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Keine Empfehlung für Stax?

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[bjarne]
Stammgast
#51 erstellt: 26. Aug 2011, 00:39
Omega 2?! Der wird von vielen auch als Dunkel bezeichnet und soll auch durchaus gut Bass können. Hat nicht irgendwer mal gemeint, dass sein Frequenzgang dem des LCD 2 ähnelt und andersrum?

Ich kenn auch jemanden, der den 207er im Vergleich zum 202er als 'Nach-Vorne' empfand. Das jetzt als Grado-Abstimmung zu bezeichnen wäre zu viel des Guten.

Ob man aus einem Estaten generell Bass-Quantität kriegt, frag ich mich immer noch. Der 2170 hatte mir zu wenig Körper. Der SR-5 ebenfalls.
Remanerius
Inventar
#52 erstellt: 26. Aug 2011, 06:54
Das empfinde ich wieder anders. Vielleicht hast du auch die falsche Musik gehört. Wenn eine Aufnahme relativ neutral und sehr trocken abgemischt ist, stellt der Sr-207 das auch so dar. Wenn aber Bass gefordert wird, dann kann er mit einer beeidruckenden Wucht ganz tief in den Keller steigen.
TomESTAT
Ist häufiger hier
#53 erstellt: 26. Aug 2011, 13:36

ZeeeM schrieb:

TomESTAT schrieb:
Bei Elektrostaten darf man nicht vergessen, dass sie auch im Bassbereich kaum Verzerren.


Ja? Warum?


Wird wohl an der geringen schwingenden Masse und dem linearen Antrieb liegen. Auf die schnelle hab ich nur ein Bild vom alten SR Lambda Pro gefunden: Stax Lambda / Lambda Pro K2

K2 bei 20Hz/100dB um die -60dB, kann sich sehen lassen! Das sind 0.1%. Die aktuellen Modelle sind meines Wissens nochmal deutlich besser.


[Beitrag von TomESTAT am 26. Aug 2011, 13:38 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#54 erstellt: 26. Aug 2011, 13:45

TomESTAT schrieb:

K2 bei 20Hz/100dB um die -60dB, kann sich sehen lassen! Das sind 0.1%. Die aktuellen Modelle sind meines Wissens nochmal deutlich besser.

K2 bei 20Hz sind toll, aber auch die gradzahlig Harmonische von 10Hz. Das ist in der Regel nix, ausser rumpelnde Plattenteller.
Das Problem eines E-Staten ist, das die Membran im wesentlichen durch die Luft gebremst wird und nicht elektrisch. Ich glaub halt nicht, das ein niedriger Klirr, für die den Klangeindruck verantwortlich ist.
j!more
Inventar
#55 erstellt: 26. Aug 2011, 14:06
Verzerrungen egal?
ZeeeM
Inventar
#56 erstellt: 26. Aug 2011, 14:15

j!more schrieb:
Verzerrungen egal?


Das habe ich nicht geschrieben. Warum unterstellst du, das ich das gesagt hätte?
Es geht darum, ob ein singulärer Wert etwas über den Gesamteindruck aussagt. Nichtlineare Verzerrungen sind nur ein Part im Gesamtbild. Das eine grosse Fläche nicht so schnell zur Ruhe kommt, ist nachweisbar und lässt einfach nur die Frage aufkommen, ob der gemessene Parameter wirklich für die akustische Wahrnehmung so relevant ist, wie der Graph das vielleicht suggeriert.
Ransack
Gesperrt
#57 erstellt: 26. Aug 2011, 14:24

ZeeeM schrieb:

j!more schrieb:
Verzerrungen egal?


Das habe ich nicht geschrieben.


Doch, wenn auch nicht direkt.
Die Membran eines Elektrostaten folgt aufgrund physikalischer Prinzipien extrem exakt dem Signal. Das wird auch so gemessen und du sagst, das würde nicht stimmen. Man kann sich nur an den Kopf fassen. Hast du schon mal einen E-Staten gehört? Ich denke nicht.
j!more
Inventar
#58 erstellt: 26. Aug 2011, 14:27
@ZeeeM: Du schriebest


ZeeeM schrieb:
Ich glaub halt nicht, das ein niedriger Klirr, für die den Klangeindruck verantwortlich ist.


und das habe ich so verstanden, dass ein niedriger Klirr nach Deiner Meinung für den Klangeindruck nicht verantwortlich ist. Was mich zu meiner Frage führte. Also, Verzerrungen nicht egal. Wobei eine wabernde Folie natürlich auch zu Verzerrungen führt, die in einer solchen Messung zu sehen sein müssten.
ZeeeM
Inventar
#59 erstellt: 26. Aug 2011, 14:34
Sieht man ja. Es gibt von einem Japaner Messungen, die das zeigen. Bei grossen Flächenstrahlern ist das auch bekannt.
Also kann der K2-Wert allein es nicht sein, wobei ein niederiger K2 keinesfalls verkehrt ist. Eine ebene Schallwelle, die quasi den Erzeuger ins Unendliche verfrachtet scheint ein Trick zu sein, dessen man sich auch bei anderen KH bemüht.
Letztendlich ist das Alles wurscht, wenn man für sich sagen kann, ja, das ist es. Das Warum verbleibt bei mir aber.
chi2
Stammgast
#60 erstellt: 26. Aug 2011, 14:50

ZeeeM schrieb:

Das Problem eines E-Staten ist, das die Membran im wesentlichen durch die Luft gebremst wird und nicht elektrisch.


