NAD C 372 deklassiert NAD C 352

Enso schrieb:

Zugeben muß ich allerdings, dass ich keiner der High-endler bin, die linear hören, ich habe die Höhen und Bässe immer auf ca. 3 bis 4 Uhr eingepegelt. Ich habe immer das Gefühl als würde man in dem Moment wo Bässe und Höhen ins Spiel kommen, einen Vorhang zurückziehen der vorher vor der Musik hing.

Könnte damit zu tun haben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Richtungsbestimmende_B%C3%A4nder

Bei der Lautsprecherstereofonie (also in der Horizontalebene) können die originalen richtungsbestimmenden Bänder v (vorn), h (hinten) und o (oben) der Medianebene (vertikal) problemlos in zwei richtungslose Hörempfindungen umgedeutet werden, und zwar in „präsent“ und „diffus“. Das hat auch für Equalizer-Einstellungen der Sound-Bearbeitungen bei der Stereofonie und beim Surround-Sound von breitbandigen Signalen eine beachtenswerte Bedeutung. Dabei ist: * vorn v = im Klang präsent, nah, direkt, vordergründig – Bekannt ist dazu das Anheben der Frequenzen 300 bis 400 Hz und 3 bis 4 kHz. Auch durch Absenken von Frequenzen um 1 kHz erreichbar. * hinten h (und oben o) = im Klang diffus, entfernt und räumlich – Bekannt ist dazu das Anheben der Frequenzen um 1 kHz. Bekannt ist in der Tontechnik auch das „Entmulmen“ des Klangs mit dem „Badewannenfilter“, bei dem um 1 kHz, also etwa in der Spektrummitte, breit (Q = 0,6 bis 1,4) bis zu 6 dB abgesenkt wird. So wird manchmal auch ein HiFi-Klang vorgegaukelt.

ein vernünftiger hifi-amp braucht in den wenigsten fällen eine manuelle klangbeeinflussung. probier's mal ohne klangregelung.

Hallo,

Zugeben muß ich allerdings, dass ich keiner der High-endler bin, die linear hören, ich habe die Höhen und Bässe immer auf ca. 3 bis 4 Uhr eingepegelt.

die wenigsten sog. "Highender" oder "Audiphilen" hören Linear.
Allerdings sind sowohl Klangregler, als auch echte EQs verpönt.
Stattdessen kauft man sich entsprechend gesoundete Lautsprecher...

storchi07 schrieb:

ein vernünftiger hifi-amp braucht in den wenigsten fällen eine manuelle klangbeeinflussung. probier's mal ohne klangregelung.

Das ist, so geschrieben, ziemlicher unfug.

Klangregelstufen und/oder ihre Verwendung haben nichts mit der Qualität eines Verstärkers zu tun.
Gruß
Martin

Hallo Enso,

Dein Problem ist kein Einzelproblem. Jedoch nicht ausschliesslich ein Thema des Verstärkers, sondern des Zusammenspiels zwischen Verstärker, Lautsprecher und Raum. Ich persönlich kenne die Celan, eine sehr direkt spielende Box. Mir gefällt sie. Um aber das Thema hinsichlich des Unterschieds zwischen C352 und C372 zu verfifizieren, müsstest Du selbst vergleichen. Nur danach ist ein persönliches Fazit plausibel.

Es könnte darüber hinaus auch sein, dass der HK bisher tonal prägend war.

Ehrlich gesagt, finde ich Deine Kombination ziemlich klasse. Aber sie muß natürlich Dir gefallen.

Hallo audiorama-fan,

Keine Bange - ich habe schon eine Menge Sinn für Humor (das sollte aus meinem Beitrag doch auch deutlich hervorgegangen sein; hoffe ich zumindest ).

Musikalisches Empfinden habe ich sicherlich auch. Anderenfalls würde ich mich kaum für HiFi interesssieren und mich auch erst recht nicht in diesem Forum herumtreiben. HiFi und Technik betrachte ich, wie wohl sicherlich so gut wie alle, die hier diskutieren, nicht als Selbstzweck, sondern eben als Mittel, um Musik zu hören.
Deshalb habe ich ja gerade zwischen Mathematik, Prozentrechnung, Naturwissenschaft auf der einen und Musik bzw. Klang und Klangbeschreibungen auf der anderen Seite unterschieden und nur zur Vorsicht gemahnt, beides in einen Topf zu werfen. Natürlich haben beide Aspekte miteinander zu tun, aber sie sind schließlich nicht identisch.
Ich habe ja auch betont, daß jeder anders hört, u.a. mit einem anderen Geschmack, anderer Erfahrung, anderen Erwartungen.
Es gibt mit Sicherheit keinen "one best way", Musik zu hören, es gibt auch nicht die eine objektiv beste Anlage. Der Markt bietet für jede Erwartung, für jeden Geldbeutel und für jeden Anspruch irgendetwas Geeignetes an.

