hat. Ich hatte mir dadurch auch Platzersparnis im Hifi-Rack versprochen, denn die M27 baut deutlich niedriger als die Rotel.

Nun als die NAD angeschlossen war, viel mir sofort das permanenten Rauschen in den Lautsprechern auf, was mich schon störte. Es war ein 5.1 LS System bestehend aus Standboxen, welche Fullrange laufen angeschlossen. Ich hätte das Rauschen aber verwunden, wenn da nicht die schwächere Basswiedergabe gewesen wäre. Auflösung und räumliche Darstellung war alles sogar ein Ticken besser als bei der Rotel. Aber in actionreichen Filmszenen fiel dann doch auf, dass unten herum der Schub beim Tiefbass fehlte. Bei tieffrequenten Tönen bebte bei der Rotel der Boden unterm Sitzplatz, was bei der NAD einfach nicht da war. Ich konnte mir das nicht erklären, da die NAD vom Papier her eigentlich genug Leistung mitbringen sollte. Einen Defekt bei der NAD vermute ich mal auch nicht. Wie gesagt, es sind subjektive Wahrnehmungen, was nicht bedeuten soll, dass alle Class D Verstärker dieses Verhalten bei der Basswiedergabe haben. Aber das Class D schon mal rauscht, habe ich des öfteren schon gehört.
sdz
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 23. Jul 2020, 05:50
Super Erklärungen, vielen Dank. Derzeit läuft bei mir -Übergangsperiode bis zum Eintreffen aktiver LS welche ebenfalls mit ClassD Endstufen laufen- eine DIY Endstufe mit Icepower ASX 2 Modul. Ich erkenne eigentlich nichts, was das Gerät falsch machen würde, auch wenn ich keine direkten Hörvergleiche angestellt habe.
der_Lauscher
Stammgast
#8 erstellt: 27. Jul 2020, 18:56
Hatte meine Lautsprecher Burmester 961 lange an einem Vincent SV233 (Class A), später dann an einem Krell S300i (Class AB) und nun an einer gebrückten IMG StageLine 2000d (Class D) mit Vorverstärker AVM V2.
Konnte keine großen Unterschiede in Tiefbaß, Ortung usw. feststellen. Lediglich die "Schnelligkeit", also Klatschen oder z.B. Schlag mit Sticks seitlich auf SnareDrum, war beim Vincent am Schnellsten, der IMG macht es fast genauso schnell, aber der Krell fiel hier ab. Dies hat beim Krell sicherlich konstuktionsbedingte Gründe und vielleicht auch die Produktion außerhalb USA Meine "alten" Krell, noch komplett aus USA und aus der Hand von Dan D'Agostino, haben das nicht (das ist aber ein anderes Thema ).

Nachteil des Class D für mich, liegt aber an "Bühnenzubehör" bzw. PA, daß er nur Speakon-Anschlüsse für die LS hat (anstatt Klemmen oder Banana-Buchsen) und von der Optik mit den 19" Ohren gewöhnungsbedürftig ist. Wärmeentwicklung quasi nicht vorhanden (Lüfter noch NIE angesprungen), es rauscht auch nichts (alles über XLR angeschlossen). Vom Preis her "erstaunlich" gering, wenn man bedenkt, daß die verbauten Pascal-Module auch u.a. im Jeff Rowland 525 sein sollen
Und 2x 1KW in einem nur 2 HE Gehäuse, da müßte bei anderer Konstruktion schon ein deutlich größeres Gehäuse her.
PA somit gut für Hifi nutzbar.

Es entscheidet also lediglich die Optik und der Preis
dacander100
Stammgast
#9 erstellt: 27. Jul 2020, 21:37
Mit Rauschen hatte ich schon Probleme bei Class-D Endstufen. Allerdings eher in Verbindung mit Kopfhörern, wiel ich meine KH meißtens direkt an die Endstufen angeschlossen habe. Und da kann es sein das es mehr rauscht als bei Class-AB-Endstufen.

Trotzdem ist die Class-D Technik natürlich nicht mehr weg zu denken. Einzig mit der Optik habe ich auch meine Probleme. Diese Amp´s mußt du im Regal suchen und festschrauben, damit man sie auch anfassen kann :). Zumindest die ich bisher hatte.
13mart
Inventar
#10 erstellt: 28. Jul 2020, 08:39
Meine Raphael Röhrenendstufen Gegentagkt EL84
wurden durch eine Rotel Class D Endstufe abgelöst.
Minimal höhere Auflösung und subjektiv 'schnellerer'
Bassbereich.

Gruß Mart
suelle
Inventar
#11 erstellt: 30. Jul 2020, 13:57
Moin

Hier meine persönlichen Erfahrungen mit Class-D Verstärkern:

Zunächst einmal kann ich das mit dem „Rauschen“ bei Class-D Endstufen überhaupt nicht bestätigen.