Elektrostaten arbeiten nach dem push-pull-Prinzip. Die Bremsung erfolgt sehr wohl elektrisch.
Ransack
Gesperrt
#61 erstellt: 26. Aug 2011, 15:05

chi2 schrieb:
Elektrostaten arbeiten nach dem push-pull-Prinzip. Die Bremsung erfolgt sehr wohl elektrisch.


Genau das ermöglicht über die überaus leichte Membran eine extreme Kontrolle. Bei dynamischen System stimmt es, das die Luft im wesentlichen die Dämpfung beeinflusst und von diesen Effekten ist ein E-Stat prinzipbeding befreit. Allein die Physik diktiert das.
killertiger
Inventar
#62 erstellt: 26. Aug 2011, 15:46

Ransack schrieb:
Bei dynamischen System stimmt es, das die Luft im wesentlichen die Dämpfung beeinflusst und von diesen Effekten ist ein E-Stat prinzipbeding befreit. Allein die Physik diktiert das.

So so, befreit also.
Es findet also KEINERLEI Wechselwirkung zwischen der angetriebenen Membran und der sie umgebenden Luft statt?
Interessant.
Oder hab ich was verpasst und sie ist nicht nahezu gänzlich von Luft umgeben?!

Und dann aber noch mit reiner Physik argumentieren.
Und zudem ständig hier Leute unfähig am schimpfen.

Allerdings sehe ich es auch so, dass die Aussage von ZeeeM bezgl. "nicht elektrisch gebremst" angesichts des Push-Pull Prinzips nicht wirklich haltbar ist.
Aber deine da oben ist mind. genauso falsch.
Matzio
Inventar
#63 erstellt: 26. Aug 2011, 16:08

j!more schrieb:
@ZeeeM: Du schriebest


ZeeeM schrieb:
Ich glaub halt nicht, das ein niedriger Klirr, für die den Klangeindruck verantwortlich ist.


und das habe ich so verstanden, dass ein niedriger Klirr nach Deiner Meinung für den Klangeindruck nicht verantwortlich ist.

Es heißt ja, Klirr ab etwa 10 % sei wahrnehmbar.
Am Beispiel Edition 8 finde ich das jetzt sehr gut bestätigt: http://www.innerfidelity.com/images/UltrasoneEdition8.pdf (Diagramm 5)
Einzelsignale in Form von „terzbandbegrenztem Rosa Rauschen“ klangen bei unter 100 Hz plötzlich deutlich „anders" als darüber (damals hier irgendwo niedergeschrieben).
Der immer gerne hergenommene allgemeine Frequenzantwortschrieb (Diagramm 1) zeigt dort nur eine relativ schöne glatte Linie.
Damals dachte ich nicht an klassischen Klirr (es „klirrte“ in dem Sinne ja nichts), sondern nur an mistige „tri-bass-tube“-Treiber (was sie womöglich auch sind).
zabelchen
Inventar
#64 erstellt: 26. Aug 2011, 16:33

Matzio schrieb:
Es heißt ja, Klirr ab etwa 10 % sei wahrnehmbar.


wo heisst es das?

meines Wissens nach ist die Hörbarkeit von Klirr auch stark frequenzabhängig. so ist Klirr tiefer Frequenzen und von Bass weniger gut zu hören als von höheren Frequenzen.

ich habe mal irgendwo gelesen, dass Klirr bereits ab einem Prozent durchaus hörbar sein kann.

@ZeeeM:
was den Klirr von elektrostatischen Lautsprechern angeht, denke ich, dass man diesen nicht auf eine Grösse wie die Luftbremsung zurückführen kann. es ist eben ein kompliziertes Zusammenspiel verschiedener Parameter. man könnte andererseits auch so argumentieren, dass der Klirr dynamischer Lautsprechersysteme mit geschlossenen Gehäusen extrem hoch sein muss, da das geschlossene Gehäuse mehr Komprimierung bewirkt. so gesehen sind Elektrostaten mit nach hinten offenen Flächen ja im Vorteil.

mag schon sein, dass durch die "höhere Luftbremsung" ein gewisser Anteil zustande kommt, die anderen Dinge wie leichte, gleichmässig angetriebene Membran, Push/Pull-Prinzip wiegen den vermeintlichen Nachteil hinsichtlich Klirr aber wieder auf.

Ransack
Gesperrt
#65 erstellt: 26. Aug 2011, 18:11

killertiger schrieb:
Es findet also KEINERLEI Wechselwirkung zwischen der angetriebenen Membran und der sie umgebenden Luft statt? Interessant.


