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Physikalisches Wunder: Endstufe Rotel RB 1092???

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Allgäuer
Stammgast
#1 erstellt: 27. Apr 2006, 10:01
Hallo Leute!

Bis dato war ja bei Rotel immer etwas zurückhaltend mit Leistungsangaben. Aber 2x1000 Watt oder lt. Stereoblah sogar 1183 Watt an 4 Ohm. Besonders heiter dabei die Leistungsaufnahme von 500 oder 800 Watt (kann man nicht so genau lesen). Angeblich soll ein ClassD Verstärkerkonzept hinter dieser Endstufe stehen.
Was haltet Ihr davon? Hat Rotel einen kalten Fusionsreaktor eingebaut oder habe ich nur zu wenig Ahnung?
Duncan_Idaho
Inventar
#2 erstellt: 27. Apr 2006, 12:24
Die eine Angabe ist der Durchschnittsverbrauch (800)... das andere der gemessene Peakverbrauch.... leider wird öfters vergessen das hinzuschreiben..... Noch besser war ja die Stereo..."So paradox es klingen mag, klingt besser als das Original."
Passat
Inventar
#3 erstellt: 27. Apr 2006, 16:17
Zur Nennleistung:
In der aktuellen Ausgabe der Zeitschrift Stereoplay ist ein Test der RB-1092 drin.

Im Test wurde folgende Sinusleistung gemessen:

2x 606 Watt an 8 Ohm
2x 815 Watt an 6 Ohm
2x 1132 Watt an 4 Ohm
2x 1410 Watt an 3 Ohm
2x 1283 Watt an 2 Ohm

Das passt ziemlich gut zur Herstellerangabe von 2x 500 Watt an 8 Ohm bei 0,03% Klirr und 2x 1000 Watt an 4 Ohm bei 0,09% Klirr. Bei der Stereoplay wird AFAIK bei 0,1% Klirr gemessen. Deshalb misst die Stereoplay etwas höhere Leistungen als Rotel angibt.

Die 800 Watt, die hinten auf der Endstufe drauf stehen, ist die Nennaufnahmeleistung, nicht zu verwechseln mit der maximalen Aufnahmeleistung!
Das ist übrigens bei 95% aller HiFi-Verstärker so.

Grüsse
Roman


[Beitrag von Passat am 27. Apr 2006, 16:18 bearbeitet]
Tevio
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 27. Apr 2006, 17:42

Allgäuer schrieb:
Aber 2x1000 Watt oder lt. Stereoblah sogar 1183 Watt an 4 Ohm. Besonders heiter dabei die Leistungsaufnahme von 500 oder 800 Watt (kann man nicht so genau lesen). Angeblich soll ein ClassD Verstärkerkonzept hinter dieser Endstufe stehen.
Was haltet Ihr davon? Hat Rotel einen kalten Fusionsreaktor eingebaut oder habe ich nur zu wenig Ahnung?


Du hast die Antwort schon selber gegeben, Class D ist im Prinzip nix anderes als die Arbeitsweise eines Schaltnetzteils das digital arbeitet, also Ein und Aus. Dadurch wird ein enormer Wirkungsgrad von bis zu 95% erreicht - da das Netzteil aber sicher auch noch Reserven hat in den Elkos, kann die Peakleistung nochmal weitaus höher liegen als die Nennleistungsaufnahme.

Die Leistungsangabe durfte demnach durchaus seriös sein.

Ansonsten kann ich mich nur Passat anschließen
-scope-
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 27. Apr 2006, 19:38
Hallo,

was ich mich da immer frage? Wer kauft solche "seelenlosen" Digitaldinger ? Die Leistung ist für den Hifigebrauch dirkussionslos "Quatsch", und für den harten PA-Einsatz ist diese Blechdose auch nicht zu gebrauchen. An dem Gerät mag technisch "vieles" stimmen, aber trotzdem ist so ein geraktetes "Ding" höchstens Mittel zum Zweck.

...nur um mal meine -subjektive- , emotionale!! Meinung zu diesen
Schaltkisten zu posten
Emo
Inventar
#6 erstellt: 27. Apr 2006, 20:09
Naja, 1000W/Kanal im Homehifi Bereich halte ich für affig, hab selbst ne RB990, bringt knapp 400/Kanal und damit bekommt man alles zum Platzen. Entweder die Ohren oder die LS...

Gruß, Kevin
Allgäuer
Stammgast
#7 erstellt: 28. Apr 2006, 09:33
Habe es jetzt verstanden weswegen das Ding so viel Leistung hat. Vielen Dank für Eure informativen Antworten.
Der Wirkungsgrad von 95% ist in der Tat beeindruckend.
Was ich an Euren Antworten besonders interessant finde, dass Ihr im gewissen Sinn vielen im Surroundforum wiedersprecht. Dort sagen recht viele, dass die Ausgangsleistung durch die Stromaufnahme limitiert wird. Viele der "AV-Boliden" werden mit eher windigen Leistungsangaben versehen, welche durch einen Blick auf die Leistungsaufnahme entlarft werden können heisst es da.
Ich muss zugeben, dass ich mich bis dato nur sehr wenig mit dem Thema "Watt" auseinander gesetzt habe. Bisher musste das ganze nur die Musik wiedergeben wie ich es mir vorstellte.
Aber seit ich vor kurzem eine sehr leistungsfähige Accuphase Endstufe (Class A/B) - welche das genau war habe ich vergessen - an den B&W 800D gehört habe, bin ich mir da nicht mehr ganz sicher, ob Leistung wirklich so sekundär ist. Außerdem hatte ich Probleme, meine eigene Anlage zu hören. Hat eine ganze Woche gebraucht, bis sie mir wieder gefallen hat...
cr
Inventar
#8 erstellt: 28. Apr 2006, 09:51
was wiegt er eigentlich?

@scope

Warum so negativ zu Digitalverstärkern?
Allgäuer
Stammgast
#9 erstellt: 28. Apr 2006, 09:56
Um die 10 Kilo. Klar, erst mal hören, was er kann. Nur erschien mir das Ganze etwas suspekt: Mein AVR wiegt 22kg, bringt aber nur ein fünfzehntel dieser Leistung. Ich werde wohl umdenken müssen. Schwere Trafos sind nicht alles
Tevio
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 28. Apr 2006, 10:43

-scope- schrieb:
Hallo,

was ich mich da immer frage? Wer kauft solche "seelenlosen" Digitaldinger ? Die Leistung ist für den Hifigebrauch dirkussionslos "Quatsch", und für den harten PA-Einsatz ist diese Blechdose auch nicht zu gebrauchen. An dem Gerät mag technisch "vieles" stimmen, aber trotzdem ist so ein geraktetes "Ding" höchstens Mittel zum Zweck.

...nur um mal meine -subjektive- , emotionale!! Meinung zu diesen
Schaltkisten zu posten ;)


Emotional teilweise verständlich - andererseits will man auch nicht auf die anderen digitalen Errungenschaften wie CD, DVD, Computer & Internet verzichten, oder?

Für mich persönlich ist dabei entscheidend 'was hinten rauskommt'. Ich würde sagen, man sollte sich wenigstens mal anhören, was die neue Technik zu bieten hat - wobei neu relativ ist, Class D Verstärker gibt's ja auch schon seit über 20 Jahren.
-scope-
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 28. Apr 2006, 13:55
Hallo,


Warum so negativ zu Digitalverstärkern?


Sie passen nicht in meine subjektive "Hifi-Welt".

Ebensowenig könnte ich einen technisch erstklassigen "Audio-PC" mit top Wandlerkarte niemals! als Zuspieler benutzen. Den würd ich sofort ausmustern.

Wie man schnell erkennen kann sind das keine diskutierbaren "Fakten", sondern (wie ich bereits schrieb)
emotional gelenkte Ansichten der Hobbyverwirklichung.

"Nein" zu diesen Kraftkeksen im Wohnzimmer


[Beitrag von -scope- am 28. Apr 2006, 13:56 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 28. Apr 2006, 14:01
Hi,


Schwere Trafos sind nicht alles


Das liegt in der Natur der Dinge...ein 2000 VA Schaltnetzteil(Mit Propeller )
kann man auf vielleicht 8 Kilo drücken.
Ein herkömmliches NT mit Ringkern in dieser Leiszungsklasse dürfte wohl auf 15 bis 20 Kilo kommen.