Es gibt aber sehr wohl meßtechnische "best ways", nämlich bewährte und anerkannte naturwissenschaftlich-technische Meßmethoden (was nichts an der Möglichkeit ändert, daß vielleicht irgendwann einmal noch bessere und ausgereiftere Techniken zur Verfügung stehen mögen und daß sich vielleicht auch einmal in den Theorien ein Paradigmenwechsel ereignen könnte). Es hat nichts mit "vordergründigen naturwissenschaftlichen Faustschlägen" zu tun, wenn man sich darauf beruft.
Natürlich sollten gewisse "basics" stimmen - die Bowdenzüge aus Opas Klapprad sind vielleicht keine optimalen Hifi-Kabel.
Mir ging es aber um objektivierende Aussagen wie: Das und das bringt so- und soviel Prozent. Das ist, dabei bleibe ich allerdings, Unsinn; es sei denn, es gäbe auch für subjektive Empfindungen objektive Maßstäbe. Es gibt genügend Hörer, die keinerlei Unterschiede zwischen Kabeln, Steckdosen, Racks usw. hören können - eine gewisse Grundqualität natürlich vorausgesetzt.
Mit solchen Aussagen wie Deinen begibt man sich aber, ob man will oder nicht, zumindest recht nahe an die Voodoo-Ecke, in der dann auch Racks, Klangschalen, Wischtüchern etc. geradezu dramatische Effekte zugeschrieben werden, die sich "selbstverständlich" auch noch in prozentualen Werten ausdrücken lassen. Das ist wirklich Quatsch. Wenn es jemand hört oder zu hören glaubt und bereit ist, das entsprechende Geld lockerzumachen: Bitte; das schafft ja immerhin auch Arbeitsplätze.
Aber Bitte, Bitte nicht noch versuchen, zu quantifizieren, wieviel Prozent das bringt, solange keine objektivierbare Ausgangsbasis und keine anerkannten Maßeinheiten zur Verfügung stehen.
Und wenn Du schon selber sagst, daß Deine Prozentangaben bloß "willkürlich und plakativ" gemeint seien, um Deine subjektiven Erfahrungen zu untermauern, dann verzichte doch einfach auf diese Art von Scheinobjektvität, OK?

Was schließlich Metaphern anbelangt: Damit habe ich nun wirklich keine Probleme. Trotzdem amüsiere ich mich stets prächtig über zwischen den Lautsprechern erscheinende Instrumente, über Sängerinnen, die plötzlich so leibhaftig im Zimmer stehen, daß ein zufällig im Publikum anwesender HNO-Arzt in der Lage ist, ihre Mandeln zu untersuchen und dergl. mehr - halt diese schwülstige und eigentlich nicht besonders abwechslungsreiche HiFi-Poesie gewisser Magazine.

Lies meinen Beitrag noch einmal, dann sollte Dir deutlich werden, was ich meine.

Außerdem: Viel Spaß natürlich mit Deinem NAD!

Gruß,
nanesuse

Man muß beim Hifi aufpassen mit den Pauschalisierungen, wie dieses bringt diesund jenes bringt das.
Beim Hifi sollte man sich immer bewußt sein, alles kann, nichts muß.

Verstärker,Steckdosen, Kabel und auch ein Rack , kann eine Klangverbesserung bringen, es kann aber auch genausogut eine Klangverschlechterung bringen, und es kann auch sein das sich garnichts tut.

Wenn heutzutage sich jemand etwas kauft, ohne es vorher getestet zu haben, dann ist er selber dran Schuld, darum sollte man nicht so auf den Prozentangaben rumhacken, zumal es ja eh keinen Bezugspunkt gibt.

Wie man allerdings alles kategorich ablehnen kann, nur weil man es nicht hört oder nicht versteht oder einem das technische + naturwissentschaftlische + medizinische Wissen fehlt oder vor lauter Wald die Bäume nicht sieht, das verstehe ich nicht.

Enso schrieb:

Was den Unterscheid zwischen HK und Nad betrifft bin ich wie gesagt etwas überrrascht, da hatte ich mir mehr erhofft. Der klangliche Unterschied zwischen Lautsprechern scheint mehr auszumachen. Bevor ich mir die Heco Celan zugelegt hatte, habe ich jahrelang Magnatboxen gehabt, die seinerzeit fast 1.500 DM gekostet haben, die Hecos klingen Lichtjahre besser, ich habe das Gefühl gehabt, Musik völlig neu zu hören. Ähnliches hatte ich beim Amp auch erwartet. Viele Grüße. Deshalb stellt sich

Keine Panik, das ist der normalfall. Am wichtigsten ist noch immer der Lautsprecher, dann der Raum, dann der Verstärker.

Ab einer gewissen Leistungklasse sind die Unterschiede zwischen Verstärkern relativ gering, so meine Auffassung, außer das Gerät ist ziemlich "gesoundet".

Gruß

@ Enso

Durch deinen Blinkauf bist du jetzt um eine Erfahrung reicher, nämlich das dein HK anders klingt als dein NAD. Vorher warst du glücklich und zufrieden, jetzt hast du nervige Höhen und das Musikhören macht dir keinen Spaß mehr.
Zwischen glücklich und unglücklich besteht ein großer Unterschied und somit weißt du jetzt, das der Verstärker nicht zu unterschätzen ist.

Tu dir also selbst den Gefallen und teste vorher die Verstärker, bevor du sie dir kaufst und suche den passenden für deine Lautsprecher. Du kaufst dir ja auch nicht blind eine Bassgitarre, bzw. was nützt dir eine Bassgitarre, die dir keine freude für die Musik vermittelt und dich nicht inspiriert?

CarstenO schrieb:

goemichel schrieb: ...nicht rechtfertigen - nur nachvollziehbar antworten...bitte. Hat er doch getan.

Aber nicht auf meine Frage...

Ich habe auf alles nachvollziehbar geantwortet.

Wenn ich aber versuchen würde, als Nicht-Werkstoffwissenschaftler die potenziellen Auswirkungen eines Racks oder einer Netzleiste aus meiner subjektiven Sicht zu erklären, dann kämen wieder mindestens 10 Kommentare, warum das wieder alles nicht sein darf.

Also bitte ich dich einfach, mal es selbst auszuprobieren. Wie auch ein Vorredner meinte: es kann einen Unterschied machen, muss aber nicht.