Die Dämpfungseigenschaft der Luft spielt entgegen seltsamer Behauptungen nur eine vernachlässigbare Rolle.
killertiger
Inventar
#66 erstellt: 26. Aug 2011, 19:10
Ah ok, eben spielte sie noch überhaupt keine Rolle,
nun eine vernachlässigbare.
Wie gut, dass wahre Experten immer eindeutig argumentieren.
TomESTAT
Ist häufiger hier
#67 erstellt: 26. Aug 2011, 20:50
Ich kann jedem nur empfehlen mal ein Training zu durchlaufen, da sind auch verschieden Klirr-Vergleiche drin, 1% ist schon schwer, aber man hört es, gerade auf einem Elektrostat Kopfhörer ist es natürlich am leichtesten, der Unterschied 0% zu 1% ist deutlich leichter wahrnehmbar als 20% zu 21%
Golden Ears training
Jason_King
Inventar
#68 erstellt: 27. Aug 2011, 17:09
Ich erlaube mir mal eine kurze Zwischenfrage: Geht es im Moment eigentlich noch um Klang oder nur noch um Physik? Ich als Nichtpromovierter schlacker echt nur noch mit den Ohren. Aber immerhin: Ich mach jedenfalls noch was mit den Ohren!
klangoholic
Stammgast
#69 erstellt: 27. Aug 2011, 17:59

Jason_King schrieb:
Ich erlaube mir mal eine kurze Zwischenfrage: Geht es im Moment eigentlich noch um Klang oder nur noch um Physik? Ich als Nichtpromovierter schlacker echt nur noch mit den Ohren. Aber immerhin: Ich mach jedenfalls noch was mit den Ohren!

Und ich glaube, das wäre das Beste, was Du tun kannst!
Ich habe mich seit langem nicht so köstlich amüsiert, wie bei diesem thread. Klar, jeder bevorzugt andere Musik, jeder hat davon andere Vorstellung wie es klingen soll, jeder hat last but not least andere Quelle, anderen Verstärker und unterschiedliche Erfahrungen/Vergleichmöglichkeiten. Ich habe fast alle mögliche aktuelle und alte Staxe inklusive diverse Sr-5 Gold, lambda, gamma, sigma, omega 1,2 und 2 II, 009 und die neue Linie 207-507 gehört oder auch besessen/besitze. Ich habe eine Unmenge an Dynamischen verarbeitet samt LCD-2 und HD800. Als Musiker habe ich da klare Meinung: Staxe wie 009, 007 Mk1, 507, 4070, wie auch manche alte Modelle von Lambda oder Sigma stehen in ganz anderer Klangqualitätsklasse als sämtliche Dynamischen, T1 und HD800 inbegriffen.
Vorschnelle negative Feststellungen, sei es auf grund des schlechten Service und überhöhten Preisen im deutschen Ländle, dürfen wohl nicht als "Stax ist schlecht" generell pauschal formuliert werden.
Manchmal kommt es mir diese Diskussion so vor, wie etwa - wie war das? - "ein Blinde diskutiert mit dem Tauben über die Farben".
Ransack
Gesperrt
#70 erstellt: 27. Aug 2011, 18:14

klangoholic schrieb:
Manchmal kommt es mir diese Diskussion so vor, wie etwa - wie war das? - "ein Blinde diskutiert mit dem Tauben über die Farben".


Besser kann man es nicht ausdrücken.
Diese pseudowissenschaftliche Diskussion geht bestimmt noch sehr viel mehr Leuten gewaltig auf den Zeiger.
Jason_King
Inventar
#73 erstellt: 27. Aug 2011, 21:04
Ich möchte doch ein bischen mäßiged einwirken. Glaube, daß die Teilnehmer an diesen Thread unbedingt Leute mit viel Ahnung sind. Begegnen möchte ich auch jedem Einzelnen. Uns verbindet ein gemeinsames Hobby und da sollten wir uns schon ein bischen achten. Gruß an alle...Jason
Ransack
Gesperrt
#75 erstellt: 27. Aug 2011, 21:32
Es geht darum, ob man sich an Fakten und nachvollziehbaren Erfahrungen hält, oder ob man einfach ins Blaue reinschwadroniert wird.
Nun ja, jedem das Seine.
Jason_King
Inventar
#76 erstellt: 27. Aug 2011, 21:57
Es geht vor allem auch darum, daß man bei unterschiedlichen Standpunkten seine eigene Meinung so vermittelt, daß andere nicht verbal verletzt oder verunglinpft werden. Es sind Leute darunter, die sich sicher schon sehr, seh lange in diesem Forum durch rat und Tat vielen Neulingen geholfen haben. Das, denke ich, macht dieses Forum gerade so wertvoll.
[bjarne]
Stammgast
#77 erstellt: 28. Aug 2011, 14:30

Remanerius schrieb:
Wenn aber Bass gefordert wird, dann kann er mit einer beeidruckenden Wucht ganz tief in den Keller steigen.


Also 'Wucht' definiere ich anders und deshalb war mir das einfach zu wenig. Ich freu mich aber immer wieder, dass du mit ihm so zufrieden bist.


klangoholic schrieb:
Klar, jeder bevorzugt andere Musik, jeder hat davon andere Vorstellung wie es klingen soll, jeder hat last but not least andere Quelle, anderen Verstärker und unterschiedliche Erfahrungen/Vergleichmöglichkeiten.
...
Als Musiker habe ich da klare Meinung: Staxe wie 009, 007 Mk1, 507, 4070, wie auch manche alte Modelle von Lambda oder Sigma stehen in ganz anderer Klangqualitätsklasse als sämtliche Dynamischen, T1 und HD800 inbegriffen.
...
Manchmal kommt es mir diese Diskussion so vor, wie etwa - wie war das? - "ein Blinde diskutiert mit dem Tauben über die Farben".