Ich habe nach vielen Jahren Class A/B bzw. A-Endstufen (mit viel Gewicht) nun seit einigen Monaten meine erste Class-D Variante. Genauer gesagt die Primare A35.2 Endstufe

Unabhängig von den subjektiven Klangeigenschaften, hat diese Endstufe ihre Vorteile. Sie wiegt nicht wie meine vorherigen Class A/B-Endstufen zwischen 20- und 30 kg, sondern 10 kg. Zudem wird die Endstufe nicht einmal handwarm und das trotz gleicher Leistung!

Das „Wunderbare“ dabei ist noch: Kein Grundrauschen, kein Knacken in den Boxen beim Ausschalten, sowie relativ mäßiger Stromverbrauch. Wenn die Endstufe keine Musik spielt, ist diese akustisch praktisch nicht vorhanden. Jede meiner vorherigen Class A/B bzw. A-Endstufen hat, wenn man das Ohr an dem Gehäuse gehalten hat, ein leises Trafosummen gehabt (ich meine kein Brummen!).

Ich jedenfalls, werde höchstwahrscheinlich nicht mehr von der Class-D Variante umwechseln.

Wobei man sagen muss, dass in meinem Fall die Firma Primare ihre Class-D Verstärker zur Perfektion gebracht haben...

Herzliche Grüße
Sülle
yordi
Stammgast
#12 erstellt: 30. Jul 2020, 17:46
Hallo,

bereits Anfang der 80er Jahre habe ich Verstärker mit Puls-Weiten-Modulation betrieben.
Sony TA-N900 Monoendstufen mit 200 Watt Leistung an 2,4,8 Ohm.
Die Dinger waren einfach genial.

Gruß yordi
Synercon
Inventar
#13 erstellt: 30. Jul 2020, 17:56
Wie kempi sehr gut zusammengefasst hat, gibt es immens Vorteile bei Preis. Leistung, Gewicht, Platz uvm. und nicht wirklich Nachteile. Beim Design (PA) und bezüglich Anschlüsse hat sich auch sehr viel getan. Und es gibt genug ohne jegliches Grundrauschen.

Nur in den meisten Foren wird man als Ketzer gebrandmarkt, weil es eben Neuerungen sind und viele wahrscheinlich nicht wahrhaben wollen, dass ein preislich sehr günstiger und einfacher D-Class Verstärker das gleiche kann wie sehr teure "konventionelle" Verstärker.

Alleine die Verbreitung im Profibereich und in Aktivboxen (auch in den sehr hochwertigen) sagt auch schon alles.
dacander100
Stammgast
#14 erstellt: 31. Jul 2020, 21:03
Meinen ersten Class-D hatte ich vor ca. 10 Jahren. Damals durfte man solch einen Thread nicht veröffentlichen. Dürfen schon, nur bekam man in der Regel negative Antworten darauf, um es mal diskret zu formulieren. Da habe ich mich was Class-D betriftt in den Foren zurück gehalten. Heute scheint sich das, wie man an diesem Thread sieht, gebessert zu haben.

Nach dem ersten Class-D habe ich meine Amp`s aber immer wieder mal gewechselt, auch um ein neues optisches Bild meiner Anlage zu haben. Wer keinen Platz im Regal hat, wird darauf natürlich nicht verzichten können.

Jetzt wo ich Platz habe ist wieder ein Hybridverstärker im 43 cm Rastermaß im Einsatz. Klanglich ist da kein Unterschied, nur kann ich zusätzlich Bass/Höhen/Balance einstellen, was für mich sehr hilfreich ist. Bei den Class-D hatte ich dafür noch einen Vorverstärker gabraucht. Zudem habe ich auch meinen Kopfhörer über einen Umschalter an den Hybriden angeschlossen. Bei mir hat sich der Run auf Class-D mit den Jahren etwas relativiert, liegt vielleicht auch an meinen Ohren :).
ZeeeM
Inventar
#15 erstellt: 01. Aug 2020, 05:05

yordi (Beitrag #12) schrieb:
Hallo,

bereits Anfang der 80er Jahre habe ich Verstärker mit Puls-Weiten-Modulation betrieben.
Sony TA-N900 Monoendstufen mit 200 Watt Leistung an 2,4,8 Ohm.
Die Dinger waren einfach genial.i


Die Endstufe selbst wer klassich und mit Heatpipe gekühlt.
Nur das Netzteil war ein gekapseltes Schaltnetzteil.

http://www.thevintageknob.org/sony-TA-N900.html

Nur zur Info.