Das selbe Vergältnis gilt dann nochmal für die getaktete zur analogen Endstufe selbst
cr
Inventar
#13 erstellt: 28. Apr 2006, 14:38
Was mich interessieren würde:

1) Klingen hochwertige Digitalverstärker erkennbar anders an unkritischen Boxen als ein guter herkömmlicher.
2) Falls nicht, kann es an kritischen Boxen Probleme geben, oder sind sie doch für so ziemlich alle LS geeignet?
-scope-
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 28. Apr 2006, 14:51
Hallo,


1) Klingen hochwertige Digitalverstärker erkennbar anders an unkritischen Boxen als ein guter herkömmlicher.


Keine Ahnung. Einen brauchbaren Vergleich habe ich nie gemcht. Nichtmal einen "unbrauchbaren"


Falls nicht, kann es an kritischen Boxen Probleme geben, oder sind sie doch für so ziemlich alle LS geeignet?


Die erreichbare Ausgangsspannung an 8 ohm ist bei 500 Watt als "enorm" zu bezeichnen.

Die fliessenden Ströne werden es bei Impedanzsenken um 1 Ohm sichter ebenfalls sein.
Ob diese Verstärker mit "rail switching" (also class G) arbeiten ist mir nicht bekannt. Bin in Sachen D-Endstufen auch eher "rookie".

Leistungsangaben (stabilitätsinformationen) an niederohmiger Last vermisse ich jedoch bei den meisten D-Verstärkern. Habe aber auch nie danach gezielt gesucht.
cr
Inventar
#15 erstellt: 28. Apr 2006, 15:20
Der Yamaha-Prototyp (auch einer mit 10 kg und etlichen 100W, genaue Bezeichnung weiß ich nicht mehr) wurde mal in einer HiFi-Zeitung getestet und war auch bei 2 Ohm stabil. Der Dämpfungsfaktor lag allerdings weit unter den hohen Werten guter analoger Verstärker, was aber wohl klanglich eher unwichtig ist.
Angeblich klang er besser als gute analoge, wenn man der üblichen schwurbeligen Klangbeschreibung Glauben schenkt.
tiki
Inventar
#16 erstellt: 29. Apr 2006, 19:52
Hallo,

seht Euch doch bei Hypex mal die Datenblätter etwas genauer an. Auch Du, Andreas! Warum mißt Du eigentlich tw. mit digitalem Equipment?
Ich glaube, im Hifi-Bereich und bei classD ist das neben dem Amp von Hubert Reith der Stand der Technik.
Die classD mit post-filter-feedback haben in der Regel einen recht gutmütigen Ausgangsimpedanzverlauf über der Frequenz, der zudem lastunabhängig ist (für die Dämpfungsfaktorfetischisten). Wegen der sowieso für den Betrieb notwendigen Ausgangskapazität (des Ausgangsfilters, kein Reihenelko) sind diese Amps im Gegensatz zu vielen AB-Endstufen sehr tolerant gegenüber kapazitiven Lastanteilen.

Es gibt sehr wohl eine ganze Reihe von classD-Kisten für PA, bis über 10kW in 1HE inklusive Schaltnetzteil! Das konnte man auf der Musikmesse bestaunen, auch offen. Sehr sauberer Aufbau, da lachte einem das Elektronikerherz.

Ich nutze seit über einem Jahr einen 4-Kanaler mit UcD180 für meine Aktivboxversuche und sehe überhaupt keinen Grund, wieder classAB zu nutzen. Für mich sind keinerlei Nachteile erkennbar, auch nicht nach eigenen Messungen.
cr
Inventar
#17 erstellt: 29. Apr 2006, 21:44
Da aber praktisch alles auch Nachteile hat im Leben, wo liegen konkret die Schwachpunkte derartiger Digitalverstärker gegenüber konventionellen?
-scope-
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 29. Apr 2006, 22:01
Hallo,


Warum mißt Du eigentlich tw. mit digitalem Equipment?


Auf diese Fragen kann und will ich mich garnicht erst einlassen. Mein PC ist auch digital....ich schreibe soeben diese Nachricht darauf. Das geht nunmal nicht anders.
Damit kann ich auch prima leben.

Ich kann nur wiederholen, dass meine Abneigung dagegen zum jetzigen Zeitpunkt nicht auf Messwerten oder dem "Klang" basiert.
Es ist vielmehr die "Philosophie" des Hifi Hobbies, oder das was ich als solches definiere.

Ein weiterer Schritt wäre eine Multimediastation im PDA-Format (um mal etwas zu spinnen), welche holografische , virtuelle Boxen in den Raum projiziert, obwohl die Musik über Elektroden übermittelt wird, welche im Hirn verpflanzt werden....Abbsolut perfekt, ohne Raummoden und wirtschaftlich zugleich...Horror pur !!!

Nur mal so als Horrorvision für all die Leute, die z.B. einen Transrotor Gravita, oder Krell MRA als positiv erregend empfinden.


[Beitrag von -scope- am 29. Apr 2006, 23:07 bearbeitet]
Tevio
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 29. Apr 2006, 22:58
Lieber tiki, ich möchte Deine Kompetenz nicht bestreiten. Meine Anmerkungen hören sich vielleicht wie das Todesurteil für Class D an, ich möchte aber die Hauptnegativpunkte aufzeigen. Mir ist klar, daß sie keineswegs bei jedem Class D Verstärker (in dieser Stärke) auftreten.


tiki schrieb:
seht Euch doch bei Hypex mal die Datenblätter etwas genauer an. Auch Du, Andreas!


Nunja, ich halte 400 W bei 1% THD nicht grade für eine Glanzleistung Auch ein Klirr von 0,05 bei Pout < Pr/2 ist noch nicht mal ansatzweise Durchschnitt, das war Standard in den 80er Jahren.

Minimumimpedanz 1 Ohm, das ist schon sehr gut, allerdings kann man das mit AB auch erreichen. Dämpfungsfaktor ist auch nirgends angegeben..

0/-3 dB 10 ... 50 kHz ist eigentlich auch nichts weltbewegendes, im Gegenteil, der Frequenzabfall auf dem Diagramm oberhalb 15 kHz ist eigentlich abschreckend für HiFi. Der kleine Buckel bei 200 Hz sieht auch nicht so super aus. Es wird eine Laststabilität angegeben von 1 Ohm, allerdings wird der Frequenzgangsabfall mit niederohmiger Last noch schlechter. Insgesamt deutet das auf einen eher schlecht ausgelegten Ausgangsfilter hin.

Welche technischen Daten sollen denn daran so erstaunlich sein? Ok, der Wirkungsgrad von 92% ist beachtlich, liegt aber in der Bauart.

Vor allem, was für technische Daten das Teil auch immer bietet, den Klang kann das leider nicht beschreiben.


tiki schrieb:
Ich glaube, im Hifi-Bereich und bei classD ist das neben dem Amp von Hubert Reith der Stand der Technik.


Sorry wenn ich jetzt direkt sage, was ich denke, aber.. ..
Also das Datenblatt, daß Du angegeben hast, ist mit Sicherheit nicht Stand der Technik, weder bei Class D noch sonstigen Schaltungsarten.


tiki schrieb:
Die classD mit post-filter-feedback haben in der Regel einen recht gutmütigen Ausgangsimpedanzverlauf über der Frequenz, der zudem lastunabhängig ist (für die Dämpfungsfaktorfetischisten).


Die bisherigen Class D Verstärker haben eher schlechte Dämpfungsfaktoren erreicht. Einen 'perfekten Würfel' hab ich bisher noch nicht gesehen (muß aber zugeben, ich hab mich in den letzten Jahren nicht mehr darum gekümmert bzw. die 'Fachzeitschrift' mit dem Würfel nicht mehr gekauft)

Post-filter-feedback ist auch keine Besonderheit IMO sondern eher nötig um den Verstärker laststabil zu bekommen.


tiki schrieb:
Wegen der sowieso für den Betrieb notwendigen Ausgangskapazität (des Ausgangsfilters, kein Reihenelko) sind diese Amps im Gegensatz zu vielen AB-Endstufen sehr tolerant gegenüber kapazitiven Lastanteilen.


Und dafür umso anfälliger gegenüber induktiven Lastanteilen

Man kann allerdings nicht grundsätzlich sagen, daß AB-Endstufen vom Schaltungsprinzip her Schwierigkeiten mit Kapazitäten haben.


tiki schrieb:
Es gibt sehr wohl eine ganze Reihe von classD-Kisten für PA, bis über 10kW in 1HE inklusive Schaltnetzteil! Das konnte man auf der Musikmesse bestaunen, auch offen. Sehr sauberer Aufbau, da lachte einem das Elektronikerherz.