Nebenbei sieht eine NAD-Anlage in einem schlichten mattschwarzen Metallrack aber auch optisch chick aus.

nanesuse schrieb:

Trotzdem amüsiere ich mich stets prächtig über zwischen den Lautsprechern erscheinende Instrumente, über Sängerinnen, die plötzlich so leibhaftig im Zimmer stehen, daß ein zufällig im Publikum anwesender HNO-Arzt in der Lage ist, ihre Mandeln zu untersuchen und dergl. mehr - halt diese schwülstige und eigentlich nicht besonders abwechslungsreiche HiFi-Poesie gewisser Magazine.

Hallo nanesuse,

wie würdest Du qualitative Abstufungen bei Raumgröße und Ortbarkeit anders beschreiben?

Carsten

audiorama-fan schrieb:

Wenn ich aber versuchen würde, als Nicht-Werkstoffwissenschaftler die potenziellen Auswirkungen eines Racks oder einer Netzleiste aus meiner subjektiven Sicht zu erklären, dann kämen wieder mindestens 10 Kommentare, warum das wieder alles nicht sein darf.

Mit sowas solltest du an keinen Physiker und/oder Elektrotechniker geraten.
Der haut dir die Grundlagen (!) seines Fachs (die man z.T. auch in der Schule lernt!) sowas von um die Ohren...

Leider wirds bei den meisten nix bringen, sei es noch so schlüssig, logisch, x-fach bewiesen, erprobt und einfach.

Mensch audiorama, hast du ein Glück das ich dir mein Wissen das ich auf der Universität vermittelt bekommen habe, nicht um die Ohren haue.

Golog schrieb:

Mensch audiorama, hast du ein Glück das ich dir mein Wissen das ich auf der Universität vermittelt bekommen habe, nicht um die Ohren haue.

Audiorama und Golog, ich habe das meiste Wissen davon auch nie wieder gebraucht.

Carsten

CarstenO schrieb:

Golog schrieb: Mensch audiorama, hast du ein Glück das ich dir mein Wissen das ich auf der Universität vermittelt bekommen habe, nicht um die Ohren haue. Audiorama und Golog, ich habe das meiste Wissen davon auch nie wieder gebraucht. Carsten

Immerhin reicht es, um nicht an Vodoo wie Steckdosen zu glauben..

klaus_moers schrieb:

Guten Abend, hier hat sich ja eine Menge getan. Interessant, dass man doch immer wieder die gleichen Argumente hört. Einpegeln, besondere Kenntnis von klassischen Instrumenten, etc. Fehlt nur noch, 'hört mein Opa auch'. Abgesehen davon, da gleiche Instrumente in anderen Räumlichkeiten völlig anders klingen können, werden sie bei der Tonaufnahme klanglich oft noch verbogen. Aber auch das sind Argumente, die schon oft aufgezählt wurden. Interessant fand ich auch, dass die Vorstufe klanglich den Unterschied ausmachen soll. Genau das Gegenteil habe ich mal 'gehört'. @nanesuse, nicht schlecht Dein Kommentar! @audiorama-fan, vielleicht kannst Du uns ja mal zu einer Vorführung einladen. :)

Siehe letzter Satz... - nichts würde realistischer sein. Es gibt Dinge, die enden wie immer...

@BananaJoe

Als Voodoo würde ich das mit den Steckdosen nicht bezeichnen, wenn sie aus unterschiedlichen Materialien bestehen und unterschiedlich konstruiert sind.
Ob man klangliche Veränderung wahrnimmt? Weiß ich nicht, hab es selbst nie ausprobiert, kann sein, kann aber auch nicht sein.

Voodoo wäre folgendes : 2 Steckdosenleisten, einziger Unterschied: bei der einen ist der PE-Leiter aus 6 qmm , bei der anderen aus 1,5qmm.

Golog schrieb:

@BananaJoe Als Voodoo würde ich das mit den Steckdosen nicht bezeichnen, wenn sie aus unterschiedlichen Materialien bestehen und unterschiedlich konstruiert sind. Ob man klangliche Veränderung wahrnimmt? Weiß ich nicht, hab es selbst nie ausprobiert, kann sein, kann aber auch nicht sein. Voodoo wäre folgendes : 2 Steckdosenleisten, einziger Unterschied: bei der einen ist der PE-Leiter aus 6 qmm , bei der anderen aus 1,5qmm.

Ja, und wenn sie aus unterschiedlichen Materialen sind, was soll dann anders sein? Das statt 230 V, 231 V ankommen?

Außerdem, der Strom gelangt über viele km Kabel (mit was auch immer für einer quali) zu dir in die Hörstube, dann noch die Hausverkabelung und dann will man ausgerechnet auf dem LETZTEN METER noch einen Unterschied produzieren? Sorry, aber da kann ich nur herzhaft lachen.

Gruß

PS: Gibt es eigentlich High- End Sicherungsautomaten? Will nicht wissen was da für "schlechte" Kontakte vorherrschen...

Vielleicht gibt es auch welche die einen Unterschied zwischen Schmelzsicherung und Sicherungsautomat hören..?!

BananaJoe schrieb:

Ja, und wenn sie aus unterschiedlichen Materialen sind, was soll dann anders sein? Das statt 230 V, 231 V ankommen? Außerdem, der Strom gelangt über viele km Kabel (mit was auch immer für einer quali) zu dir in die Hörstube, dann noch die Hausverkabelung und dann will man ausgerechnet auf dem LETZTEN METER noch einen Unterschied produzieren? Sorry, aber da kann ich nur herzhaft lachen. Gruß PS: Gibt es eigentlich High- End Sicherungsautomaten? Will nicht wissen was da für "schlechte" Kontakte vorherrschen... Vielleicht gibt es auch welche die einen Unterschied zwischen Schmelzsicherung und Sicherungsautomat hören..?! :hail

BananaJoe,

ich kann weder das Wiedergabevermögen der in der Signatur genannten Anlage, noch Deine Hörerfahrung einschätzen. Möglicherweise steht es Dir aber gar nicht zu, Dich über andere mit ihren Erfahrungen lustig zu machen.