[Beitrag von ZeeeM am 01. Aug 2020, 05:48 bearbeitet]
sdz
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 01. Aug 2020, 05:53
Echt ganz interessant, wie sich das hier entwickelt. Die Vorbehalte scheinen deutlich abgenommen zu haben. Wie gesagt, an meinen passiven LS, die gestern verkauft wurden, hat das Icepower Modul im DIY Verstärker einen top top Job gemacht.
Nun werden in ca. 2 Wochen aktive Martion Bullfrog bei mir einziehen, die von zwei Hypex sc2.400d angetrieben werden. Sicherlich von Martions Spezialist noch etwas modifiziert, aber so ein Modul kostet im Netz neu lächerliche 280 Euro. Da ist dann alles drin ADC->DSP->DAC. Und dadurch schickt man dann womöglich das Signal von mehreren 1000 Euro Tonabnehmern und Röhrenvorstufen. Schon etwas Haarsträubend. Ich stehe auf dem Standpunkt: wenn’s für Herrn Martion und viele Profis reicht, dann ist es für mich sicher gut genug. Aber es relativiert schon vieles was man vorher mal geglaubt hat.
Böötman
Inventar
#17 erstellt: 01. Aug 2020, 06:41
Nicht umsonst kommen vermehrt Crowns der xls-Serie bei mehr und mehr Privatleuten im Heimkino zum Einsatz. Okay, die Optik ist gewöhnungsbedürftig aber dank Class D sind die Lüfter meist aus, damit ist sie nicht zu hören, weiterhin sind alle Anschlüsse Homehifi kompatibel.
burkm
Inventar
#18 erstellt: 01. Aug 2020, 07:41
Man darf nicht vergessen, dass Einige der derzeit "am Besten" beurteilten Endstufen (Anwender, Tests) inzwischen aus dem Class D Sektor kommen, siehe Hypex NCore, Purifi usw. selbst Pascal als PA-Endstufe. Diverse Hersteller setzen sie deshalb auch unter eigenem Gerätenahmen als OEM-Module ein (NAD, Marantz. Nord, Mola-Mola usw. in Ihren z.T. "extremen HaiEnd"-Geräten ). Leider werden dann für diese (Ausnahme wohl teilweise Pascal) aber auch wieder entsprechende Preise verlangt...
H_E
Gesperrt
#19 erstellt: 01. Aug 2020, 08:23

dacander100 (Beitrag #9) schrieb:
Mit Rauschen hatte ich schon Probleme bei Class-D Endstufen. Allerdings eher in Verbindung mit Kopfhörern, wiel ich meine KH meißtens direkt an die Endstufen angeschlossen habe. Und da kann es sein das es mehr rauscht als bei Class-AB-Endstufen.


Das hatte ich vor Jahren mal mit einem Class D board, das mit einem Bluetooth-Modul versehen war. Das Rauschen war eine Einstreuung aus dem Funkmodul, eine externe Antenne hat das dann beseitigt.


sdz (Beitrag #16) schrieb:
Echt ganz interessant, wie sich das hier entwickelt. Die Vorbehalte scheinen deutlich abgenommen zu haben.


Nu ja, die Class D Module von Hypex werden bald zwanzig Jahre alt. es hat also eine ganze Generation gedauert.
burkm
Inventar
#20 erstellt: 01. Aug 2020, 08:40
Man darf dabei nicht vergessen, dass Class D Designs sich teilweise stark voneinander unterscheiden, teilweise auch durch Patenten geschützt sind, ähnlich wie bei Class AB usw. Das hat natürlich auch deutliche Konsequenzen auf allen möglichen Ebenen. Class D bezeichnet ja nur eine bestimmte technische Klasse von Endverstärker Designs, die sich aber im Detail bei den Entwicklungen genauso stark unterscheiden wie bei anderen Klassen.

Deswegen ist die Aussage: "ich hatte/habe einen Class D Verstärker" erst einmal dahingehend "nichtssagend" wegen eben dieser teils eklatanten Unterschiede.
flexiJazzfan
Stammgast
#21 erstellt: 01. Aug 2020, 10:15
Für diejenigen, die kein Kellerregal mit Thomann Gerätepark im Wohnzimmer stehen haben gibt es ja noch das: https://www.devialet.com/de-de/expert-pro-audio-system/

Eine ketzerische Bemerkung zur weiteren Entwicklung der Hifiverstärker. Die EU, die im Moment allerdings wichtigeres zu tun hat, arbeitet schon länger im Rahmen ihrer Energiesparinitiative für Heimgeräte auch an der Regulierung des Audio-Videobereichs, bezüglich Standbyverbrauch und Effizienz. Die Röhrenheizer und ClassA Be- und Vertreiber sind bisher nur davongekommen, weil es eben bereits so wenige geworden sind. Das kann sich aber noch ändern. Wir sollten diesen Aspekt der Energieeffizienz und des Materialverbrauchs (Gewicht!) auch nicht vernachlässigen - zumal es ja offenbar unserem Hörvergnügen nicht schadet!