Ich nutze seit über einem Jahr einen 4-Kanaler mit UcD180 für meine Aktivboxversuche und sehe überhaupt keinen Grund, wieder classAB zu nutzen. Für mich sind keinerlei Nachteile erkennbar, auch nicht nach eigenen Messungen.


Für PA ist das mit Sicherheit eines der besten Prinzipien überhaupt, alleine schon wegen der hohen Effizienz.

Was mich an Deinen Meßdiagrammen sehr stört sind die Nebenwellen, die nicht nur beim Hauptsignal sondern auch zusätzlich bei jeder Oberwelle auftritt. Okay, der Pegel ist wirklich niedrig, es summiert sich aber zu einem erheblichen Störnebel, wenn nicht nur ein Sinus, sondern ein komplettes Musiksignal reproduziert werden muß.


cr schrieb:
Da aber praktisch alles auch Nachteile hat im Leben, wo liegen konkret die Schwachpunkte derartiger Digitalverstärker gegenüber konventionellen?


Es stimmt, alles hat seine Vor- und Nachteile. Grundsätzlich kann man 4 große Nachteile aufzählen:

1. der Störnebel von Taktfrequenzresten und Modulierungsnebenprodukten, die Oberwellen (digital=Rechtecksignal=maximum an Oberwellen) und Nebenwellen sind sehr schwer herauszufiltern, da die Oberwellen sehr oft noch im Nutzbereich liegen, die Nebenwellen produzieren eigene Oberwellen

2. durch die Ausgangsfilter hat man praktisch immer eine Phasenverschiebung die frequenzabhängig unterschiedlich ist (kommt stark auf die Schaltung an, oft im Kompromiß mit 1.)

3. der Dämpfungsfaktor ist oft schlecht bzw. hat einen unregelmäßigen bzw. z.T. lastabhängig schwankenden Verlauf

4. allgemeine Schwingungsneigung bei Class D (bei heutigen Verstärkern gehe ich aber davon aus, daß das unter Kontrolle ist)

Es gibt noch einen Nachteil (ist möglicherweise mehr ein psychologischer Effekt): es gibt Leute, die 'Treppchen' hören. Ich konnte das bisher bei Verstärkern so nicht nachvollziehen, wollte es allerdings nochmal erwähnen.

Ok, das hat sich alles sehr negativ angehört, bei AB oder A kann man aber auch eine Menge kritisieren (Rauschen, Übernahmeverzerrungen, Wirkungsgrad usw.).

Letzenendes ist das alles eher eine Auslegungssache und man muß wie überall im Leben einfach Kompromisse eingehen - es hilft bloß probehören und für sich selber rausfinden, mit welchem Kompromiß man am besten leben kann.
-scope-
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 29. Apr 2006, 23:22
Hallo,

was mir beim lesen der Messwerte auch auffiel:
Measuring Bandwith: 40 KHz.

Über die Relevanz von Störungen oberhalb dieser Marke kann
man streiten, aber direkt vergleichen kann man sie mit Messwerten ohne oder zumindest breitbandigerer "Bewertungsfilter" nicht direkt.

Ich kann zum Klang dieser Verstärker auch nicht viel sagen, da ich so´n ding noch nicht unter entsprechenden Umständen hier zu Hause probiert habe.

Das wird auch in Zukunft erstmal so bleiben


[Beitrag von -scope- am 29. Apr 2006, 23:23 bearbeitet]
Shadow-HH
Stammgast
#21 erstellt: 30. Apr 2006, 04:22

cr schrieb:
Da aber praktisch alles auch Nachteile hat im Leben, wo liegen konkret die Schwachpunkte derartiger Digitalverstärker gegenüber konventionellen?


Der potentiell größte Schwachpunkt der digitalen Amps ist definitiv das Ausgangsfilter. Da das Gerät intern mit Pulsweitenmodulation arbeiten dürfte - im Grunde genommen ne Art zerhackte Gleichspannung - muß am Ende natürlich wieder was sinusförmiges daraus gemacht werden. Da diese Filter meistens aus Kondensatoren aufgebaut ist, ergibt sich leider das gleiche Problem wie bei den mit Ausgangsübertragern ausgestatteten Röhrenverstärkern - der Übertragungsfrequenzgang ist nicht lastunabhängig. Ein wirklich gutes Beispiel ist da der Onkyo A-9911 mit digitaler Endstufe: Da geht je nach Last der Pegel oberhalb von etwa 15kHz kräftig nach oben. Ob sich das letztlich negativ auf den Klang auswirkt, kann ich nicht wirklich gut beurteilen, aber ich sehe zumindest eine potentielle Gefährdung für die Hochtöner. Außerdem dürfe dieses Ausgangsfilter nicht besonders förderlich für den Dämpfungsfaktor sein. Theoretisch könnten auch die erheblich leichter gebauten Geräte stärker zu Eigenresonanzen neigen, aber deren Einfluß auf den Klang möchte ich bei Verstärkern doch eher in den Bereich des Voodoo einordnen. Letztlich zählt doch, wie bereits erwähnt, was hinten rauskommt. Wenn der Klang ok ist, spielt es doch keine große Rolle, was innen verbaut ist. Die hohe Energieeffizienz und die damit verbundene geringe Abwärme finde ich jedenfalls nicht schlecht, denn ich will ja hören und nicht die Bude damit heizen. Trotzdem bleibe ich erstmal weiter bei meiner klassischen Endstufe.

@Allgäuer: Deine Skepsis zum Thema Multikanal-AVR ist auch durchaus berechtigt. Wenn man sich die Leistungsangaben der allermeisten Hersteller einmal ansieht, fehlt meist eine sehr interessante Angabe: Was können die Kisten liefern, wenn alle Kanäle gleichzeitig angesteuert werden? Üblicherweise werden die Ausgangsleistungen nämlich immer nur mit maximal 2 Kanälen gleichzeitig ermittelt. Wenn dann aber plötzlich 5 oder noch mehr Endstufen an dem einen Netzteil saugen, geht halt die Spannungsversorgung in die Knie. Von der Auslegung der Endtransistoren mögen vielleicht Leistungen weit oberhalb von 100 W/Kanal möglich sein, aber durch ein zu schwaches Netzteil und vielleicht auch eine knapp dimensionierte Kühlung eben nicht für alle Kanäle gleichzeitig. Dicke Transformatoren und große Kühlkörper kosten nun mal teuer Geld . . . .
Wenn ich mir dagegen das Innenleben meiner Onkyo M-5060 ansehe sind die Verhältnisse ganz anders: 2 dicke Tranformatoren, 4 fette Elkos, Doppelmono-Aufbau und ein Riesenkühlkörper - insgesamt rund 18kg für "nur" 2 x 120W/8Ohm bzw. 2 x 210W/4Ohm. Doch auch das ist für bleibende Gehörschäden allemal mehr als genug und zudem stark mietvertraggefährdend
Im Surroundmodus ist dagegen die Entlastung des Receivers deutlich hörbar - es bringt schon etwas Luft, wenn statt 5 Endstufenkanälen nur 3 am selben Netzteil hängen

Gruß Olaf


[Beitrag von Shadow-HH am 30. Apr 2006, 04:35 bearbeitet]
tiki
Inventar
#22 erstellt: 30. Apr 2006, 15:04
Hallo,

alles, was ich zu diesem Thema sagen kann, ist bereits mindestens einmal erwähnt, in diesem Forum, im Visaton-, oder auch im diyAudio-Forum. Es ist eigentlich unglaublich, wieviel Hörensagen-Meinung hier verbreitet wird. Deshalb wird dies mein letzter Beitrag hier.

Andreas, meine Anspielungen sollten Dich nur ein wenig kitzeln, für ein "über's Maul fahren" achte ich Dein Wissen zu sehr.

Hallo Tevio,
ist mir schon klar, daß Du hier nur Deine Meinung schreibst, wenn Du sie aber veröffentlichst, belege Deine Behauptungen bitte! Zeige oder verlinke nur ein(!) Datenblatt mit ähnlich umfangreichen Meßdaten zu einem kommerziellen Verstärkerbaustein, noch dazu in dieser Preisklasse! Allgemeinplätze wie:

...ist noch nicht mal ansatzweise Durchschnitt, das war Standard in den 80er Jahren.

sind, gelinde ausgedrückt, unproduktiv.

Den (allgemein so verstandenen, ich hab einen etwas divergierenden Standpunkt dazu) Dämpfungsfaktor kann man sich leicht aus der (frequenzabhängigen) Ausgangsimpedanz und der Lastimpedanz errechnen, das solltest auch Du wissen.