Auch ich konnte den Wechsel von der Brennenstuhlleiste auf die nicht viel teurere MusicLine-Netzleiste hören. Der Unterschied wurde geringer, wenn einfachere Komponenten daran hingen.

Der Unterschied zwischen Sicherungsautomat und Schmelzsicherung wird von Nutzern recht hochwertiger Systeme durchaus zugunsten der Schmelzsicherung wahrgenommen. Als Mieter einer Wohnung habe ich leider noch keinen Weg gefunden, dies selbst auszuprobieren.

Falls Du bisher bei solchen Experimenten noch keinen Unterschied feststellen konntest, muss dies ja nicht heißen, dass ihn nicht gibt (siehe Wiedergabevermögen und Hörerfahrung).

Da es ja hier um einen Verstärkervergleich auf relativ hohem Klangniveau geht, würde mich interessieren, ob Du bereits Versuche gewagt hast in Form von Verstärkertausch, Netzphase usw.

Falls nicht, selber machen, dann lustig machen.

Carsten

Vielleicht gibt es auch welche die einen Unterschied zwischen Schmelzsicherung und Sicherungsautomat hören..?!

Na klar.....:-)

Man darf auch nicht unterschätzen dass die Psychoakustik auch andersrum wirkt, als den Goldohren immer zur Last gelegt wird....nach dem Motto, da gibt es keine technsiche Erklärung für also darf da auch kein Unterschied im Klang sein und schwupps hören die Technos nix mehr, bzw. wollen nix hören.....

Man spiele mal den technos verblindet 2 ausgepegelte Lautsprecher im AB Vergleich vor und bitte sie ihre Klangebewertungen abzugeben....zwischendrinn bei wechsel klappere der Kabelsklave noch etwas mit den LS leitungen etc.......da wird dann von den Hör-Probanden gesagt LS A klingt freier, bassreicher, einfach mehr spass usw.....LS B klingt hörenschärfer, keine Räumlichkeit etc.....

Danach lüfte man das geheimnis, dass zwar in dem Raum 2 LS Paare standen, dass jedoch immer nur LS A gespielt hat und das der einzige Unteschied jeweils nur das wechseln von einer Baumarktdose auf eine HMS Dose war.....

schon oft erlebt.....bei mir, auf Hifi-Messen, etc.....und dann folgt immer Erstaunen, Unfair, sich geleimt fühlen.....kopfschütteln und Saal verlassen....einige fangen aber auch an trotz aller inneren Widerstände umzudenken.....

@ Banana Joe

Mit 5.Klasse Physik kommst du bei dem Thema nicht weiter, vor allem da du nur vom Leitwiderstand ausgehst. Hier müsstest du über den chemischen Aufbau von Metallen bescheid wissen und welche Prozesse stattfinden.

Geh mal zu einem Schaltschrankbauer und frag ihn, ob er Aluminiumschienen mit Kupferschrauben befestigen würde.

Wenn das Sieb von deinem Wasserhahn verstopft ist, dann kommt kein Wasser raus, unabhängig wie groß die Pumpen von deinem Wasserwerk sind und über wieviel Kilometer es transportiert wird oder mit wieviel Druck.

Nochmal zum Mitdenken: Wenn du 2 unterschiedliche Konstruktionen aus unterschiedlichen Materialien hast, dann finden auch unterschiedliche physikalische und chemische Prozesse statt. Stimmst du mir da zu? Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein.

Golog schrieb:

@ Banana Joe Mit 5.Klasse Physik kommst du bei dem Thema nicht weiter, vor allem da du nur vom Leitwiderstand ausgehst. Hier müsstest du über den chemischen Aufbau von Metallen bescheid wissen und welche Prozesse stattfinden. Geh mal zu einem Schaltschrankbauer und frag ihn, ob er Aluminiumschienen mit Kupferschrauben befestigen würde. Nochmal zum Mitdenken: Wenn du 2 unterschiedliche Konstruktionen aus unterschiedlichen Materialien hast, dann finden auch unterschiedliche physikalische und chemische Prozesse statt. Stimmst du mir da zu? Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein.

Du spielst wohl in Richtung der elektrochemischen Spannungsreihe an? Oder was soll da in meiner Steckdose ablaufen? Aber was soll das für einen Einfluss auf das Netzteil meines Amps haben?

Unterhaltet euch mal mit einen E-technik Ing. über dieses Thema, (Stromkabeleinfluss auf Klang) der erklärt euch doch sofort für verrückt.

@CarstenO

Die Anlage in meiner Signatur ist fürwahr nur sehr begrenzt audiophil aussagekräftig..
Habe aber natürlich auch anderes, zBp. eine Onkyo Vor- Endstufenkombi die es mit genannten NAD sicher aufnehmen kann.
Das Verstärker unteschiedlich klingen/ gesoundet sind, habe ich nie bestritten, nur bei Steckdosenleisten hört es bei mir auf..

Wenn jemand allen ernstes einen Unterschied zwischen S-Automat und Schmelzsicherung zu glauben hört....das ist schon ne harte Breze..

@BassTrombone

Deine Tests funktionieren aber auch anders...Mit dem Unterschied das man sich das Umstecken auf eine andere Dose spart, der Effekt aber der Selbe bleibt.

