Was ist technisch anspruchsvoller? Kopfhörer oder .

Sorry 4 That ...

Bis man zu dem Ergebnis des K7xx kommt, bedarf es schon Entwicklungaufwand, das macht aber das Endprodukt technologisch nicht anspruchsvoller.
Das eine Festplatte vergleichsweise unspannend wirkt, liegt daran, das sie alltäglich ist, keiner sich Gedanken macht wie genau das Teil funktioniert und auch kein Hersteller mit technischen Details Marketing betreibt. Bei Kopfhörern der gehobenen Preisklasse gehören mächtig wichtig aussehende Explosionszeichnungen zum guten Ton. Das zum Beispiel Festplattenköpfe heute im einstelligen Nanometerbereich über eine extremst glatten Oberfläche fliegen, also Abmessungen die fast um den Faktor 10 kleiner sind als die Strukturbreite in einer CPU.

Mal ein Link dazu: http://server.valueanlage.de/_Festplatte

Das Auslesen der Daten macht sich einen quantenmechanischen Effekt zu Nutze, der erst 1988 entdeckt wurde und für den es 2007 einen Nobelpreis der Physik gab.

vernans (Beitrag #49) schrieb:

...aber du vergleichst hier die Rasiereroberklasse mit jedem Kopfhörer. Ich würde es nicht so hinstellen, als würde jeder Rasiererhersteller Forschung in diesen Bereichen betreiben. Das wäre so, als würde man einen Sennheiser HD800 mit einem kleinen, popeligen Beipack-In-Ear von Fostex zu vergleichen.

Ich habe nicht verglichen, sondern das waren 2 getrennte Punkte die ich für jedes der beiden Produktarten entgegenstellen kann. Meine Erwähnung der Massen-KH war auch nur um den forenbedingten Blick auf HighEnd-KH wegzubringen.

Die DT48 sind gar nicht besonders gut.

Doch eigentlich schon. Aber da muss ja nicht Dein Geschmack mit getroffen werden.


Was bleibt?
In vielen Produkten steckt mehr drin als man denkt, oder eben weniger. Der VK spiegelt nicht die Materialkosten wieder sondern... (ab hier BWL-Studium). Neben Herstellung und Entwicklung ist ein Großteil halt auch banales Verkaufen und Marketing (was aber ein geringes Ansehen hat).

Grüße und viel Kraboom

NX4U (Beitrag #53) schrieb:

Was bleibt? In vielen Produkten steckt mehr drin als man denkt, oder eben weniger.

Genau darum ging/geht es mir bei diesem Thema.
Viele DInge des täglichen Lebens sind bei dem genauen Hinsehen erstaunlich....

und was das Knallen anbelangt: http://www.knallerseite.de/

Hallo

Da muss man doch nicht BWL studiert haben um dieses marketing - geschwurbel zu durchschauen. Früher sagte man - klappern gehört zum Geschäft( nicht alles was früher gesagt wurde war falsch oder schlecht), im übertragenen Sinn heißt das doch je höhe der Preis und je minderwertiger das Produkt - je mehr muss geklappert werden.

Rainer

so, nochmals meinen kurzen Kommentar dazu (als maschinenbaustudent ):
es gibt bei uns so einen schönen Spruch:
Das Dilemma des Konstrukteurs 10% der entwicklung machen 70% der Produktionskosten aus.
Kurz gefasst. die reinen Materialkosten sind nie auch nur ansatzweise das, was du zahlst, und diejenigen, die gerne nur das Material zahlen wollen (sorry schonmal) sind schlicht ignorant gegenüebr dem Aufwand, welches ein jedes Produkt ausmacht. Und sollten meiner Meinung dann einfach nur das material hingeschmissen bekommen, damit sie selbst schauen, wie weit sie kommen.
Ein großer Faktor in der heutigen Welt ist natürlich (wie schon erwähnt) die Stückzahl, einfach daraus resultierend, dass, je höher die Stückzahlen sind, desto besser kann man die Arbeitsabläufe um ein produkt aufbauen.
Bsp: ab 1000 Stk eines Produktes kann man schon nachdenken eine automatisierte Presse einzurichten, Kostenersparnis durch Wegfall der individuellen Arbeit.
Dann kommt aber auch wieder in die Betrachtung, dass für das erschaffen eines Produktes die Umgebung passen muss:
man braucht eine Vielzahl an Maschinen, welche bei den meisten Produkten erst angepasst (z.B. Austausch der Pressform/Anpassung der Biegewerkzeuge/Fräsmaschinenprogrammierung) oder sogar neu konstruiert werden müssen.
Merke: Das gilt alleine schon für hohe Stückzahlen, geringere Stückzahlen sind immer mit höhrere Individualität verbunden, meist einem kleineren Fuhrpark an Werkzeugen und auch nict so hohen technischen Möglichkeiten (schonmal probiert, eine Membran von Hand in Qualität einer Massenproduktion herzustellen? )
Dazu kommen dann noch meist die gesamten Verwaltungskosten, Mietkosten, Stromkosten, Betriebskosten generell etc.