Die Nyquist-Frequenz ist Dir ein Begriff (zu: 50kHz and up)? Und die Hörempfindlichkeitskurven ebenso?


Insgesamt deutet das auf einen eher schlecht ausgelegten Ausgangsfilter hin.

Einen besseren zeigen oder verlinken, unter Angabe der "wichtigen" Auslegungsparameter! Und überhaupt, kennst Du wenigstens das Prinzipschaltbild vom UcD? Wenigstens jetzt, nach Studium des Datenblatts?


Vor allem, was für technische Daten das Teil auch immer bietet, den Klang kann das leider nicht beschreiben.

Da ist ein Techniker normalerweise anderer Meinung, seitdem die Meßtechnik in allen relevanten Bereichen die Fähigkeiten unseres Hörsinns weit übertrifft. Vielleicht aber auch nur ich?
Wieso kritisierst Du eigentlich Meßwerte, wenn Du einen Amp nach dem Gutdünken (Klang) beurteilst, vielleicht auch noch über passive Lautsprecher (woher kommt sonst das Ansinnen nach Laststabilität <1 Ohm?) mit möglicherweise undefiniertem Rundstrahlverhalten im ungünstig bedämpften Wohnraum?


Also das Datenblatt, daß Du angegeben hast, ist mit Sicherheit nicht Stand der Technik, weder bei Class D noch sonstigen Schaltungsarten.

Solange mir kein besseres bekannt ist, ist es sogar "state of the art", im classD-Bereich, wohlgemerkt (sinnvollerweise auch im eingeschränkten Preisrahmen). Huberts hifiakademie-Amp sehe ich etwa(!) gleichauf, nach den Papierdaten zu urteilen.


muß aber zugeben, ich hab mich in den letzten Jahren nicht mehr darum gekümmert

Der ist gut, hab ich aber jetzt bestimmt aus dem Kontext gerissen...


Post-filter-feedback ist auch keine Besonderheit IMO sondern eher nötig um den Verstärker laststabil zu bekommen.

Wenn man die Schaltungskonzepte der bisher erhältlichen kommerziellen classD-Amps ansieht, schon, siehe Deine statements zu den angeblichen allgemeinen Nachteilen. Aber es ist wenigstens auf dem Vormarsch.


Was mich an Deinen Meßdiagrammen sehr stört sind die Nebenwellen,

Es sind mit(!) die ersten dieser Art und dieses Umfangs, die ich für classD gesehen habe, nach den Vergleichen durch Hypex/Putzeys zwischen Zappulse und UcD. Nimm es als Information. Woher bekommst Du sonst solche? Auch für classAB oder andere Linearverstärker? Schon selbst IMD-Messungen druchgeführt?
Konstruktive Kritik am Meßaufbau oder der Durchführung wäre hilfreicher.


4 große Nachteile

Über den ersten Punkt solltest Du noch einemal nachdenken, entweder ist es nur falsch ausgedrückt, oder unverstanden.

2. Allgemeinplatz, es gilt wiederum meine Aussage zu erstens.

3. Du hast das Datenblatt wohl doch nicht gründlich angesehen?

2. und 3. betreffen höchstens ungünstig dimensionierte pre-filter-feedbacks.

4.
allgemeine Schwingungsneigung bei Class D (bei heutigen Verstärkern gehe ich aber davon aus, daß das unter Kontrolle ist)


Junge, Junge!


es hilft bloß probehören

Vor dem Probehören steht die Messung, an dieser kann man nämlich erkennen, worauf man überhaupt beim Probehören achten sollte. Es ist natürlich leider nicht immer bei der normalen Kaufprozedur von Hifi-Technik realisierbar. Aber immerhin kann man versuchen, ein paar Meßdaten im Netz oder in Zeitschriften aufzutreiben.

Und Tschüß!
-scope-
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 30. Apr 2006, 15:11
Hallo,


Andreas, meine Anspielungen sollten Dich nur ein wenig kitzeln, für ein "über's Maul fahren" achte ich Dein Wissen zu sehr.


Wen meinst du mit Andreas eigentlich. Ich heisse schonmal so, aber das könnte für andere hier ja auch gelten.....Ich bin etwas verunsichert...(kein Scherz)


für ein "über's Maul fahren"


Habe ich nicht so aufgefasst (falls ich gemeint war. ). Ich kann mir zu dem Thema keine grosse Klappe leisten....Ich kenn da weitgehend "nix von"

Ich mag "sie" halt nicht....
Passat
Inventar
#24 erstellt: 30. Apr 2006, 21:18
[quote="Shadow-HH"][quote="cr"]
@Allgäuer: Deine Skepsis zum Thema Multikanal-AVR ist auch durchaus berechtigt. Wenn man sich die Leistungsangaben der allermeisten Hersteller einmal ansieht, fehlt meist eine sehr interessante Angabe: Was können die Kisten liefern, wenn [b]alle Kanäle gleichzeitig[/b] angesteuert werden? Üblicherweise werden die Ausgangsleistungen nämlich immer nur mit maximal 2 Kanälen gleichzeitig ermittelt. Wenn dann aber plötzlich 5 oder noch mehr Endstufen an dem einen Netzteil saugen, geht halt die Spannungsversorgung in die Knie. Von der Auslegung der Endtransistoren mögen vielleicht Leistungen weit oberhalb von 100 W/Kanal möglich sein, aber durch ein zu schwaches Netzteil und vielleicht auch eine knapp dimensionierte Kühlung eben nicht für alle Kanäle gleichzeitig. Dicke Transformatoren und große Kühlkörper kosten nun mal teuer Geld . . . .[/quote]

Da sind die Messungen der Zeitschrift Stereoplay interessant.
Die messen nämlich bei A/V-Geräten sowohl die Leistung, wenn nur 2 Kanäle in Betrieb sind, als auch wenn alle verfügbaren Kanäle in Betrieb sind.

Und da kommen dann bei einigen Geräten durchaus erschreckende Werte heraus.
Beispiel Sony STR-DB 798:
2x 167 Watt bzw. 5x 37 Watt an 4 Ohm.

Positives Gegenbeispiel:
Harman/Kardon AVR 135:
2x 104 Watt bzw. 5x 92 Watt bzw. 6x 73 Watt.

Der Sony bricht im Mehrkanalbetrieb total zusammen, ein Zeichen für ein hoffnungslos zu klein dimensioniertes Netzteil.

Grüsse
Roman
Tevio
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 30. Apr 2006, 23:03

tiki schrieb:
Es ist eigentlich unglaublich, wieviel Hörensagen-Meinung hier verbreitet wird. Deshalb wird dies mein letzter Beitrag hier.


Klar, ist einfach sich auf diese Weise zu drücken


tiki schrieb:
ist mir schon klar, daß Du hier nur Deine Meinung schreibst, wenn Du sie aber veröffentlichst, belege Deine Behauptungen bitte! Zeige oder verlinke nur ein(!) Datenblatt mit ähnlich umfangreichen Meßdaten zu einem kommerziellen Verstärkerbaustein, noch dazu in dieser Preisklasse!


Drehen wir das doch mal bitte um, Du warst derjenige, der großspurig behauptet hat:


tiki schrieb:
Ich glaube, im Hifi-Bereich und bei classD ist das neben dem Amp von Hubert Reith der Stand der Technik.


Z.B. 1% THD bei 400 W ist bei weitem nicht Stand der Technik. Und den Zusatz zur Preisrelation hast Du jetzt erst dazugepackt! DU solltest wissen, daß 'State of the Art' oder 'Stand der Technik' ist das machbare und steht nicht im Preiskontext! Du mußt bei solchen Absolutansprüchen in Deinen Statements auch mit passenden absoluten Vergleichen rechnen.

Nun nenne bitte mal DU einfach die technischen Daten, die Deiner Meinung nach bei dem Verstärker Stand der Technik darstellen! Zähle das bitte mal auf und dann werde ich Dir die Gegenbeweise liefern.


tiki schrieb:

Allgemeinplätze wie:

...ist noch nicht mal ansatzweise Durchschnitt, das war Standard in den 80er Jahren.

sind, gelinde ausgedrückt, unproduktiv.


Okay, dann machen wir es etwas produktiver: Technics z.B. hatte bereits in den 80er Jahren Verstärker und Endstufen, die diese Werte erreicht und teilweise überboten haben. Ergo: nicht Stand der Technik. Ist das klar genug ausgedrückt?


tiki schrieb:
Den (allgemein so verstandenen, ich hab einen etwas divergierenden Standpunkt dazu) Dämpfungsfaktor kann man sich leicht aus der (frequenzabhängigen) Ausgangsimpedanz und der Lastimpedanz errechnen, das solltest auch Du wissen.