Gruß

Gruß

Wie will man Dinge, die man hören will oder möchte, ausdiskutieren.
Der Titel lautet 'NAD C372 deklassiert NAD C352'.

Hier ist Unglaube und der konkrete Vorschlag dies gemeinsam nachzuvollziehen.

Der Thread könnte ebenso gut bald in den Vodoo-Bereich verschoben werden...

Wenn jemand allen ernstes einen Unterschied zwischen S-Automat und Schmelzsicherung zu glauben hört....das ist schon ne harte Breze..

Robert Koch wurde auch ausgelacht als er das Tuberkel entdeckte.....

@ BananaJoe

genau darauf spiele ich an. Der Idealfall ist doch eine Verbindung aus dem gleichen Material. Verrückt ist man doch, wenn man bewußt eine schlechtere Verbindung wählt.
Ob einer einen Unterschied hört, oder ob es einem das preislich wert ist, das muß jeder mit sich selbst ausmachen, wir können ja schlecht in die Gehirne anderer Leute schauen.
Fakt ist aber, das an dieser Stelle eine technische Otimierung der Kette stattgefunden hat.
Aber wie gesagt, ob man es hört, wage ich nicht zu beurteilen. Ich mache hier nur einen rein technischen Ansatz, und da wird mir der E-Technik-Ing. zustimmen.

@Klaus_Moers

Habe weder den NAD C352 noch den C372 gehört.Hm, 2 Verstärker, unterschiede im Aufbau und unterschiedliche Leistung, ich bin mir sicher, je nach Lautsprecher wird der klangiche Unterschied, garnicht-gering oder groß sein.

klaus_moers schrieb:

Der Thread könnte ebenso gut bald in den Vodoo-Bereich verschoben werden... :.

Ich glaube, das geschieht hier, sobald das Wort "Klangunterschied" im Thread vorkommt.

nanesuse schrieb:

Hallo audiorama-fan, Was schließlich Metaphern anbelangt: Damit habe ich nun wirklich keine Probleme. Trotzdem amüsiere ich mich stets prächtig über zwischen den Lautsprechern erscheinende Instrumente, über Sängerinnen, die plötzlich so leibhaftig im Zimmer stehen, daß ein zufällig im Publikum anwesender HNO-Arzt in der Lage ist, ihre Mandeln zu untersuchen und dergl. mehr - halt diese schwülstige und eigentlich nicht besonders abwechslungsreiche HiFi-Poesie gewisser Magazine. Gruß, nanesuse

Schön geschrieben. Im Prinzip würde ich Dir rechtgeben, --aaaaber - als ich vor 4 Wochen neue Lautsprecherboxen gekauft habe und diese an meinen Verstärker angeschlossen hatte, hat sich mir klanglich eine völlig neue Welt zuhause eröffnet. Und da sind besonders hervorzuheben die Stimmen. Bei wirklich guten Sängern und entsprechender Musik ist der Gesang mehr in den Vordergrund gemischt als bei "Madonnapopmusik". Und wenn ich diese CD´s jetzt höre, habe ich wirklich das Gefühl die Sänger stehen im Raum und ich könnte sofort mit der Mandeluntersuchung beginnen, - wirklich wahr. Deshalb ist an dieses Aussagen unbedingt was dran.

Bässte Grüße

Bitte verschiebt den Beitrag nicht ins Voodoo-Forum. Da die Diskussion aber leider dahin abgedriftet ist, möchte ich einfach mal ein paar Aussagen zusammenfassen, da es scheinbar doch begründete technische Ansätze gibt.

Ich beanspruche keinerlei repräsentative Verallgemeinerbarkeit und ich habe auch keine Meßreihe in Zusammenarbeit mit dem MIT durchgeführt. Ich gebe nur Argumente wieder, die mir selbst logisch erscheinen.

In einem benachbarten analogen Forum ging die Diskussion auch über genau diese Thematik mit den Netzkabeln etc. Einerseits meinten einige, dass sie über Jahre alles scheinbar aus dem "Voodoo" stammende ablehnten, da physikalisch nicht nachvollziehbar, bis sie ihr Gehör eines besseren belehrt habe; seitdem seien sie nicht mehr generell ablehnend. Ein anderer meinte, natürlich reiche im Mittel das 0,75mm² Standardnetzkabel, allerdings könnten durchaus bei Impulsspitzen vom Netzteil richtig hohe Ströme gezogen werden, wodurch eine dickere Strippe vorteilhaft sei, was dann natürlich besonders bei dicken Endstufen hörbar ist.

Ein anderer meinte, dass er sich aufgrund mathematisch-technischer Formeln ein Kabel konstruiert habe, dass den Bass um 3dB verstärke. Sein Check mit dem Messgerät habe bestätigt, dass er richtig gerechnet hat.

Gerade letzter Punkt wurde auch von Herr Groneberg selbst bestätigt, als ich mit ihm mal telefonierte. Und der Mann scheint von Elektrotechnik eine Menge zu verstehen. Das von mir benutzte Quattro Reference - und das ist bezahlbar - sei so konstruiert, dass im Bass die Dynamik nicht wegfalle. Mir fallen da die Stichworte induktiver und kapazitiver Widerstand ein, die ja auch bei Frequenzweichen das Spektrum beschneiden.
Weiterhin scheint in der Tat die Zusammensetzung der Werkstoffe den Ausschlag zu geben. So verwendet Groneberg für alle Kabel (Netz-, Cinch- und Lautsprecher-) in einer Linie denselben Kabeltyp. In seinen Netzsteckern wird nur massives Messing (80% Kupferanteil) verbaut und da, wo das Kabel angeschraubt wird, auch keine Blechschrauben sondern welche aus Messing, die verkupfert wurden. Auch die Steckdose verfügt über massive Messingkontakte, die den Stecker fester packen als die Baumarktdose. In einem Groneberg-System "fließt" das Signal/der Strom also nur im selben Leitermaterial gleichen Aufbaus bzw. in Messing, dass 80% Kupfer enthält.