Und nicht zu vergessen eben die Entwicklung, die meist auf Hochtouren laufen muss, um ein Produkt möglichst machbar zu erschaffen:
Prototypen gehören immer noch, in allen Sparten dazu, diese sind kostenintensiv, aber nötig zur Ausmerzung diverser Bugs, denn ein Bug, der in der endgültigen produktion, und allen damit verbundenen Fertigungswegen, geändert werden muss, erzeugt quasi das höchstmaß an Kosten.
Beispiel eines Kollegen: Vorstellungsgespräch in einer Firma, ihm wude ein Bauplan einer Montagezange für Autos vorgelegt, zum erkennen was das ist, erentdeckt einen Fehler in der Stückliste, was sicha uf den Aufbau in der Produktion auswirkt (fehlendes Teil, das die Funktion stark nefgativ beeinflusst, aber beim Zusammenbau nicht auffällt). Resultat war, dass die gesamte bius dahin gelaufenen Produktion dieser Zangen (bis dato wohl an die 4000) weggeworfen werden musste, da nachträglich nicht änderbar.

dann kommen weiterhin oft noch irgendwelche Patentanforderungen. oder ksten um etwas patentieren zu lassen etc.

So kann man das ganze gut in die Länge ziehen. Kurz gefasst: die "reinen Materialzahler" solen meiner Meinung nach einfach selbst ihr Zeug absteln und schauen, wie weit sie kommen

Sorry für den Schreibwahn

Top-eagle (Beitrag #56) schrieb:

diejenigen, die gerne nur das Material zahlen wollen (sorry schonmal) sind schlicht ignorant gegenüebr dem Aufwand, welches ein jedes Produkt ausmacht. Und sollten meiner Meinung dann einfach nur das material hingeschmissen bekommen, damit sie selbst schauen, wie weit sie kommen.

Schön gesagt.

Hi,

Ich bin Schreinermeister und Dozent und habe mal die Produktion eines Topfbandes für Türenanschlag mit Dämpfung von der Entwicklung bis zur Herstellung beim Produzenten erklärt bekommen.
Wenn man dann sieht, das allein bei der Herstellung diesen 3 Euro-Artikels fast hundert Arbeitsschritte notwendig sind, fängt man an, solche Produkte mit anderen Augen zu betrachten.
Selbst für mich, der ich sicherlich weiß, was Produktion bedeutet, war das eine Erfahrung.
Viele Menschen sind mittlerweile von der Arbeitswelt der Produktion so weit entfernt, das sie sich nicht vorstellen können, was alles darin steckt, und sie verlieren leider auch damit den Respekt davor.
Es gibt halt leider immer mehr staatlich geprüfte Schwätzer , die die Arbeit anderer abwerten.

Gruß Stefan


Edit Syntaxfehler

Mir ist auch schleierhaft, was der TE mit dem Thema erreichen will. Man kann durchaus über den Wert von Gebrauchsgütern reden, aber dafür sollte man doch schon über ein angemessenes Hintergrundwissen verfügen und sich nicht einfach etwas zusammengoogeln.

@all
Ich glaube das ist allgemeiner Konsens was Top-eagle da schrieb. Entwicklung und Aufbau/Betreiben der Produktion sind Faktoren die man eben nur mit internem Wissen einschätzen kann.
Hilfreich sind da ja vielleicht Werksbesichtigungen

@stefansb

Es gibt halt leider immer mehr staatlich geprüfte Schwätzer , die die Arbeit anderer abwerten.

Wobei Du die Leute ja genauso pauschal abwertest.

Viele Menschen sind mittlerweile von der Arbeitswelt der Produktion so weit entfernt, das sie sich nicht vorstellen können, was alles darin steckt, und sie verlieren leider auch damit den Respekt davor.

Ja, das stimmt. Ab einem gewissen Maß von Grübeln bekommt man da ein ganz unwohles Gefühl bzgl. unserer Konsumwelt.

@DingDong
Aha, man sollte also sich selbst die Antworten auf Fragen oder Thesen die man hat geben können. So macht ein öffentliches Forum und Meinungsaustausch natürlich Sinn. Oder war es mal wieder nur um jemanden ans Bein zu pinkeln?

Hi,

"Wobei Du die Leute ja genauso pauschal abwertest. "

Hast schon recht, ich habe aber diesen Menschenschlag im Jurastudium und später als Werkstattleiter leider oftmals negativ erlebt.
Und Erlebnisse prägen halt das Menschenbild.