Das funktioniert bei einem Class D Verstärker aber leider so nicht, weil sich der Dämpfungsfaktor mit der Phasendrehung der reellen Last verändert, weil durch die Ausgangsfilter und die reelle Last (=Lautsprecher = R C L (das Ersatzschaltbild für Lautsprecher ist Dir doch geläufig? :D)) ein Schwingkreis entsteht. Mit einfach mal ausrechnen ist es deswegen nicht getan, solltest auch Du wissen.


tiki schrieb:
Die Nyquist-Frequenz ist Dir ein Begriff (zu: 50kHz and up)?


Ja. Ich habe allerdings nicht die 50 kHz als Negativargument benutzt sondern die 15 kHz. *reicht Dir eine Brille*


tiki schrieb:
Und die Hörempfindlichkeitskurven ebenso?


Ja.

Das hat aber beides nichts damit zu tun, daß auf dem Diagramm im Datenblatt eindeutig ein Buckel bei 200 Hz und ein Frequenzgangsabfall schon ab 15 kHz eindeutig erkennbar ist und zusätzlich weiter zu niedrigeren Impedanzen steiler abfällt. Egal ob der Verstärker 50 kHz oder wieviel sonst auch immer erreicht, das können andere auch und das schon seit vielen Jahren, aber ein Höhenabfall ab 15 kHz ist einfach indiskutabel wenn es um den 'Stand der Technik' geht, das ist definitiv nicht(!!) Stand der Technik! Und da ist es auch egal, wieviele Begriffe Du vorkramst.


tiki schrieb:

Insgesamt deutet das auf einen eher schlecht ausgelegten Ausgangsfilter hin.

Einen besseren zeigen oder verlinken, unter Angabe der "wichtigen" Auslegungsparameter!


Nachdem ich die Auslegungsparameter von dem Verstärker bzw. des Ausgangsfilters (Flankensteilheit, Kapazität/Induktivität, Oberwellendämpfung etc.)nirgendwo angegeben sehe in dem Datenblatt, ist es leich nach etwas besserem zu verlangen. Deinen Messungen nach ist es jedenfalls keine Ruhmestat. Aber um Dir trotzdem ein Beispiel zu nennen, ich habe bereits 2001 bessere Class D Ausgangsfilter gesehen, im Fraunhofer Institut wo ich einen ehemaligen Arbeitskollegen besucht hatte. Das war ein Prototyp für eine Kleinserie.


tiki schrieb:
Und überhaupt, kennst Du wenigstens das Prinzipschaltbild vom UcD?


Ja.


tiki schrieb:
Wenigstens jetzt, nach Studium des Datenblatts? ;)


Das kannte ich schon vorher, ich weiß aber nicht was das mit den mangelhaften Eigenschaften des Verstärkers zu tun haben soll, von denen man die meisten selbst ohne jegliche Kenntnis der Arbeitsweise erkennen kann. Deine Hähme ist auch nicht sonderlich produktiv möchte ich nur mal anmerken.


tiki schrieb:
Da ist ein Techniker normalerweise anderer Meinung, seitdem die Meßtechnik in allen relevanten Bereichen die Fähigkeiten unseres Hörsinns weit übertrifft. Vielleicht aber auch nur ich?


Weil ich schon zu oft erlebt habe, daß sich wunderbare technische Daten hinterher als 'flach','leblos','hart' oder 'kalt' klingend herausgestellt haben, ziehe ich das für mich relevante bei HiFi, den Klang, als primäres Entscheidungskriterium technischen Daten vor.
Keine Angst, ich versuche nicht jemand technikgläubigen wie Dich zu 'bekehren'.


tiki schrieb:
Wieso kritisierst Du eigentlich Meßwerte, wenn Du einen Amp nach dem Gutdünken (Klang) beurteilst, vielleicht auch noch über passive Lautsprecher (woher kommt sonst das Ansinnen nach Laststabilität <1 Ohm?) mit möglicherweise undefiniertem Rundstrahlverhalten im ungünstig bedämpften Wohnraum?


Weil Du sie als Stand der Technik stolz präsentiert hast und ich das einfach so nicht hinnehmen wollte weil es schlicht und einfach falsch war.



tiki schrieb:
Solange mir kein besseres bekannt ist, ist es sogar "state of the art", im classD-Bereich, wohlgemerkt (sinnvollerweise auch im eingeschränkten Preisrahmen). Huberts hifiakademie-Amp sehe ich etwa(!) gleichauf, nach den Papierdaten zu urteilen.


Dir sollte vielleicht mal jemand erklären, daß 'State of the Art' bedeutet 'Stand der Technik' was auch bedeutet 'Das aktuell Machbare', was per Definition ein Preisrahmen ausschließt

http://de.wikipedia.org/wiki/State_of_the_Art
http://dict.leo.org/...of+the+art&relink=on

Und Stand der Technik, also das beste Machbare stellt dieser Verstärker, auch wenn er gut sein mag, so oder so definitiv nicht dar.


tiki schrieb:

es hilft bloß probehören

Vor dem Probehören steht die Messung, an dieser kann man nämlich erkennen, worauf man überhaupt beim Probehören achten sollte.


Die Messung mag Hinweise geben, zur Entscheidung hilft trotzdem nichts anderes als Probehören.


tiki schrieb:
Es ist natürlich leider nicht immer bei der normalen Kaufprozedur von Hifi-Technik realisierbar.


Das ist leider nur ZU wahr.


tiki schrieb:
Aber immerhin kann man versuchen, ein paar Meßdaten im Netz oder in Zeitschriften aufzutreiben.


Das ist leider ein Fehler, weil die Meßdaten aus verschiedenen Quellen in den meisten Fällen unter unterschiedlichen Meßbedingungen erstellt wurden und nicht alle Meßbedingungen überall mit angegeben werden!


[Beitrag von Tevio am 30. Apr 2006, 23:50 bearbeitet]
tiki
Inventar
#26 erstellt: 01. Mai 2006, 11:10
Okay Tevio, einen hab ich noch,


Drehen wir das doch mal bitte um

Sagt eigentlich schon alles, nur ist davon immer noch kein einziges konkretes Beispiel zur Untermauerung der "Gegenbeweise" (von mir gewählter Begriff) hier im thread, wobei meine "großspurigen Behauptungen" (von Dir gewählter Begriff) von mindestens zwei links und Hinweisen zu weiteren, sehr umfangreichen(!), Quellen gestützt werden, anhand derer man sich informieren kann. Dazu ggf. noch einmal weiter oben lesen!


Ich glaube, im Hifi-Bereich und bei classD ist das neben dem Amp von Hubert Reith der Stand der Technik.

Bitte noch einmal genau(!) lesen! Der Satz enthält eine UND-Verknüpfung.
Und der link zu Wikipedia ist inzwischen bekannt, also sollte auch der Unterschied zwischen "Stand der Technik" und "State of the Art" bekannt sein. Bitte selbst überprüfen!
Wenn meine Aussage nun endlich verstanden würde (ggf. noch einmal gründlich lesen ), wäre auch klar, daß die meisten Gegenaussagen/-behauptungen/-beweise gegenstandslos sind.


Ich habe allerdings nicht die 50 kHz als Negativargument benutzt


0/-3 dB 10 ... 50 kHz ist eigentlich auch nichts weltbewegendes,




Aber um Dir trotzdem ein Beispiel zu nennen, ich habe bereits 2001 bessere Class D Ausgangsfilter gesehen, im Fraunhofer Institut wo ich einen ehemaligen Arbeitskollegen besucht hatte. Das war ein Prototyp für eine Kleinserie.

Und das ist natürlich immer noch geheim!? Achgottchen.
Das UcD-Ausgangsfilter ist übrigens hoch und runter durchgehechelt, u.a. im schon erwähnten diyAudioforum. Es gibt diverse Modifikationen mit entsprechenden Hinweisen/Auslegungen. Da ist nichts mehr geheimzuhalten.


Keine Angst, ich versuche nicht jemand technikgläubigen wie Dich zu 'bekehren'.

Das freut mich nun wirklich. Anderenfalls würde es auch sehr schwerfallen.


...muß aber zugeben, ich hab mich in den letzten Jahren nicht mehr darum gekümmert...

Im Gegensatz dazu kann ich sehr wohl von mir behaupten, mich mit classD auch gegenwärtig aktiv zu beschäftigen:

Das ist (links oben im Bild) allerdings keine Audio- sondern eine Zweikanal-classD-Endstufe für eine sehr schnelle, µC-basierte Heizungsregelung an Atemgassensoren.
Meinen UcD-basierten 4-Kanal-Audioverstärker habe ich schon weiter oben verlinkt.