Beim 1. Punkt bin ich komplett bei dir, aber was danach kommt...naja. Weil du Musiker bist hast du die objektive Beurteilung gepachtet? Korrigiere mich, falls ich dich falsch verstanden hab. Oder kannst du mir sagen, welches Piano am meisten nach Piano klingt, Schimmel, Steinway & Sons oder Yamaha?
Dass dir die STAXe so gut gefallen freut mich, aber von einer anderen 'Klangqualitätsklasse' zu sprechen halte ich für höchst verwegen.


Ransack schrieb:
Es geht darum, ob man sich an Fakten und nachvollziehbaren Erfahrungen hält, oder ob man einfach ins Blaue reinschwadroniert wird.


Und dann, was ändert's? Wenn's dir ein gutes Gefühl verschafft mit den pysikalischen Fakten im Hinterkopf Musik zu hören, schön. Aber man kann auch von Ackerbau & Viehzucht keine Ahnung haben und sich trotzdem eine Meinung und ein Urteil vom Klang bilden.
Mich würde mal interessieren, was du fernab von der Theorie denn schon alles gehört hast an Kopfhörern.
Matzio
Inventar
#78 erstellt: 28. Aug 2011, 17:19

[bjarne] schrieb:

Mich würde mal interessieren, was du fernab von der Theorie denn schon alles gehört hast an Kopfhörern.

Guter Einwurf, manchmal wirkt ein simpler Größenvergleich Wunder.
Zumindest verkürzt das jegliches Stammtischblahblah und man kriegt schnell den Schwenk vom Säbelrasseln zur banalen Praxis.
TomESTAT
Ist häufiger hier
#79 erstellt: 29. Aug 2011, 16:10
Die Theorie, wie ein nichtlinearer Antrieb bei dynamischen Treibern zu einer Dynamikkompression fuehrt, die sich wiederum durch nichtlineare Verzerrung zeigt ist m.E. recht einfach zu verstehen, vielleicht kann ich mal ein paar Bilder dazu malen.
Es ist ja so, dass der Antrieb bei starker Auslenkung das gleiche Spannungsdelta nicht mehr in ein gleiches Auslenkunsdelta umsetzen kann, die Sinuskurve des Basses wird an den 'Spitzen' abgeflacht. Wenn man diesen abgeplatteten Sinus jetzt wieder in Frequenzen zerlegt sieht man, dass eben ganzzahlige Vielfache des urspruenglichen Signals hinzugekommen sind - die Abplattung ist ja mit diesem Bass in Phase, es koennen also nur ganzzahlige Vielfache sein.

Was unterschaetzt wird: Wenn der Treiber im "Bass" nichtlinear Verzerrt, dann sieht das nur bei einem stationaeren Signal wie einem Sinus-Sweep so aus als waere nur der Bass betroffen. In der realen Anwendung gibt es ja nicht nur den einen Sinus-Ton, sondern die verschiedenen Frequenzen liegen uebereinander. Das heisst waehrend der Treiber vom Bass stark ausgelenkt ist muss obendrauf noch ein anderes Signal dargestellt werden. Dies passiert jetzt aber durch die starke Auslenkung in einem Bereich in dem der Treiber nicht linear angetrieben wird.
Wenn der Treiber, oder besser die Spule, sich ausserhalb des Bereiches befindet, in dem sie naeherungsweise linear angetrieben wird, dann trifft die nichtlineare Verzerrung also genauso die hoeherfrequenten Anteile!
Ein drittes mal: Waehrend der Treiber durch einen Bass-Ausschlag stark ausgelenkt ist, koennen in diesem moment die viel kurzwelligeren Signalanteile ebenfalls nicht linear wiedergegeben werden, somit sind alle Frequenzen nichtlinearen Verzerrungen ausgesetzt, wenn der Treiber im Bass nichtlinear verzerrt und Bass vorhanden ist.

Das gebe ich einmal zu bedenken.

Solche Argumente wie "im Bass hoert man ja die nichtlineare Verzerrung eh nicht so" sind daher zu verwerfen, es ist ja das ganze Signal betroffen!

Dazu kommt, dass das Gehoer lineare Verzerrungen gut ausgleichen kann. Auch im Konzert haben wir keinen linearen Frequenzgang sondern durch die Raumakustik eine Menge an Kammfilter-Effekten. Das sind wir evolutorisch gewoehnt und gleichen es einigermassen aus (auch dadurch, dass wir zwei Ohren haben, die unterschiedliche Kammfiltereffekte 'empfangen'). Nichtlineare Verzerrungen sind dagegen etwas was in der Natur nicht vorkommt, deshalb rechnet sie das Gehirn auch nicht raus!