Natürlich weiß ich bis heute nicht, wie viel "Show" war und wie viel Naturwissenschaft, aber der Eigenanspruch von Groneberg ist, KEIN Voodoo zu verkaufen, eben weil es genug Leute wie Ingo Hansen gibt, die den Ruf seriöser Anbieter schädigen.

Ich telefonierte mit ihm nur und beschrieb ihm, ohne eine Marke oder ein Detail meiner damaligen Kabel zu nennen, was mir am Klang nicht gefällt, also scharfe überbetonte Höhen und z. B. auch, dass grundsätzlich der Sänger links steht auf der imaginären Bühne. Er folgerte zutreffend: wir haben einen Haushaltsautomaten im Sicherungsschrank, der aufgrund von Phasendrehungen für das "Linksstehen" verantwortlich sei und ich verwendete damals versilbertes Solid-Core-Boxenkabel, wobei die Silberschicht die aggressiven Höhen bringt. Reinsilberkabel klingen zwar höchstauflösend, aber nicht scharf, da die Werkstoffeigenschaften homogen seien. Im übrigen testen die Jungs bei Groneberg angeblich viel mit NAD-Verstärkern.

Im benachbarten Forum hatte übrigens noch einer eine Idee, warum womöglich abgeschirmte Netzkabel hörbar sein könnten bzw. warum "der letzte Meter" doch etwas bewirkt. Er führte die Idee der Antenne für hochfrequente Einstrahlungen ins Feld, was nicht geschirmte Kabel begünstigen. Sind nicht auch Antennenkabel deswegen mehrfach geschirmt?

Im übrigen mal ein Preisvergleich: im benachbarten "Bauhaus" kosten Schuko-Stecker in Standardausführung 2,50 Euro, der Groneberg Schukostecker mit Messing-Kontakten kostet rund 5,00 Euro. Die Standard-Steckdose mit Blechkontakten kostet um die 7,00 Euro, die Groneberg habe ich für 13 Euro gekauft. Also mit überzogenen Voodoo-Preisen wie von HMS oder Phonosophie scheint das nix zu tun zu haben.

So, jetzt ist die Technikfraktion am Zug!

Achtung Ironie...

da ja Kabel keine Unterschiede machen, alle CD-Player und Amps gleich klingen, verkauf ich meinen ganzen Accu-schrott und das Kabelgedöns und kauf mir nen 15 Euro Player gebraucht aus 1987, nehm nen 30 Jahre alten Nordmende-verstärker (Verstärkerseitig hat sich ja seit 40 Jahren nix getan) und verkable alles mit billigster Baumarkt- oder Beipackware...dann baue ich mir ein Haus mit vom Akustiker geplanten und bedämpften Hörraum und hänge an die obige Anlage einen unkritischen und wirkungsgradstarken LS aus dem Hochpreisbereich dran und lasse alles vom Akustiker installieren (denn nur der Hörraum und die LS machen ja die Musik).....muss dann ja nach den Theorien der Klangunterschiedsgegner das Elysium sein, bzw. nicht besser gehen durch Austausch von Player, Amp oder Kabeln.......

Ich nehme aber an, das jeder der beiden genannten NAD-Amps, die eben gegannte "Vernufts"-Kette deutlich aufwertet.....

Hey BassTrombone,

ich konnte gestern auch zwischen meinem NAD-Player von 2006 und dem Sony-Player aus 1987 keinen Unterschied an beiden Verstärkern hören - beide waren ausgeschaltet.

Hallo,

ich kann nicht ganz folgen, wie man die Beschreibung einer körperhaften, realistischen (zumindest realitätsnahen) und überzeugenden Abbildung -- wie mehrfach zitiert -- ins Lächerliche ziehen kann. Darum, und um nichts anderes, geht es letztlich bei gutem Hifi. Jedenfalls geht mir das in den meisten Fällen so, wenn ich gute CDs mit meiner überteuerten Pseudo-England-eigentlich-Japan-Elektronik und meinen gesoundeten Hallsoßenwerfern höre. Auch die klanglichen Unterschiede bei den NAD-Verstärkern (bei mir damals 320, 320BEE, 350, 370) kann ich absolut nachvollziehen und bestätigen. Daran ändert auch das behändest bemühte Physikschulwissen nichts.

Eine Sache wurmt mich aber doch: Werdet Ihr nicht müde, ständig und immer wieder diese ganze Voodoo-Anti Voodoo Schose hochzukochen. Ich bin nun vier Jahre hier im Forum, habe Legionen beider Seiten kommen und gehen sehen. Und, um es mit Zappa zu sagen, "the torture never stops" .

Highfidele Grüße.

BassTrombone schrieb:

Achtung Ironie... da ja Kabel keine Unterschiede machen, ... Ich nehme aber an, das jeder der beiden genannten NAD-Amps, die eben gegannte "Vernufts"-Kette deutlich aufwertet.....

Prima!!!

Auch Ironie:

Das stellen wir alles auf ein Glasrack aus der "Glas-Scheune" mit schiefen Regalböden, weil der CD-Player eh nicht gerade stehen muss, um Nullen und Einsen auszulesen.

Wichtig dabei ist, dass die Elektronik etwa die Hälfte der Boxen kostet (Achtung beim Ebay-Bieten!!!) und die Sinusbelastbarkeit der Boxen immer höher sein muss, als die Sinus-Ausgangsleistung des Verstärkers. Damit die Boxen nicht kaputt gehen.