Man kann jetzt gerne noch einmal kräftig ausholen, aber nun bin ich definitiv weg.

Schönen Tag noch!
-scope-
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 01. Mai 2006, 11:47
Hallo,


0/-3 dB 10 ... 50 kHz ist eigentlich auch nichts weltbewegendes,


Obwohl ich mich mit den D-Verstärkern nicht auskenne, kann ich mir nicht vorstellen, dass eine aus dem NF-Bereich erheblich ausgedehnte Übertragungsrate sinnvoll erscheint.

Bei analogen Verstärkern lässt sie Rückschlüsse auf die Schaltung (und in gewissem Maße auch die Anstiegsgeschwindigkeit) zu, aber wozu sollte eine D-Endstufe
z.B. 80 KHz noch wiedergeben müssen??
Auch im Unteren Bereich sehe ich kein Problem, sofern 25 ...30 Hz bereits ohne Pegelverlust verstärkt werden.
Ganz besonders nicht in der Praxis.


[Beitrag von -scope- am 01. Mai 2006, 11:48 bearbeitet]
Anbeck
Inventar
#28 erstellt: 04. Mai 2006, 07:16
Hallo,
Tevio schrieb

Class D ist im Prinzip nix anderes als die Arbeitsweise eines Schaltnetzteils das digital arbeitet

imho hat Class D nichts mit digital zu tun sonder ist eine reine Schaltungsart wie Class A und A/B auch, oder bin ich da falsch informiert?
mfg Andy
Zidane
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 04. Mai 2006, 17:32

Passat schrieb:
Zur Nennleistung:
In der aktuellen Ausgabe der Zeitschrift Stereoplay ist ein Test der RB-1092 drin.

Im Test wurde folgende Sinusleistung gemessen:

2x 606 Watt an 8 Ohm
2x 815 Watt an 6 Ohm
2x 1132 Watt an 4 Ohm
2x 1410 Watt an 3 Ohm
2x 1283 Watt an 2 Ohm

Das passt ziemlich gut zur Herstellerangabe von 2x 500 Watt an 8 Ohm bei 0,03% Klirr und 2x 1000 Watt an 4 Ohm bei 0,09% Klirr. Bei der Stereoplay wird AFAIK bei 0,1% Klirr gemessen. Deshalb misst die Stereoplay etwas höhere Leistungen als Rotel angibt.

Die 800 Watt, die hinten auf der Endstufe drauf stehen, ist die Nennaufnahmeleistung, nicht zu verwechseln mit der maximalen Aufnahmeleistung!
Das ist übrigens bei 95% aller HiFi-Verstärker so.

Grüsse
Roman


Hätte vermutet das im Jahre 2006 ! die Stereoplay auch mal die "RMS" Leistung gemessen wird, die Sinus-Dauerton-Geschichte sind eigentlich veraltet, die mögen bei meinem alten Akai AM-95 noch gereicht haben, aber heute.


-scope- schrieb:
Hallo,


+0/-3 dB 10 ... 50 kHz ist eigentlich auch nichts weltbewegendes,




Da steht aber -3db, heißt es nicht das er dann zum Ende hin im Frequenzganz absackt, oder täusche ich mich da, als ein UltraLiniear arbeitenter Verstärker der z.b von 20Hz-20Khz ohne Abweichung wiedergeben kann, und man deshalb den Wert so aufplustert damit am Ende der Abfall nicht so rapide ausfällt. Zumindest habe ich es so ähnlich mal gehört, mag aber sein das ist es nicht ganz richtig hier interpretiere.
Aber ich denke du verstehst es evt. was ich meinen könnte.


[Beitrag von Zidane am 04. Mai 2006, 17:49 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 04. Mai 2006, 17:49
Hallo,


Hätte vermutet das im Jahre 2006 ! die Stereoplay auch mal die "RMS" Leistung gemessen wird,


Woher bekomme ich Informationen, dass "Stereoplay" den Scheitelwert zur Ermittlung der Leistung benutzt.

Oder andersherum: Welcher Audiomessplatz zieht zur Errechnung der Leistung an definierter Last den Schweitelwert heran. (Ob deren Labor mit Oszilloskop und Taschenrechner arbeitet?? )
Zidane
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 04. Mai 2006, 17:56

-scope- schrieb:
Hallo,


Hätte vermutet das im Jahre 2006 ! die Stereoplay auch mal die "RMS" Leistung gemessen wird,


Woher bekomme ich Informationen, dass "Stereoplay" den Scheitelwert zur Ermittlung der Leistung benutzt.

Oder andersherum: Welcher Audiomessplatz zieht zur Errechnung der Leistung an definierter Last den Schweitelwert heran. (Ob deren Labor mit Oszilloskop und Taschenrechner arbeitet?? )


Da must du die Leute selber Fragen, kann ich dir nicht beantworten. Jedenfalls sollte man sofern möglich auch die RMS-Werte mitangeben, oder hörst du daheim nur "Sinustöne".
Da sind i.d.r die erzielten Werte weitaus geringer, als wenn nur 1 Ton für eine kurze Zeit einen bestimmten Peak-Wert ermitteln, und 5 Min später das Teil durchbrennt. Gut wenn man diese Möglichkeiten nicht hat, kann man es nicht testen ist klar, und folglich nicht mit angeben.

edit -> oben habe ich nochwas angefügt.


[Beitrag von Zidane am 04. Mai 2006, 17:59 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 04. Mai 2006, 18:46
Hallo,


als wenn nur 1 Ton für eine kurze Zeit einen bestimmten Peak-Wert ermitteln, und 5 Min später das Teil durchbrennt


Zur Leistungsberechnung wird (sicher auch von Denen) der Effektivwert (RMS) des Sinus herangezogen. Und das nicht nur für Millisekunden, sondern für mehrere Sekunden (Minuten).

Dabei kann man bei einer Messung bei 1 KHz davon ausgehen, dass die selbe Leistung auch noch bei 20 KHz und auch bei 30 Hz erzeugt wird, da die Leistungsbandbreite (-3dB also halbe Leistung) schon bei "normalen" Verstärkern weit...weit über dem Audiobereich zu finden ist.


[Beitrag von -scope- am 05. Mai 2006, 13:48 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 04. Mai 2006, 18:53

Da steht aber -3db, heißt es nicht das er dann zum Ende hin im Frequenzganz absackt, oder täusche ich mich da, als ein UltraLiniear arbeitenter Verstärker der z.b von 20Hz-20Khz ohne Abweichung wiedergeben kann,


Ein Verstärker, dessen Leistungsbandbreite (wie in diesem Fall) mit 35 KHz angegeben ist, kann bei 20 KHz durchaus noch die volle! Leistung liefern.

Ein Verstärker, dessen Frequenzgang (bei kleiner Ausgangsspannung von z.B. 2,83V) an 8 Ohm gemessen, bei 50 KHz die -3dB Marke erreicht, kann durchaus bei 20 KHz noch absolut "linear" sein.
Beide Messungen sagen speziell dazu (ohne Grafik) nichts konkretes darüber aus.
Passat
Inventar
#34 erstellt: 05. Mai 2006, 15:45
Die RMS-Angaben der Hersteller haben alle ein großen Problem:
In den Meßnormen ist kein Klirrfaktor vorgeschrieben.
Deshalb findet man bei den Herstellerangaben immer auch einen Klirrfaktor, bei dem die Leistung gemessen wurde.
Gibt Hersteller A nun bei einem Gerät z.B. eine RMS-Leistung 2x 100 Watt an 0,1% Klirr an und Hersteller B 2x 95 Watt an 0,005% Klirr, so sind diese beiden Werte nicht miteinander vergleichbar. Bei 0,1% Klirr hätte das Gerät von Hersteller B sicherlich mehr Leistung als das von Hersteller A. Die Daten sagen aber dem Laien etwas anderes, denn der kennt die Zusammenhänge zwischen Leistung und Klirr nicht.

Bei der DIN-Sinusleistung ist der Klirrfaktor vorgegeben, die Werte der verschiedenen Hersteller sind also direkt miteinander vergleichbar.