Zur Versoehnung: Natuerlich sind nicht alles Musikquellen fuer einen linearen Schallwandler abgemischt - im Gegenteil! Die meiste Musik ist sicherlich fuer die Wiedergabe auf dynamischen Lautsprechern abgemischt. Das heisst, wir kommen zwar mit dem Elektrostaten dem Signal auf der CD am naechsten, aber nicht unbedingt der Vorstellung des Tonmeisters/Musikers.
Anders sieht das praktisch nur bei Jazz und Klassik aus, dort wird i.d.R. eine lineare Kette angestrebt. Nicht ohne Grund hat die Deutsche Grammophon jahrzehntelang auf Quad ESL abgemischt. Da macht es dann auch Sinn, sich einen Elektrostaten aufzusetzen, wir kommen der Vorstellung des Tonmeisters am naechsten.

Dazu kommt: Geschmack. Eine Sache ist es, das Signal korrekt wiederzugeben, eine naechste, das Signal so wiederzugeben, wie es der Tonmeister beim Abmischen gehoert hat, eine dritte, es so wiederzugeben, wie es einem selbst am besten gefaellt. Da wird jeder einen anderen Geschmack haben, darueber sollten wir aber nicht streiten, oder gar unseren eigenen Geschmack absolut setzten!

Jedenfalls werde ich auch weiterhin Stax Kopfhoerer empfehlen, erfahrungsgemaess sind auch die meisten vom Klang begeistert, wenn vielleicht auch nicht vom Preis.


[Beitrag von TomESTAT am 29. Aug 2011, 16:13 bearbeitet]
zabelchen
Inventar
#80 erstellt: 29. Aug 2011, 16:16

Solche Argumente wie "im Bass hoert man ja die nichtlineare Verzerrung eh nicht so" sind daher zu verwerfen, es ist ja das ganze Signal betroffen!



das hängt auch wieder sehr stark vom Aufbau des Lautsprechers ab. Bei einem mag 1-Wege-System wie es Kopfhörer ja meistens haben, mag das zutreffen.

Bei Mehr-Wege-Systemen, in denen die Bass bzw. restlichen Treiber getrennt sind, mag das wiederum nicht der Fall sein.

Sogar bei 1-Wege-Treibern in Kopfhörern kann es für Tief- und Hochton getrennte Bereiche geben. So dass dieser Überlagerungseffekt zumindest partiell wieder aufgehoben wird.

TomESTAT
Ist häufiger hier
#81 erstellt: 29. Aug 2011, 16:23

zabelchen schrieb:

:prost




Das ist natuerlich richtig, bei Mehrwegsystemen kommt man ein wenig drum rum. Den Abschnitt zu mehreren Bereichen bei 1-Weg Kopfhoeren hab ich allerdings nicht ganz verstanden, gibt es dazu ein Beispiel?

Zu bedenken ist eben auch, dass die nichtlinearitaet vor allem von der Auslenkung der Membran und daher auch von der Wiedergabelautstaerke abhaengt. Das heisst, ein nichtlinear verzerrenden Kopfhoerer hat automatisch einen dynamik-Kompressor mit eingebaut, der mit der Lautstaerke gesteuert wird. Es spricht ja nichts gegen Dynamikkompression - kann ja gefaellig wirken - aber muss man den Regler fest mit dem Lautstaerkeregler verdrahten?
zabelchen
Inventar
#82 erstellt: 29. Aug 2011, 16:42
Bei tiefen Frequenzen schwingt die Lautsprechermembran als Ganzes. Bei höheren Frequenzen ist das nicht mehr der Fall. Membranbereiche mit größerem Abstand zum Antrieb (Schwingspule) schwingen mehr und mehr phasenverschoben und mit anderer Amplitude. Gut bedämpfte Membranen aus weicheren Materialien neigen zu einer starken Bedämpfung von Membranbereichen, die sonst phasenverschoben abstrahlen würden, bei harten Membranen (Metall, Keramik) hat man teilweise den entgegengesetzten Effekt – die Membran schwingt teilweise stärker als bei niedrigeren Frequenzen, was zu unschönen Spitzen im Frequenzgang führt, die durch aufwendige Weichen bedämpft werden müssen.

siehe auch hier.
chi2
Stammgast
#83 erstellt: 29. Aug 2011, 16:49

zabelchen schrieb:
[...] bei harten Membranen (Metall, Keramik) hat man teilweise den entgegengesetzten Effekt – die Membran schwingt teilweise stärker als bei niedrigeren Frequenzen, was zu unschönen Spitzen im Frequenzgang führt, die durch aufwendige Weichen bedämpft werden müssen.