Gruß
Rainer
hifipirat
Stammgast
#22 erstellt: 01. Aug 2020, 10:52

Böötman (Beitrag #17) schrieb:
...aber dank Class D sind die Lüfter meist aus, damit ist sie nicht zu hören...


Das hat aber nichts mit Class D zu tun, sondern mit der Konstruktion der Kühlung. Auch bei A/B Endstufen springen die Lüfter nicht unbedingt an, wenn man die nicht gerade an ihrer Leistungsgrenze betreibt.
Z. B. meine Rotel RMB1585 eine Mehrkanalendstufe hat das A/B Schaltungskonzept und auch darin sind Lüfter verbaut, aber die sind bislang noch nie angegangen, auch bei exorbitanter Lautstärke nicht. Und McIntosh Endverstärker kommen mit einer passiver Kühlung aus. Von daher zieht das Argument mit dem Lüfter nicht wirklich.

Was tatsächlich bei Class D Vorteile bringt, sind die geringen Abmessungen der Geräte und die hervorragende Leistung im Verhältnis zu deren Stromverbrauch.
Böötman
Inventar
#23 erstellt: 01. Aug 2020, 14:02
Das Zitat wurde m.E. aus dem Kontext gerissen da dies explizit auf die angesprochene Crown Serie, also eine reinrassige PA Endstufe, bezog. Deine Rotel kann man wohl kaum als PA Amp bezeichnen.
Burlie
Stammgast
#24 erstellt: 01. Aug 2020, 19:03

sdz (Beitrag #16) schrieb:
Echt ganz interessant, wie sich das hier entwickelt. Die Vorbehalte scheinen deutlich abgenommen zu haben. Wie gesagt, an meinen passiven LS, die gestern verkauft wurden, hat das Icepower Modul im DIY Verstärker einen top top Job gemacht.
Nun werden in ca. 2 Wochen aktive Martion Bullfrog bei mir einziehen, die von zwei Hypex sc2.400d angetrieben werden. Sicherlich von Martions Spezialist noch etwas modifiziert, aber so ein Modul kostet im Netz neu lächerliche 280 Euro. Da ist dann alles drin ADC->DSP->DAC. Und dadurch schickt man dann womöglich das Signal von mehreren 1000 Euro Tonabnehmern und Röhrenvorstufen. Schon etwas Haarsträubend. Ich stehe auf dem Standpunkt: wenn’s für Herrn Martion und viele Profis reicht, dann ist es für mich sicher gut genug. Aber es relativiert schon vieles was man vorher mal geglaubt hat.




Top Sache...Bitte um einen Hörbericht.
sdz
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 01. Aug 2020, 20:20

Burlie (Beitrag #24) schrieb:

sdz (Beitrag #16) schrieb:
Echt ganz interessant, wie sich das hier entwickelt. Die Vorbehalte scheinen deutlich abgenommen zu haben. Wie gesagt, an meinen passiven LS, die gestern verkauft wurden, hat das Icepower Modul im DIY Verstärker einen top top Job gemacht.
Nun werden in ca. 2 Wochen aktive Martion Bullfrog bei mir einziehen, die von zwei Hypex sc2.400d angetrieben werden. Sicherlich von Martions Spezialist noch etwas modifiziert, aber so ein Modul kostet im Netz neu lächerliche 280 Euro. Da ist dann alles drin ADC->DSP->DAC. Und dadurch schickt man dann womöglich das Signal von mehreren 1000 Euro Tonabnehmern und Röhrenvorstufen. Schon etwas Haarsträubend. Ich stehe auf dem Standpunkt: wenn’s für Herrn Martion und viele Profis reicht, dann ist es für mich sicher gut genug. Aber es relativiert schon vieles was man vorher mal geglaubt hat.




Top Sache...Bitte um einen Hörbericht. :)


Werde ich gerne machen!
13mart
Inventar
#26 erstellt: 01. Aug 2020, 21:05

sdz (Beitrag #16) schrieb:
Und dadurch schickt man dann womöglich das Signal von mehreren 1000 Euro Tonabnehmern und Röhrenvorstufen. Schon etwas Haarsträubend.


Genau das mache ich seit Jahren: ART 9 Tonabnehmer, dann Röhrenvorstufe,
dann dsp im digitalen Vorverstärker, dann Class D Endstufe. Streaming und
CDs brauche ich nicht, es gibt ja Schallplatten.

Gruß Mart
*mps*
Stammgast
#27 erstellt: 18. Sep 2020, 18:37
Was gerne verdrängt wird sind die Betriebskosten bei richtig fetten Endstufen
Wir haben bei uns nichts großartiges geändert an Verbrauchern
Nur meine Endstufen allein werden mich ca. 400,-€ im Jahr Strom gefressen haben
Seid 2 Jahren sind die weg, und den genannten Betrag bekomme ich seid eben den 2 Jahren zurück
Kann eigentlich nur daran liegen

Jetzt hab ich mir mal so ein kleines Verstärkerli zum ausprobieren zugelegt, ich wollt es einfach mal wissen.....