Grüsse
Roman
cr
Inventar
#35 erstellt: 05. Mai 2006, 22:58

Bei der DIN-Sinusleistung ist der Klirrfaktor vorgegeben,


und auch die Zeit, in der sie erbracht werden muß (glaube 10 min). Ist die Zeit bei RMS definiert?
-scope-
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 06. Mai 2006, 09:40
Hallo,

in diesem Zusammenhang bitte ich mal um "Aufklärung" über die nicht selten gebtrachte Aussage, dass zur Berechnung der Sinusleistung mit 1KHz nicht der Effektivwert, sondern SS/2 (Scheitelwert) zum Einsatz kommt. Ist das in der uralten DIN 45500 abgelegt? Ich will das einfach nicht glauben. Vielleicht haben einige Hersteller das in der Vergangenheit zwar gemacht, aber ist es schriftlich festgelegt? wo ist es nachzulesen?

Nach meiner Kenntnis ist der einzige Unterschied zur "RMS" Messung (Mit Frequenzbereichangabe) der erweiterte Frequenzbereich -in der Regel 20-20000Hz- und evtl festgelegte Zeiten.

Jedoch nicht Scheitelwert vs. Effektivwert.
ruesselschorf
Inventar
#37 erstellt: 06. Mai 2006, 11:18
Hallo,


Bei der DIN-Sinusleistung ist der Klirrfaktor vorgegeben,


und auch die Zeit, in der sie erbracht werden muß (glaube 10 min). Ist die Zeit bei RMS definiert?



Das würde mich auch interessieren, wie lange muß der Amp bei RMS Messung die Leistung erbringen? Kennt jemand die genauen Vorschriften? Welche Umgebungstemperatur? Was geschieht mit dem Amp nachdem er 10 Minuten DIN Messung überstanden hat? Darf er nach 11 Minuten verglühen?

Gruß, Helmut
cr
Inventar
#38 erstellt: 06. Mai 2006, 11:24
Nach 10 Minuten darf er verglühen (bei einem vernünftig konstruierten Verstärker sollte sich einfach ein Thermoelement betätigen und ihn vorübergehend abschalten).
ruesselschorf
Inventar
#39 erstellt: 06. Mai 2006, 12:04
Hallo cr,

zumindest bei den Klassikern ist der Thermoschalter eher selten anzutreffen.

Ich denke dies ist auch der Grund warum Testmagazine auch mit ordentlichem Meßgerätepark DIN oder RMS Dauerton nicht angeben, müßte man doch dazu eventuell mehrere Exemplare des zu testenden Gerätes in den Exitus treiben - das kann sich eigentlich nur der Hersteller erlauben.
Ich meine, ich kann sehr gut die Leistung bei beliebigem Klirrfaktor ermitteln, die Werte liegen dann i.d.R. 20-30% über den RMS Dauerton Werten womit ich die Herstellerangaben wohl verifizieren kann ohne k.o. Test

Gruß, Helmut
Passat
Inventar
#40 erstellt: 06. Mai 2006, 18:39
Beim Leistungstest nach DIN 45500 wird die Leistung mit einem Sinuston von 1 KHZ bei einem Klirrfaktor von 1% über eine Dauer von 10 Minuten gemessen.

Sinn der Dauer der Leistungsmessung ist, das die Dauerleistung ermittelt werden soll und nicht die kurzzeitige Musik- oder Impulsleistung, die immer höher ist.
Aber auch für die Musikleistung schreibt die DIN 45500 sehr genaue Meßbedingungen fest.

Diesen Test nach DIN 45500, die immerhin schon über 30 Jahre alt ist, sollte jedes halbwegs vernünftig konstruierte Gerät schaffen können.

Wenn es den Test nicht schafft, ist das Gerät Murks und entspricht nicht einmal dem technischen Stand von vor 30 Jahren!

Grüsse
Roman
-scope-
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 06. Mai 2006, 19:19
Hallo,


Sinn der Dauer der Leistungsmessung ist, das die Dauerleistung ermittelt werden soll und nicht die kurzzeitige Musik- oder Impulsleistung,


Nun...um "nicht" von Impulsleistung zu sprechen, hätte wohl auch eine geringere Zeit als 10 Minuten gereicht.

10 Minuten messe ich nicht, aber ich bin ja auch keine "DIN"


Wenn es den Test nicht schafft, ist das Gerät Murks und entspricht nicht einmal dem technischen Stand von vor 30 Jahren!

Zehn Minuten Sinus unter Vollast erzeugen eine enorme Hitze.
Besonders bei den heute machbaren Leistungen, die damals eher die Ausnahme waren.
Bei solchen Messungen habe ich immer ein "ungutes" Gefühl, da ich oft zusammen mit den armen Dingern "schwitze"
ESELman
Stammgast
#42 erstellt: 08. Mai 2006, 12:53
Hi,

"Seelenlose Digitaldinger"????
Was ist an einer konventionellen Class a/b-Stufe denn seeliger??? Die daumendicke Frontplatte oder der 5kVa Trafoklotz???

Bei der ganzen Diskussion pro/contra werden von der contra Seite Punkte ins Feld geführt, die teils irrelevant teils falsch sind. Klirr ist ein Beispiel dafür. Seit langen Jahren ist vermutet worden, daß nicht die Quantität des Klirrs entscheidend ist, sondern dessen Qualität. Mittlerweile dürfte es wohl kaum einen Hersteller und ein Magazin geben, die die Klirrverteilung und die lastverteilten Klirrkurven nicht als maßgeblicher erachten als die statische Klirrmessung.
Digi-Amps sind in diesem Punkt auf der guten Seite und guten Trioden ähnlich.
Ein weiterer Punkt, ist die Leistungsabgabe (bzw. Leistungsangabe). Sieht man von großen Magnetostaten ab, dann sind übliche LS alles andere als die perfekte konstante ohmsche Last aus den Leistungsmessungen. Neben starken Schwankungen im ohmschen Bereich gibt es ebenfalls starke Schwankungen im Phasenbereich. Während übliche gegengekoppelte amps damit schnell Probleme bekommen und das Kochen anfangen, oder sich gar irgendwann als Rechteckgenerator ins Nirwana verabschieden, bleiben die Digi-Amps davon prinzipiell relativ unbeeindruckt. Mein ESL jedenfalls, der über einen weiten Bereich mehr als 60° Phasendrehung aufweist freute sich sichtlich mal von einer Digistufe getrieben zu werden. Und wenn es einen LS gibt, der Fehler eines Amps aufzeigen kann, dann ein ESL mit seinem exzeptionellen Auflösungsvermögen.
Digi-Amp reagieren nur aufgrund ihrer Ausgangsfilter stärker auf den ohmschen Lastanteil durch Frequenzgangänderungen im HT-Bereich. Aber hier kann durch die Veränderung von 1-2 Bauteilen (Ausgangsfilter) gut auf die Last angepasst werden, während der klassische amp tiefergehende Eingriffe benötigt, um ihn laststabiler zu gestalten.
Interessanterweise sind gerade die mit besonders großer Bandbreite gesegneten amps diejenigen die als erstes schwingen und die die geringste Laststabilität haben, sofern nicht aufwändige Maßnahmen getroffen wurden. Selbst eine Bandbreite deutlich unter 50kHz muss nicht einmal klanglich nachteilig sein, wie viele gute Röhren-amps beweisen.
Wie ebenfalls Röhren bewiesen haben, ist ein hoher Dämpfungsfaktor im Mittel-Hochtonbereich kein Kriterium für besseren Klang und es bleibt ohnehin fraglich, ob Faktoren <50 überhaupt noch Verbesserungen bringen (ein Faktor, der bei passiven Boxen ohnehin nicht erreicht wird!)


DerESELman
-scope-
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 08. Mai 2006, 14:14
Hallo,


Die daumendicke Frontplatte oder der 5kVa Trafoklotz???


DAS! wären z.B. solche "Seelenträger". Das es auch Leute gibt, die mit solchen "Dingen" nun absolut garnichts anzufangen wissen, ist auch sicher. Daher die bewusst! subjektiv gekennzeichnete Aussage.
cr
Inventar
#44 erstellt: 09. Mai 2006, 01:18

Mittlerweile dürfte es wohl kaum einen Hersteller und ein Magazin geben, die die Klirrverteilung und die lastverteilten Klirrkurven nicht als maßgeblicher erachten als die statische Klirrmessung.


Schon, nur wenn der Klirr insgesamt zB unter 0,1% liegt, ist es völlig egal, wie er verteilt ist.