Ironie Ende.

anon123 schrieb:

Werdet Ihr nicht müde, ständig und immer wieder diese ganze Voodoo-Anti Voodoo Schose hochzukochen.

Anon, hast Du schon einen Eindruck gewinnen können, welches Lager toleranter ist?

Carsten

@ anon123

Das kommt immer auf die Tagesform an, es gibt Tage, da braucht man einfach diese Endlosdiskussionen.

Eine Sache wurmt mich aber doch: Werdet Ihr nicht müde, ständig und immer wieder diese ganze Voodoo-Anti Voodoo Schose hochzukochen.

Hey Anon123....

Im Vergleich zu anderen ggf. moderationsnotwendigen Threads ist hier jedoch der Ton sehr ruhig und beide Parteien lassen sich nicht provozieren...sehr angenhem....

Und man darf auch den Missionierungsgedanken beider Seiten nie unterschätzen....

Hallo audiorama-fan,

beschreibe doch bitte mal Deine LS-Aufstellung (Freistehend, Ecke, Raumsymetrie etc.) bzw. welche raumakkustischen Maßnahmen Du getroffen hast, um die Stereowiedergabe zu optimieren.

Ich frage vor dem Hintergrund, als dass ich es für absurd halte, eine "an der linken Box klebende Sängerin", die eigentlich mittig vor den LS trällern sollte, der Sicherung bzw. dem Netzkabel anzulasten.

Mag sein, dass unterschiedliche Netzkabel klanglich bemerkbar machen können. Aber wann machen solche Maßnahmen denn überhaupt Sinn? Doch erst, wenn die die Wiedergabe am dominantesten prägenden Einflußfaktoren, nämlich Raumakkustik und Schallwandler, ausgereizt sind!

Wie schon gesagt, ich halte es für abenteuerlich, bei schlechter RA und/oder "verbesserungswürdigen" Schallwandlern Geld in Netzkabel oder Sicherungen zu investieren, um klangliche Defizite beheben zu wollen.

Man sollte als vernunftsbedachter Mensch doch bestrebt sein, die zu treffenden Maßnahmen nach ihrer Möglichkeit der Einflußnahme auf das Endergebnis zu gewichten und dann zu treffen.

Gruss Karsten

Hallo,

naja, der Ton in diesem Thread ist schon OK -- zumindest aus meiner Sicht und ohne Perspektive des Moderators (auch Mods sind ja nur User, meistens). Nur ist eben das Thema so oft in epischer Breite plattgetreten worden. Alles ist hundertfach gesagt, jedes Argument von jeder nur erdenklichen Seite bis ins Innerste hinein beleuchtet, besprochen und verworfen worden. Wenn Euch der hundertste Aufguß der fünfzigsten Variation nicht irgendwann langweilt, fein.

Ich für meinen Teil habe mich von dieser Diskussion schon längst zurückgezogen. Daheim habe ich ganz gutes Zeug (OK, je nach Sichtweise, ganz mieses Zeug, jedenfalls nix dolles), mit dem ich entspannt Musik genieße, wenn mir danach ist, und ich mich an glaubhafter Reproduktion erfreue. Der Weg dahin war auch von ausgiebigem Verstärkervergleichen (weniger CD-Spieler-Vergleichen) geprägt, und die klanglichen Vergleiche diverser NADs kommen mir sehr vertraut vor. Zu Kabeln sag' ich jetzt mal nichts, außer dass ich ein paar Cinchs im Vergleich probiert hatte. Geblieben bin ich -- zunächst -- beim Ölbach NF-1. Mal sehen, ob ich im nächsten Winter wieder rumprobiere. Wenn/falls es mich jucken sollte.

Beste Grüße.

Karsten_NE schrieb:

Aber wann machen solche Maßnahmen denn überhaupt Sinn? Doch erst, wenn die die Wiedergabe am dominantesten prägenden Einflußfaktoren, nämlich Raumakkustik und Schallwandler, ausgereizt sind! Man sollte als vernunftsbedachter Mensch doch bestrebt sein, die zu treffenden Maßnahmen nach ihrer Möglichkeit der Einflußnahme auf das Endergebnis zu gewichten und dann zu treffen.

Zustimmung! Ohne Erfüllung dieser Bedingungen konnte ich nicht einmal CD-Player klanglich voneinander unterscheiden.

Carsten

Hallo Karsten, meine Lautsprecher stehen von der Rückwand 70 cm weg und die Entfernung ist zu beiden Seitenwänden gleich, ca. 1,50m. Das habe ich mit dem Meter exakt vermessen. Sogar die Anwinkelung zum Hörplatz ist exakt vermessen und links und rechts gleich. An beiden Wänden stehen Regale bzw. Schränke aus Holz, im Raum eine Couch und zwei Sessel mit Stoffbezug, ganzflächig Teppich am Boden und das einzige Fenstar ist hinter meinem Hörplatz, allerdings ist da eine dichte Gardine davor. Da wird nix verstärkt reflektiert. Ich hatte das alles so lange umgestellt und verschoben, bis der ausgewogenste Klang entstand.

Die Feinunterschiede, die einige hier leugnen, waren dabei aber immer drin, ob dir dass nun paßt oder nicht.

Im übrigen ist es aber vollkommen abwegig, dass man wegen der Raumakustik Verstärkerunterschiede plötzlich nicht mehr hören soll, darum ging es vor Lichtjahren mal in diesem Beitrag. In der Ökonomie gibt es dafür die "ceteribus paribus"-Bedingung.