Tja, das Teil hat meine Hi Fi Welt regelrecht an die Wand genagelt

Erstaunlich

Grüße
Reference_100_Mk_II
Inventar
#28 erstellt: 18. Sep 2020, 19:30
Das ist, ohne die Angabe der Dauer der täglichen Nutzung sowie der exakten Gerätebezeichnung, ein vollkommen nichtssagender Betrag.

...außer das 400€ für den Otto-Normalverbraucher schon "viel Geld ist"...
*mps*
Stammgast
#29 erstellt: 18. Sep 2020, 19:40
Danke für die netten Worte
Ich sitz auch nicht mit der Stoppuhr in der Hand beim Musikhören rum

Reicht es auch nicht, das man fette Endstufen sagt, eigentlich weiss man auch in der Regel was damit gemeint ist
Bei der Summe kann man auch davon ausgehen, daß schon Ordentlich an Zeit damit gehört wurde
Oder so Phantasielos?

Nochmal Danke

Grüße
Reference_100_Mk_II
Inventar
#30 erstellt: 18. Sep 2020, 19:51
Gut, dann halt nicht.

Wann ist eine Endstufe ist fett? Und wie misst man das?
*mps*
Stammgast
#31 erstellt: 18. Sep 2020, 20:14
Das Problem ist meist, wenn man schreibt was man hat oder gehabt hat, heisst es oft, ach so einer, High Ender, oder sowas in der Richtung, Schaulaufen und so.........
Ich weiss ja nicht, wie das hier dann so ankommt
Da bin ich einfach vorsichtiger geworden

Grüße
AusdemOff
Inventar
#32 erstellt: 18. Sep 2020, 22:38
Das Schaltungskonzept der Class D Verstärker funktioniert am besten wenn der angeschlossene
Treiber in seinen elektrischen Kenngrößen bekannt ist, wie z. B. in Subwoofern.

Das eigentliche Problem des Class D Verstärkers ist seine Rückwandlung des Pulsweitenmodulationssignals (PWM)
in das eigentliche Nutzsignal. Dies gescheiht mit einem einfachen Widerstands/Kondensator Netzwerkes.
Eigentlich ein Tiefpass. Dumm ist jetzt nur, insofern der nachfolgende LS mit seiner Frequenzqweiche nicht bekannt ist,
das dem nachgeschalteten LS ein RC-Glied (Tiefpass) begegnet. Dies ruft oftmals gegenseitige Beeinflussungen hervor
die meist unerwünscht sind.

In Subwoofern und Aktivboxen kann man auf etwaige Wechselwirkungen zwischen dem RC-Glied und dem LS-Treiber
schaltungstechnisch eingehen. Das Problem kann also erst gar nicht entstehen.

In klassischen Highend- oder auch Hifi-Anlagen hat man es aber mit total unbekannten LS zu tun, wenn man die Sache aus
der Sicht einer Class D Endstufe betrachtet. Sinnhafterweise kann hier nur noch eine DSP helfen die das Ausgangssignal
der Class D Endstufe sozusagen vorverzerrt.

Und genau da schlägt der High-Ender zu, der sonst nur im Straight oder Pure Modus hört. Für diesen sind dann zuviele
Veränderungen am empfindlichen Audiosignal durchgeführt worden, die dieser generell ablehnt.

Das sich Class D im PA-Bereich durchgestzt hat ist jetzt nun kein schlagendes Argument für den Hifi-Bereich.
Die Anforderungen der PA-Technik sind dann doch ein wenig anders. Hohe Leistung im Kilowattbereich über einen längeren
Zeitraum zum Beispiel und das ohne großartige Wärmeentwicklung. Wenn es dann ein wenig rauscht, das hört eh keiner.
I. d. R. werden heutzutage im PA-Bereich jede Menge DSPs eingesetzt, da spielt eine Beeinflussung der Class D Endstufe
auch keine Rolle mehr.

Abschließend sollte vielleicht doch ein Lanze für Class D gebrochen werden. Für tiefe und mittlere Frequenzen
spielt das RC-Glied für den nachgeschalteten LS bei der Rückwandlung des PWM-Signals nur eine sehr untergeordnete
Rolle. Spannend wird es aber im Hochtonbereich.