Eines der Probleme dig. Verstärker sind mM die Schaltfrequenzen, die auch auf andere Geräte störend wirken können, auch die des doch sehr kräftigen Schaltnetzteiles.
ESELman
Stammgast
#45 erstellt: 09. Mai 2006, 09:40
Hai,

Klirr unter 0,1% uerheblich:
..und gerade diese Behauptung erweist sich als falsch! Gerade die klanglichen Katastrophen, die Anfang der 80er aus Japan kamen, mit beeindruckenden Verzerrungsangaben, die nur Bruchteile von Promille ausmachten, widerlegen die Aussage.
Andererseits gibt es genügend fantastisch klingende amps, die die 0,1%-Hürde reissen. Es macht sehr wohl etwas aus, wie das Klirrspektrum aussieht, unabhängig von dessen Quantität.

Störungen: Dafür gibt es nationale und internationale EMV-Vorschriften! Diese sind zu erfüllen und sie sind erfüllbar! Leistet der amp diese Merkmale nicht, dann ist er einfach unzureichend gebaut und hat nix auf dem Markt zu suchen!
Die Taktreste am Ausgang des amps können jedenfalls auf ein unbedenkliches, nicht störendes Maß reduziert werden.
SMPS jedenfalls sind heute standardisiert mit Eingangsfiltern versehen, was auch klassischen Amps gut zu Gesicht stünde, aber eher die Ausnahme, denn die Regel ist!

@scope: Äusserlichkeiten, wie ein properes Gehäuse haben nun überhaupt nix mit den Eigenschaften und Qualitäten eines Schaltungsprinzips zu tun. Deiner Aussage nach würde auch aus einem Digi-amp ein ´Seelenträger´ sobald mit Masse geklotzt würde!!?? Nun es würd mich nicht wundern demnächst einen digi-amp in protzigem american-style-85kG-Gehäuse mit 5m² Kühlkörpern zu sehen.

DerESELman
cr
Inventar
#46 erstellt: 09. Mai 2006, 10:06

Andererseits gibt es genügend fantastisch klingende amps, die die 0,1%-Hürde reissen.


Das glaube ich gerne, weil man nämlich den k2 und k3 kaum hört bzw. als angenehm empfindet.

Aber nicht die umgekehrte Aussage!
Meine Meinung bezieht sich nicht auf einen Klirrfaktor bei nur 1 kHz, sondern über den ganzen hörbaren Bereich und alle k2, k3, k4 ......
Der Klirr liegt damit unter -60dB, ist daher sehr leise und wird verdeckt. Von mir aus auch 0,05% (-70dB), hier ist die Verteilung egal.

Die Verstärker, auf die du dich beziehst, erfüllen das gewiß nicht, sondern hatten Probleme mit der Anstiegszeit usw, was sich aber in erhöhtem Klirr bei höheren Frequenzen zeigen müßte!
ESELman
Stammgast
#47 erstellt: 09. Mai 2006, 10:45
Hi,

es dürfte keinen Verstärker auf dem Markt geben, der nicht zu hohen Frequenzen einen Klirranstieg produziert! Das liegt in der Natur der Sache.
Die Korrelation von Klirrspektrum zu Klang (und nicht Klirrquantität...wobei ich jetzt von Werten unter 1% für die jeweilige Oberwelle ausgehe) wird von einer Reihe Entwickler geteilt.

Und nein, die hatten keine Probleme mit dem Anstieg!

DerESELman
-scope-
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 09. Mai 2006, 14:14
Hallo,


Äusserlichkeiten, wie ein properes Gehäuse haben nun überhaupt nix mit den Eigenschaften und Qualitäten eines Schaltungsprinzips zu tun


Achso....Nun...Das konnte ich ja nicht wissen.

Du bist noch neu hier. Lerne bitte bei Zeiten, die Beiträge und deren Inhalt halbwegs richtig zu lesen. Ansonsten werde ich sauer! Ich bemühe mich immerhin, so genau wie eben möglich zu formulieren.


[Beitrag von -scope- am 09. Mai 2006, 14:15 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 09. Mai 2006, 14:42
Hallo,


Gerade die klanglichen Katastrophen, die Anfang der 80er aus Japan kamen, mit beeindruckenden Verzerrungsangaben, die nur Bruchteile von Promille ausmachten, widerlegen die Aussage.


Ob es Anfang der 80iger wirklich nachvollziehbar "klangliche Katastrophen" aus Japan gab??
(warum gerade Japan??)
Das wird schon möglich sein.....Keiner kann alle Verstärker kennen und beurteilen.

Blos was lässt sich daraus in Bezug auf unser Thema hier rekonstruieren? Ich meine eher "nichts" .



Andererseits gibt es genügend fantastisch klingende amps, die die 0,1%-Hürde reissen. Es macht sehr wohl etwas aus, wie das Klirrspektrum aussieht, unabhängig von dessen Quantität.


Ich bin nicht der Ansicht, dass man die nichtlinearen Verzerrungen und deren Verteilung für den sogenannten "Klang" vorwiegend verantwortlich machen sollte.

Ich bin vielmehr der Ansicht, dass bei der Erschaffung identischer Testbedingungen (im Blindtest) viele (sicher nicht alle!!) technologisch halbwegs vergleichbaren Verstärker plötzlich so eng beieinanderliegen, dass 95% aller Hörer keinen Überblick mehr haben, was gerade spielt.

Vermutlich werden dann Begriffe wie "grausam klingend" ,oder "an die wand spielend" schlagartig nicht mehr vorkommen. Aber....Das Thema ist bereits in diesem Forum weitgehend "abgearbeitet" worden.


es dürfte keinen Verstärker auf dem Markt geben, der nicht zu hohen Frequenzen einen Klirranstieg produziert! Das liegt in der Natur der Sache.


Selbst preiswerte Linear-Japaner machen in dieser Disziplin eine tadellose Figur.

Es gibt aber Digitalverstärker, die besonders bei kleinster Leistung einen erbärmlichen SINAD mitbringen.

Das hier dürfte wohl der "worst case" sein, der wohl nur sehr selten erreicht wird. Aber welcher Digitalverstörker ist in dieser Messung denn auf "Topniveau" ?



Nicht dass ich es für unglaublich erstrebenswert halte, THD+N bei 100 mW-1W auf -90 dB zu bringen, aber es wäre zumindest ein "theoretisches" argument


[Beitrag von -scope- am 09. Mai 2006, 16:06 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 09. Mai 2006, 14:53
Hallo,


Die Korrelation von Klirrspektrum zu Klang (und nicht Klirrquantität...wobei ich jetzt von Werten unter 1% für die jeweilige Oberwelle ausgehe) wird von einer Reihe Entwickler geteilt.


Das wird -rein theoretisch- und ggf. auch praktisch bei stark klirrern Geräten kaum einer bestreiten.

Blos was ist, wenn das "Gesamtmaß" der Verzerrungen über den gesamten Audiobereich so wie in diesem Diagramm eines japan Mittelklasseverstärkers aussieht.



Dabei ist zu beachten, dass mit einer Bandbreite von 150 KHz gemessen wurde, und die Harmonischen ab bereits ab 10 KHz schon garnicht mehr im Hörbereich liegen. Im relevanten Bereich liegen die Gesamtverzerrungen unter -86 dB.

Soll deren Verteilung in dieser Grössenordnung die Hörschwelle der Menschen "durchbrechen"?? Das muss man mir erst noch vorzeigen (beweisen...wie auch immer)


[Beitrag von -scope- am 09. Mai 2006, 14:53 bearbeitet]
tiki
Inventar
#51 erstellt: 09. Mai 2006, 16:37
Hallo,

dass mit einer Bandbreite von 150 KHz gemessen wurde, und die Harmonischen ab bereits ab 10 KHz schon garnicht mehr im Hörbereich liegen

Entweder, oder?
Wenn man K2 ab Grundwelle(!) 10kHz nicht mehr hört, ist eine Meßbandbreite wesentlich über 20kHz nicht notwendig! Dann sind nämlich auch K3 ab 6,67kHz Grundwelle, K4 ab 5kHz Grundwelle usw. auch nicht mehr einzeln wahrnehmbar. Die hohe Meßbandbreite stellt eher eine erhebliche Gefahr für die Meßsicherheit dar, denn die Eingangsstufen der Meßgeräte sind nicht unendlich TIM-fest. Das kann man übrigens in den AP-Application Notes nachlesen. Genau deshalb gibt es die Brickwall-Filter für die Eingänge.
Klar, das ist insbesondere bei classD (eher selten digital!) mit den Trägerresten zw. 0,2 und 0,5Vrms (bei UcD und Reith) zwingend.
Will man alle Fremdspannungen breitbandig erfassen, würde ich eher zu einem AC-Voltmeter greifen, das hat aber kaum etwas mit Verzerrungen zu tun.
Ich rede hier natürlich nicht von HF-Verstärkern.
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