Auch bekannt als das Ultrasone-Titantreiber-Syndrom
TomESTAT
Ist häufiger hier
#84 erstellt: 29. Aug 2011, 16:55
Sicherlich schwingt bei Frequenzen deren Wellenlaenge unter der Membrangroesse liegen die Membran nicht als ganzes bewegt, vielmehr wird sozusagen im Medium "Membran" eine Welle von der Schwingspule angeregt, die dann nach aussen verlaeft.
Je nach Festigkeit der Membran wird sich die Schallgeschwindigkeit darin unterscheiden, steifere Membranen also moeglicherweise doch laenger gleichfoermig Kolbenartig schwingen, waehrend weichere Membranen eher Partialschwingungen zeigen werden.
Das aendert aber nichts daran, dass die Schwingspule bei starker Auslenkung ggf. nicht mehr linear angetrieben wird, das heisst die "kleine" Welle wird ggf. mit weniger Energie angestossen als sie sollte -> Dynamikkompression -> nichtlin. Verzerrung.
zabelchen
Inventar
#85 erstellt: 29. Aug 2011, 17:00
naja....Du gehst jetzt allerdings strikt davon aus, dass die Verzerrungen im Bass nur durch die Schwingspule erzeugt werden.
Tun sie allerdings nicht. Ein ebenfalls grosser Teil der Verzerrungen im Bass rührt von Membranverformungen her.
TomESTAT
Ist häufiger hier
#86 erstellt: 29. Aug 2011, 17:07
Was ein zusaetzlicher "Schmutzeffekt" ist, auf den ich nicht eingegangen bin. Ich denke fuer die Klarheit der Darstellung, was man sich mit einem dynamischen tatsaechlich in aller Regel einhandelt ist es besser, erstmal bei einem Problem zu bleiben und dieses isoliert zu betrachten.
j!more
Inventar
#87 erstellt: 29. Aug 2011, 17:20
Auf head-case.org wird gerade eine umfangreiche Messreihe mit Stax-Kopfhörern vorbereitet. Tyll Hertsens von InnerFidelity hat sich bereiterklärt, alle ihm zur Verfügung gestellten Staxe zu messen.

Damit hätte dann die Kaffeesatzleserei bezüglich der Verzerrungen endlich mal ein Ende.
zabelchen
Inventar
#88 erstellt: 29. Aug 2011, 17:27

TomESTAT schrieb:
Was ein zusaetzlicher "Schmutzeffekt" ist, auf den ich nicht eingegangen bin. Ich denke fuer die Klarheit der Darstellung, was man sich mit einem dynamischen tatsaechlich in aller Regel einhandelt ist es besser, erstmal bei einem Problem zu bleiben und dieses isoliert zu betrachten.


naja....der Punkt ist der, dass die Unlinearität der Schwinspule erst im absoluten Grenzbereich zum Tragen kommt; von daher ist er einfach nicht so relevant.
killertiger
Inventar
#89 erstellt: 29. Aug 2011, 17:28
Cool! Bin echt mal gespannt wie die gesamten Werte so aussehen.
chi2
Stammgast
#90 erstellt: 29. Aug 2011, 17:32
So überzeugt ich vom Klang elektrostatischer KH insbesondere von Stax bin: auch dieses Prinzip kennt harte physikalische Grenzen.

Zum einen ist die Auslenkung der Membran durch den prinzipbedingt geringen Abstand zwischen den beiden Statoren begrenzt: Damit die Kräfte genügend gross sind, muss der Abstand klein sein. Es ist somit keine ideale Bewegung gerade im Bass möglich, da auch sie begrenzt werden muss, damit es nicht zu einem Kontakt und damit zu einem Durchschlagen kommt.

Zum andern ist die Auslenkung in der Mitte der Membran grösser als aussen, da sie dort fixiert ist (siehe wikiphonia). Es liegt also weder eine Kolbenbewegung vor noch ist die Schallquelle punktförmig. Stattdessen ist sie +/- (nicht perfekt) kugelförmig. Angesichts des geringen Abstands zum Trommelfell mag das Vorteile gegenüber einer Hubbewegung haben, aber ganz eindeutig dünkt mich das nicht.

Diesen Limitationen zum Trotz klingen gute Elekrostaten verd... gut. Aber dynamische Hörer mit gutem Engineering klingen IMO fast ebenso gut ;).
ZeeeM
Inventar
#91 erstellt: 29. Aug 2011, 18:45
Ich zitiere mal von der Website:
http://www.kenrockwell.com/audio/stax/sr-lambda-pro.htm


Distortion

Rated at 0.007% at 400 Hz at 100 dB SPL.

Per this graph, distortion is about 0.03% (-70 dB) throughout most of the audio band at a screaming live-concert level of 100 dB SPL, dropping to about 0.007% around 400 Hz.

The world's finest dynamic loudspeakers, like the $24,000-the-pair B&W 800 Diamond, look like garbage by comparison. They are lucky if they can keep distortion below 0.5% from 80Hz - 100 kHz at only a mere 90dB.

Even at 20 Hz and an insane 100 dB SPL, the SR-Lambda Pro's distortion is rated at a vanishing 0.1%. By comparison, distortion is so ugly in dynamic speakers at 20 Hz that even the best of them, like the B&W 800 Diamond, don't publish the figures.

Maximum Output Level

118 dB SPL at 400 Hz, 580 V bias.

Elsewhere it's been rated at an insane 114dB at 20 Hz, and an unfathomable 111 dB at 10 Hz. Daimler-Benz needed this for analyzing car noise and vibration.



Wenn die mech. Membranspannung sich nicht drastisch geändert hat, dürften vermutlich alle nachfolgenden Pro-Bias Modelle in der Lage sein ähnliches zu leisten.