Am konsequentesten hat Quadral die Thematik Aktivlautsprecher und Class D in seiner Alpha/Gamma Serie umgesetzt.
Für den Tief und Mitteltonbereich werden Class D Verstärker eingesetzt. Für den Hochtonbereich aber eine klassische Class A
Treiberstufe. Vor den Verstärkern sitzt aber noch eine DSP inklusive Dirac Live.
stoneeh
Inventar
#33 erstellt: 18. Sep 2020, 22:55

*mps* (Beitrag #27) schrieb:
Was gerne verdrängt wird sind die Betriebskosten bei richtig fetten Endstufen
Wir haben bei uns nichts großartiges geändert an Verbrauchern
Nur meine Endstufen allein werden mich ca. 400,-€ im Jahr Strom gefressen haben
Seid 2 Jahren sind die weg, und den genannten Betrag bekomme ich seid eben den 2 Jahren zurück
Kann eigentlich nur daran liegen


Mein alter Denon PMA S10-II hat 100-120w im Leerlauf gefressen. Mein jetziges Icepower 125ASX Gerät 15w. Noch Fragen?
Anro1
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 19. Sep 2020, 10:15
@MPS

400Eu Strom Kosten Ersparnis wegen Wegfall der Endstufen
Über den Daumem wären das ca~ 1400kw/H p.A, also ca~. knapp 4kw/H pro Tag
Ohne jetzt Dein Musikkonsumverhalten zu kennen, nehme ich dann mal an das
waren schon extreme Class A Monster mit ~>100Kg Kampfgewicht
Da bist Du dann schon bei Kalibern wie Gryphon Antileon, Plinius SA 250, Musical Fidelity AMS 100, Mark Lewinson 33 etc.
Sowas muss man dann halt schon mögen und auch Stromkosten mäßig auch unterhalten wollen:D


so ein kleines Verstärkerli. Tja, das Teil hat meine Hi Fi Welt regelrecht an die Wand genagelt

Bei mir absolut nicht,
gerade wieder tagelang, neue von der Test Presse hoch gelobte Class D Endstufen gehört.
Je nach Lautsprecher leicht anders, aber im wesentlichen wie schon von Jahren keine großartige Veränderung.
Für mich überbetonte, für meine Ohren zischelige Höhen (vor allem bei Klassik oder Publikum bei Lifekonzert Aufahmen),
aufdringliche Sibilanten, reduzierte, unausgewogene Oberbass / Grundton <> Tiefbass Darbietung.
Ist wohl Geschmackssache aber nachwievor nix für mich

@Ausdemoff

In klassischen Highend- oder auch Hifi-Anlagen hat man es aber mit total unbekannten LS zu tun, wenn man die Sache aus
der Sicht einer Class D Endstufe betrachtet. Sinnhafterweise kann hier nur noch eine DSP helfen die das Ausgangssignal
der Class D Endstufe sozusagen vorverzerrt.


Sehr gute Zusammenfassung der Krux.
Beschreibt m.M.n exakt den Grund warum Hifi Konzepte (PA sowieso) wie Grimm, Kii, Dutch & Dutch eine DSP Korrektur mitbringen.
Diese Kandiaten sind zwar schon wesentlich besser, aber auch diese habe ich noch nie in der Summe der Eigenschaften
wirklich so überzeugend gut gehört.
Einzige in den letzten 10 Jahren jemals wirklich gute, und/oder wirklich erstklassig abgestimmte Hifi Class-D / DSP Lösung
kam für mich aus dem PA-Bereich.
Lag wahrscheinlich an der jahrelangen Festinstallations Erfahrung des Herstellers.


[Beitrag von Anro1 am 19. Sep 2020, 10:19 bearbeitet]
sakly
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 19. Sep 2020, 10:21
100W Unterschied machen bei 5h/Tag gerade mal 50€ Unterschied.
Wenn man seine Anlage nun auch für Hintergrund-Radio den ganzen Tag (sagen wir mal 10h) laufen lässt und einen Unterschied von 200W hat, dann kommt man auf 200€. Das wäre schon brutal großer Unterschied und untypisches Nutzerverhalten.
Es soll aber wohl auch manche geben, die ihre Endstufen gar nicht ausschalten... 🤐
Anro1
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 19. Sep 2020, 10:24


Es soll aber wohl auch manche geben, die ihre Endstufen gar nicht ausschalten... 🤐

Autsch an diese Anwendungsmodele, Type Zimmer Heizkörper, habe ich jetzt nicht gedacht


[Beitrag von Anro1 am 19. Sep 2020, 12:35 bearbeitet]
*mps*
Stammgast
#37 erstellt: 19. Sep 2020, 15:15
Hallo Anro 1

Zun ersten von dir geschriebenen
Wir kommen der Sache schon näher
Bei 3 Endstufen Class A/B die meist im A Betrieb liefen, und 2Paar Monos in Class A kommen da schon Stromkosten zusammen

Zum zweiten geschriebenen (Verstärkerli)
Du hast schon recht das da noch Unterschiede sind, aber gemessen am Preis zu den Abgehobenen Preisen ist der Unterschied nicht so gross
Das meinte ich, mit Hi Fi Welt an die Wand

Resultat zuminderst für mich ist, daß in den Letzten Jahren sehr gute Klangliche Eigenschaften kein kleines Vermögen mehr kosten muss
Nicht nur was Schaltverstärker und in die Richtung gehend betrifft