Im Vergleich zu anderen ggf. moderationsnotwendigen Threads ist hier jedoch der Ton sehr ruhig

Da haste Recht

Da werden sich in anderen Threads die Ärsche ganz anders versohlt!

Die Feinunterschiede, die einige hier leugnen, waren dabei aber immer drin, ob dir dass nun paßt oder nicht.

Ach wat, das passt mir schon! No problem!
Die von Dir zitierten "Feinunterschiede" hören sich da aber schon viel moderater an als der anfangs bemühte Begriff der "Deklassierung"

Um Deine Möglichkeit der LS-Aufstellung beneide ich Dich aber schon ein wenig! Symetrische Aufstellung mit gleichen Wandabständen ist mir leider nicht vergönnt!
Aber ab August werde ich dieses hohe Ziel in Angriff nehmen, da ziehe(n) ich(wir) endlich ins neue Heim! Verspreche mir einige Verbesserung davon!

Gruß Karsten

klaus_moers schrieb:

klaus_moers schrieb: Guten Abend, hier hat sich ja eine Menge getan. Interessant, dass man doch immer wieder die gleichen Argumente hört. Einpegeln, besondere Kenntnis von klassischen Instrumenten, etc. Fehlt nur noch, 'hört mein Opa auch'. Abgesehen davon, da gleiche Instrumente in anderen Räumlichkeiten völlig anders klingen können, werden sie bei der Tonaufnahme klanglich oft noch verbogen. Aber auch das sind Argumente, die schon oft aufgezählt wurden. Interessant fand ich auch, dass die Vorstufe klanglich den Unterschied ausmachen soll. Genau das Gegenteil habe ich mal 'gehört'. @nanesuse, nicht schlecht Dein Kommentar! @audiorama-fan, vielleicht kannst Du uns ja mal zu einer Vorführung einladen. :) Siehe letzter Satz... - nichts würde realistischer sein. Es gibt Dinge, die enden wie immer... :.

klaus_moers schrieb:

Wie will man Dinge, die man hören will oder möchte, ausdiskutieren. Der Titel lautet 'NAD C372 deklassiert NAD C352'. Hier ist Unglaube und der konkrete Vorschlag dies gemeinsam nachzuvollziehen.

Sorry, aber wie oft soll ich noch etwas anregen? Der Threadersteller geht imho absichtlich nicht darauf ein. Ich selbst besitze einige Komponenten. Und ich bin und war immer bereit, Erfahrungen nicht nur verbal auszutauschen sondern dies auch real zu tun.

Sagen wir es doch mal ganz deutlich:
Diese Art von Threads (Titelbeitrag: NAD C372 deklassiert NAD C352) haben nur einen Grund: Reine Verarschung!
Aus welchen Gründen auch immer... (gewerblich, etc., etc., etc...) Das erschliesst sich mir alles nicht, da ich viele hier im Forum nicht kenne.

Und noch etwas.. na, klar: Es gibt für alles einen Grund und eine Erklärung.

Der Thread und die Diskussion hat sich für mich jetzt erledigt.

Enjoy your day...

"ceteribus paribus"-Bedingung

Was'n dass?!?!?

'N neuer Voodoo-Zauber???

Jetzt vergreifst du dich aber im Ton, Klaus:

das hat nix mit Verarsche zu tun, ich arbeite auch für niemanden der von mir genannten Firmen!

Und wenn jemand im Saarland ist, so darf er gern vorbeimommen. Darüber läßt sich reden. Ich halte es aber für wenig zielführend, hier eine allgemeine Einladung auszusprechen. Im übrigen habe ich das weiter vorn Didi schon angeboten!

Wen es wirklich interessiert, der kann im übrigens auch die PM-Funktion nutzen und einfach mal anfragen?

Was hättest du denn als Titel vorgeschlagen: "NAD C372 klingt besser als C352 aber es kann nicht sein, da ein höher angesiedeltes Gerät niemals besser sein kann, sondern nur mehr Geld kostet"

Und wenn es für alles eine Erklärung gibt: wie erklärst du Gott? Siehst du, nicht alles, was existiert, ist erklärbar.

Karsten, die c. p.-Bedingung besagt folgendes:

wenn man in der Ökonomie den Einflußfaktor einer Variablen feststellen will, müssen alle anderen Parameter gleich bleiben, da es sonst zuInteraktionseffekten kommen kann.

Also: wenn es Unterschiede zwischen 2 Geräten gibt, die an den Geräten liegen, dann sollten sie immer hörbar sein, egal, ob die Akustik gleichbleibend "gut" oder gleichbleibend "schlecht" ist.

Unwahrscheinlich- da die Akusik einen sehr großen Einflussbereich hat, der kleinere Einflussfaktoren einfach überdecken kann, zBp. ein dröhnen im Bass.

Hab ich was verkehrt gemacht? Bei mir dröhnt aber leider nix.

Gott???
Eigentlich wollte ich jetzt nicht mehr...

Aber fangen wir doch erst mal mit den leichten Aufgaben an. Dazu kannst Du Deine eigene musikalische Behauptung erläutern.
Siehe mal hier:
http://www.hifi-foru...621&postID=1212#1212

p.s.
Das Gleichnis mit Gott war schon ziemlich unpassend und könnte fast schon ein Vodoo-Thema sein. Aber Du hast sicherlich auch hierfür einen Grund, eine weitere Nachricht dazu abzusetzen.

Ich dachte, es wäre eine Möglichkeit, Erfahrungen auszutauschen. Aber auf der Basis von Steckdosen, Musikalität von Lautsprechern und besonderer Kenntnis der Musikgeräte sowie dem Verlauf des Threads sehe ich nicht die Absicht auf Wahrhaftigkeit (ich hoffe, der Begriff ist noch geläufig).