[Beitrag von ZeeeM am 29. Aug 2011, 18:46 bearbeitet]
chi2
Stammgast
#92 erstellt: 29. Aug 2011, 19:25
Diese Klirrwerte sind m.E. zu gut um wahr zu sein. Auf He&Bi findet sich ein Diagramm zur 4040 Combo (SR-404 plus SRM-006t), welches im Bass wesentlich höhere und realistischere Werte zeigt:

Harmonic Distortion SRS-4040

Und auch die kleine Combo SR-2020 (SR-202 plus SRM-212) weist sehr ähnliche Klirrwerte auf:

Harmonic Distortion SRS-2020
ZeeeM
Inventar
#93 erstellt: 29. Aug 2011, 19:45
Auf die Messung wollte ich auch noch zurückkommen.
Leider fehlt unter der Messmethode der Lambda Pro.
Ich fand das die Widergaben des Porsches, und der Dampflock von der Audio Stakkato CD extrem authentisch rüberkam. Auch das Gewitter konnte einem echten in Pegel das Wasser reichen.
Ich hatte nie den Eindruck, das der Hörer bei irgendwas in Bedrängnis kam.
dr.matt
Inventar
#94 erstellt: 29. Aug 2011, 19:47

TomESTAT schrieb:
Bei Elektrostaten darf man nicht vergessen, dass sie auch im Bassbereich kaum Verzerren. Waehrend bei einem Dynamischen schonmal 50-100% K2 im Bass auftreten ist das beim Elektrostaten eben nicht der Fall.
Wer Musikhoeren ueber dynamische Lautsprecher gewoehnt ist wird in der Regel diese Oberwellen vermissen.
Wer vom akustischen Konzert heimkommt und die gleiche Musik auf dem Stax hoert wird merken, dass es genau so stimmt!
Elektrostaten und dann auch Stax wuerde ich dem empfehlen, der einen staubtrockenen Tiefbass sucht und Qualitaet vor (falscher!) Quantitaet setzt.

Dazu kommt, dass Elektrostaten so transparent sind, dass der Bass kaum etwas verdeckt. Er tritt dadurch vielleicht weniger in den Vordergrund? Auch wenn der moerderische Tiefbass einsetzt sind die Hoehen in glasklarer Transparenz weiterhin ganz ungeruehrt und unangestrengt da wo sie hingehoeren.


Hallo,

genau so ist es.............
Mit leichter Verwunderung lese ich mich gerade in diesen Thread ein und sorry, einige der hier postenden User haben scheinbar noch Nachholbedarf, was das Hören und die technische Seite der Betrachtung betrifft.

Wer glaubt mit einem AKG-701, Sennheiser 600/650, oder ähnlichem, die klangliche Qualität eines 4040-Sets zu erreichen, soll dies glauben......

Auch die Spitzenmodelle verschiedener KH-Anbieter, welche mittlerweile im 1000 Euro Segment angesiedelt sind, reihen sich höchstens in der klanglichen 4040 Set-Ebene ein, aber nicht mehr.
Das Omega-System stellt nach wie vor das klanglich erreichbare dar, wer anderer Meinung ist, solle das hier nachvollziehbar erläutern.


chi2 schrieb:
gut. Aber dynamische Hörer mit gutem Engineering klingen IMO fast ebenso gut ;).

Korrekt, aber wir befinden uns dann auch in einem Preissegment von gut und gerne 2000 Euro (KH+KHV).


Liebe Grüße
Matthias


[Beitrag von dr.matt am 29. Aug 2011, 19:50 bearbeitet]
zabelchen
Inventar
#95 erstellt: 29. Aug 2011, 20:17

Das Omega-System stellt nach wie vor das klanglich erreichbare dar, wer anderer Meinung ist, solle das hier nachvollziehbar erläutern.


dass es technisch das Machbare darstellt mag ja vielleicht sein (wobei ich mir da nicht sicher bin), ob es allerdings das klanglich Machbare darstellt, ist dann wohl eher Geschmackssache.

interessant wäre rein technischer Vergleich der technischen Daten zwischen LCD-2 und den Staxelektrostaten. aber den wird es ja bald geben in einer direkt vergleichbaren Form wie oben erwähnt wurde. ich bin gespannt drauf.....
Airbag
Stammgast
#96 erstellt: 17. Apr 2012, 19:08
Der Thread ist zwar alt, aber trotzdem: ich habe vor ca. 35 Jahren einmal kurz bei einem Bekannten einen Stax gehört. Hab ihn sofort wieder abgesetzt. Der klang so unverschämt gut, natürlich und sauber, ich wollte (wegen dem Preis) nicht geil drauf werden. Hat nichts genutzt. Die ganzen Jahre ging er mir nicht mehr aus dem Kopf. Wenn ich dann zwischendurch mal das Vergnügen hatte einen teuren Dynamischen zu hören, war ich jedesmal frustriert.
Seit einem halben Jahr besitze ich einen Stax (507 incl. Verst.). Obwohl mein hören sich in der Zwischenzeit nicht gerade verbessert hat, klingt das Ding ähnlich dem damals Bestauntem, allerdings (leider?) nicht so glatt sondern klarer, dynamischer und Basstärker. Über Verzerrungen brauchen wir garnicht diskutieren. Der läuft extrem gut mit jeder Art von Musik, egal ob Oldies oder Brandaktuelles. Der einzige Nachteil ist manchmal der "Lupeneffekt". Mit moderner elektronischer Musik kommt das Teil nur zurecht, wenn sie techn. sehr gut gemacht ist (z. B. Yello, einfach Klasse). Sonst hört man halt, dass die Töne dieser "Instrumente" aus Rauschen und Verzerrungen gemacht sind. Die Geschwindigkeit der Membranen (mein Eindruck) legt das an den Tag. Das Teil ist einiges der wenigen, dass ich nie wieder her gebe. Wenn ich überlege was mir demgegenüber meine (klangähnliche) Anlage gekostet hat, wird mir regelrecht schlecht. 2 Staxe + einer der zugehörigen Verstärker hätten absolut ausgereicht, und ein gutes, billiges Gerät fürs nebenbei hören (z. B. Logitech Boom). :-)