Hab meinen Krempel größtenteils verkauft und neu Angefangen, und nicht bereut

Grüße


[Beitrag von *mps* am 19. Sep 2020, 15:16 bearbeitet]
Anro1
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 19. Sep 2020, 16:43
Musikwiedergabe mit 7 Amps für davon 4 Class-A Monos, jetzt wird der Stromverbrauch plausibler.
7 Stücke durch Class D ersetzen macht dann ja schon sinn.
Der s.m.s.l SA-50 ist auch ein wirklich gutes Teilchen.
Wünsche viel Spass und Freude mit der umfangreichen Installation.
Grüsse


[Beitrag von Anro1 am 19. Sep 2020, 16:43 bearbeitet]
*mps*
Stammgast
#39 erstellt: 19. Sep 2020, 18:00
Ach, ich tüftle jetzt mal mit diesen kleinen Amps mal so rum, mal sehen was rauskommt
Höre jetzt mit einen Lavardin und Acoustic Masterpiece, beides Vollverstärker, was auch sehr fein kommt, weniger Geräte, Vorstufen fallen ja auch weg, viel mehr Platz, wohnlicher, weit aus weniger Stromverbrauch, und es schaut nicht mehr aus wie in einen kl.HiFi Shop und Frau dankt es
Mann wird vernünftiger, oder alt

Grüße
buayadarat
Inventar
#40 erstellt: 16. Okt 2020, 17:31
Gibt es bei Class D-Verstärkern mit DAC noch verschiedene Systeme, die mal früher oder später wandeln?

Zum Beispiel Nubert erzählt, dass bei deren Aktivboxen und beim AmpX alles solange wie möglich digital gehalten wird und erst kurz vor den Chassis, respektive kurz vor dem Ausgang beim AmpX gewandelt wird.

Ist das tatsächlich ein anderes System oder geht es da mehr ums Marketing? Wird da etwa erst nach der Verstärkung und nach dem Lautstärkeregler gewandelt? Ist das überhaupt möglich oder greift ein Lautstärkeregler immer in den analogen Teil?

Ich kann mir jetzt gerade nicht vorstellen, wie verstärkte Nullen und Einsen aussehen.
MarsianC#
Inventar
#41 erstellt: 16. Okt 2020, 17:47
Inwiefern steht da im Zusammenhang mit Class D?
Ja, Lautstärke kann man digital regeln. Schau dir an wie "Digitalmusik" funktioniert und was 24 Bit oder mehr an Vorteil bietet. Nicht bei der Musikdatei!
Größter Vorteil ist der perfekte Kanalgleichlauf, was analog nur mit Selektion und entsprechendem Aufwand möglich ist. Aber meistens nutzt man das immer wenn sowieso ein DSP an Board ist.
Ansich gehts auch ohne klassischen DAC, siehe Delta-Sigma-Verfahren und was es da alles noch gibt. Ich bilde mir ein dazu im Bezug auf LS was gelesen zu haben. Sprich digtal bis zu den Treibern.


[Beitrag von MarsianC# am 16. Okt 2020, 17:53 bearbeitet]
buayadarat
Inventar
#42 erstellt: 16. Okt 2020, 18:02
Dann sind diese Nubert-Verstärker also kein Class D?
MarsianC#
Inventar
#43 erstellt: 16. Okt 2020, 18:11
Sieht so aus, liest sich in diesem Bericht ebenfalls so. Warum auch nicht, allerdings war mir bis jetzt nicht bewusst dass das bereits in Serie genutzt wird.
buayadarat
Inventar
#44 erstellt: 16. Okt 2020, 18:16
Okay, danke. Ich war da verunsichert. Wenn ich in den letzten Jahren hier was zu Digitalverstärkern gefragt habe, wurde ich immer darauf hingewiesen, dass das was im Volksmund Digitalverstärker genannt wird, Class D sei und absolut analog.

Dann werde ich in einem neuen Thema weitermachen. Danke!
Böötman
Inventar
#45 erstellt: 16. Okt 2020, 19:16
Von Clarion gab´s mal das "Full Digital Sound System" bei dem das Digitalsignal direkt zum Lautsprecher geführt wurde. Keine Ahnung was daraus geworden ist bzw. ob sich´s durchsetzen konnte.

Werner_B.
Inventar
#46 erstellt: 16. Okt 2020, 19:41

buayadarat (Beitrag #44) schrieb:
... was zu Digitalverstärkern gefragt habe, wurde ich immer darauf hingewiesen, dass das was im Volksmund Digitalverstärker genannt wird, Class D sei und absolut analog.

Es wird viel geplappert, wenn der Tag lang ist. Lerne seriöse Quellen von Geplapper zu unterscheiden. "Class D" ist richtig, "analog" ist richtig und falsch zugleich, es kommt auf den Blickwinkel an.