Die Staxe klingen nicht nach Kopfhörer, sondern wie absolut excellente Lautsprecher. Mich hat noch nie ein Kopfhörer so wenig gestört wie der Stax. Zu wenig Bass? Ich lach mich tot. Das gilt höchstens für Technofreaks die sich im Auto die Ohren zerbassert haben.
Jason_King
Inventar
#97 erstellt: 18. Apr 2012, 19:15
Hallo, prima, das Du den Fred wiederbelebt hast. Ich muss zu meiner Schande gestehen, daß ich mich vor einem halben Jahr von meinem SR 5 Gold getrennt habe. Zu einen neuen Gebrauchten konnte ich mich ob der Preise nicht durchringen, obwohl .....schön wär`s schon, glaub ich.
Habe inzwischen sicher ebenso viel Geld für meine KH´s inkl. KHV`s ausgegeben wie für einen guten, gebrauchten Stax. Inzwischen gibt es da ja so viele verschiedene Modelle, daß ich persönlich da den Überblick verloren habe.
Es ist ja noch nicht aller Tage Abend aber für die nächste Zeit bin ich mit meinen Grado`s auch sehr, sehr zufrieden.
Beste Grüße....Jason
miclue54
Stammgast
#98 erstellt: 18. Apr 2012, 22:29
@Jason_King
ich habe/betreibe 4Stax-KH
SR5Gold, Lamda, Lamda Nova & 404 an einen ClassA bzw. an einer Röhre.
Habe von Kosss, Sony, Grado und Denon die jeweiligen Spitzenmodellle gegengehört bzw. besessen.
Im Vergleich zu einer Direktaufnahme (Piano) war keiner besser als die Stax.
Selbst der alte SR5G sah sehr gut aus.
Das neue Desgin ab Lamba ist sehr gewöhnungsbedürftig.
Plastik!!
das geht bei den oben genannten FA besser.
Bei den Preisen, die hierzulande Staxe kosten, sollte das auch möglich sein.
Preise finde ich überteuert.
Es gibt wohl keine besseren KH <6000€ (inkl. Speiseteil)
Grüße
miclue54
Jason_King
Inventar
#99 erstellt: 19. Apr 2012, 07:49
Da bin ich unbedingt Deiner Meinung! Vom Kauf eines guten, gebrauchten Stax (neu ist mir wirklich zu teuer) hat mich tatsächlich nur der Preis abgehalten. Zumal ich auf ein Klangbild, das die Bässe nicht so betont und mir die Musik zu sehr "zudröhnt", stehe.
Aber die Sache mit den Preisen wurde hier schon am Anfang als Haupthinderungsgrund für die größere Verbreitung angeführt. Vom Herzen her bin ich unbedingt "Staxist".
Phonomaster
Stammgast
#100 erstellt: 20. Apr 2012, 21:52
Für ein neues Stax-Set fehlte mir immer das ausreichende Kleingeld.
Im März 2011 konnte ich dann ein Stax SRS 3050 Set mit geringer Laufzeit (ca. ein halbes Jahr alt) gebraucht bei Ebay für knapp 650 Euro schießen.

Von neuen Modellen, die auf den Markt kommen sollten wusste ich zu dem Zeitpunkt nichts.

Ich finde schon, dass man sich an den Stax-Klang gewöhnen muss aber auch gut kann.
Als Rock-Liebhaber schwanke ich zwar manchmal mit meiner Meinung von es ist ausreichend Bass vorhanden bis könnte ein wenig mehr Punch haben. Im großen und ganzen bin ich aber wirklich zufrieden.
Bei den Female-Songwriter Sachen spielt das Set für meine Bedürfnisse groß auf.

Viele Grüße
Matthias


[Beitrag von Phonomaster am 20. Apr 2012, 22:22 bearbeitet]
hscpm
Stammgast
#101 erstellt: 17. Aug 2014, 10:25
Hallo zusammen,
also mal wieder einen alten Thread wiederbelebt. Ich bin mit meinem SRT-407 so etwas von glücklich, dass ich es einfach mal wieder schreiben muß!

Macht's gut,
Hans
ZeeeM
Inventar
#102 erstellt: 17. Aug 2014, 11:11
Wenn man die Wirkung des Stax ED1 Diffusefeldentzerrers nachstellt, dann gewinnt er auch noch dadurch.
http://www.head-fi.o...ualizer#post_1854753
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