Beim kurzen Überfliegen erschien mir der Wikipediaartikel eine gute Darstellung des Themas zu sein: https://de.wikipedia.org/wiki/Class-D-Verst%C3%A4rker

Ansonsten: http://giybf.com/

Im übrigen zu Deiner weiteren Verwirrung: auch digitale Signale werden letztlich analog übertragen ... "Digital" ist lediglich ein konzeptuelles Konstrukt, wie das (analoge) Signal als digital interpretiert wird. Kein Verstärker hat eine unendliche Anstiegsgeschwindigkeit, diese üblichen Rechteckdarstellungen sind logisch hilfreich, aber physikalisch irreführend, wenn man weit genug in's Detail geht und sensibel genug misst.

Gruss, Werner B.
Böötman
Inventar
#47 erstellt: 16. Okt 2020, 19:57
So ist es, ein 100% korrekter Rechteckimpuls ist m.W. physikalisch nicht möglich da es nicht möglich ist, unendlich steile Flanken zu generieren. Ein Rechteckimpuls ist letztendlich auch nichts anderes wie eine Sinusschwingunge welche von den ungeraden vielfachen harmonischen überlagert ist.
Hörstoff
Inventar
#48 erstellt: 16. Okt 2020, 20:23
Alternativ zu aktiven Class D Monitoren besteht weiterhin die klanglich respektable Möglichkeit, passive Lautsprecher "normal verstärkt" (was auch Class D heißen kann) für die Mitten und Höhen zu verwenden und für den Bass einen aktiven Subwoofer zu betreiben. Für alle die das Donnergrollen livehaftig erleben wollen.

Im übrigen bin ich angesichts meines Röhren-Verstärkerlieblings (klanglich vermisse ich da nichts) schon einmal auf die Idee gekommen, im Winter, die ohnehin wärmer werden, im Hörraum weniger zu heizen. Stattdessen glimmt dann dort ein Verstärker und klingt auch noch prima, Gewissen ist dank Ökostrom auch rein...
Werner_B.
Inventar
#49 erstellt: 16. Okt 2020, 20:38

Böötman (Beitrag #47) schrieb:
... ein 100% korrekter Rechteckimpuls ist m.W. physikalisch nicht möglich da es nicht möglich ist, unendlich steile Flanken zu generieren.

Die theoretische Obergrenze wird durch die Lichtgeschwindigkeit bestimmt, die praktische durch die Materialeigenschaften des Transistors (neutraler ausgedrückt: des Schaltelements - nicht jeder Verstärker ist aus Transistoren aufgebaut ...).


Böötman (Beitrag #47) schrieb:
Ein Rechteckimpuls ist letztendlich auch nichts anderes wie eine Sinusschwingunge welche von den ungeraden vielfachen harmonischen überlagert ist.

Den zweiten Halbsatz übersehe ich jetzt mal grosszügigst - er ist falsch und widersprüchlich in sich selbst (mal abgesehen von gruseligem Deutsch und mangelhafter Rechtschreibung). Wie auch immer, das Stichwort für Bildungswillige lautet "Fourier-Analyse" bzw. "Fourier-Transformation".

Gruss, Werner B.
livory
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 16. Okt 2020, 22:27

buayadarat (Beitrag #40) schrieb:
Gibt es bei Class D-Verstärkern mit DAC noch verschiedene Systeme, die mal früher oder später wandeln?

Also zu früher oder später kann meine Wenigkeit nichts sagen, aber ... Es gab da mal einen CD-Player mit um die 20 kg Eigengewicht der die Kanäle (links/rechts) getrennt wandelte, also zwei D/A Wandler hatte. Von daher das Gewicht. Zudem Kupferbleche zur Abschirmung verbaut.
Böötman
Inventar
#51 erstellt: 17. Okt 2020, 10:02

Werner_B. (Beitrag #49) schrieb:


Böötman (Beitrag #47) schrieb:
Ein Rechteckimpuls ist letztendlich auch nichts anderes wie eine Sinusschwingunge welche von den ungeraden vielfachen harmonischen überlagert ist.

Den zweiten Halbsatz übersehe ich jetzt mal grosszügigst - er ist falsch und widersprüchlich in sich selbst (mal abgesehen von gruseligem Deutsch und mangelhafter Rechtschreibung). Wie auch immer, das Stichwort für Bildungswillige lautet "Fourier-Analyse" bzw. "Fourier-Transformation".

Gruss, Werner B.


Beispiel 3 (Formel 28 mit zugehörigem Graph) zeigt ein Rechtecksignal. Weiter unten entspricht das zugehörige Amplitudenspektrum exakt meiner Aussage. Auf der Grundlage verstehe ich nicht so ganz was daran falsch sein soll und bitte höflichst um Erleuchtung eines wissenden.
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