Gruß Stefan

vernans (Beitrag #46) schrieb:

Ich würde einen Kopfhörer auch gar nicht mit einem Prozessor vergleichen wollen. Vom Grundprinzip ist ein Prozessor meiner Meinung nach einfacher aufgebaut als ein Schallwandler. Es lässt sich extrem viel berechnen, zumal arbeitet er auch noch digital. Das funktioniert beim Schallwandler noch kaum.

Selten so gelacht. Oder als Nerd asgedrückt: You made my day, LOL, LMAO, ROFL, LMFAO...
Wenn man sich mal anschaut welchen extremen Aufwand alleine Intel betreibt für die Produktion und R&D und wieviel Milliarden Dollar da hineinfliesssen und wieviel Mitarbeiter Intel hat und wieviel Millionen Transistoren ein moderner Prozessor hat und und und...
Die Produktion eines dynamischen Lautsprechers (eine fast 100 Jahre alte Technik) bestehend aus 3 Komponentengruppen ist da wahrlich kein Hexenwerk.

stefansb (Beitrag #58) schrieb:

Ich bin Schreinermeister und Dozent und habe mal die Produktion eines Topfbandes für Türenanschlag mit Dämpfung von der Entwicklung bis zur Herstellung beim Produzenten erklärt bekommen. Wenn man dann sieht, das allein bei der Herstellung diesen 3 Euro-Artikels fast hundert Arbeitsschritte notwendig sind, fängt man an, solche Produkte mit anderen Augen zu betrachten.

Und als Spediteur hänge ich mich hier mal ran und bringe dann die Logistik dazu - wie man den KH vom Fertigungsort bis zum Endempfänger bringt. Tausende Kilometer Weg und diverse Arbeitsschritte dazwischen (Container stauen, entladen, Einlagerung, Kommissionierung, Auslagerung, Verpacken, Belabeln usw.)...

Und dann von letzten Lager zum Kunden für unter 2,00 EUR quer durch Deutschland...

Hi,

"Und dann von letzten Lager zum Kunden für unter 2,00 EUR quer durch Deutschland... "

Und als Folge davon werden die Fahrer und Auslieferer, speziell bei Paketdiensten, mit Hungerlöhnen abgespeist oder es werden gleich irgendwelche SubSubSub aus Rumänien, Bulgarien und Co eingesetzt.

Es ist zum .

Gruß Stefan

Der Vergleich CPU und Kopfhörer hinkt. Er hinkt so sehr, dass dem Vergleich schon fast die Beine fehlen.

Seit den 80ern wurde keine CPU mehr von Menschenhand gebaut. Wir bewegen uns dort mittlerweile auf der Nanoskala. Einen Kopfhörer kann man mit der Hand bauen. Selbst für eine Membran braucht man noch kein Mikroskop. Zum Vergleich: Ein menschliches Haar hat einen Durchmesser von ca. 50.000 Nanometer. Die Fertigung einer aktuellen CPU bewegt sich im zweistelligen Nanometerbereich.

Was nun ein bisschen anspruchsvoller ist, sollte auf der Hand liegen. Hätte Sennheiser die selben finanziellen Mittel wie Intel und gäbe es überhaupt die Nachfrage, so kostete der HD800 vermutlich 50 Euro und er klänge auch noch nicht mal besonders doll.

Fakt ist ja nun, dass es diese Nachfrage nicht gibt. Ein Kopfhörer für gut zehn Euro klingt meistens ja schon nicht verkehrt. Geben wir 30 aus, gibt's einen Superlux und damit sind vermutlich 95% der Kunden einfach zufrieden.

kamikaze7777 (Beitrag #62) schrieb:

Selten so gelacht. Oder als Nerd asgedrückt: You made my day, LOL, LMAO, ROFL, LMFAO... Wenn man sich mal anschaut welchen extremen Aufwand alleine Intel betreibt für die Produktion und R&D und wieviel Milliarden Dollar da hineinfliesssen und wieviel Mitarbeiter Intel hat und wieviel Millionen Transistoren ein moderner Prozessor hat und und und... Die Produktion eines dynamischen Lautsprechers (eine fast 100 Jahre alte Technik) bestehend aus 3 Komponentengruppen ist da wahrlich kein Hexenwerk.

...so lustig fand ich es nicht, aber schön, dass du dich so einfach belustigen lässt. Es waren übrigens meine ersten Gedanken zu dem Thema.

Du hast meine Aussage auch ein wenig aus dem Kontext gerissen. Wie eine CPU arbeitet und was sie ausgibt ist berechenbar. Und große Teile des Layouts werden berechnet, das stimmt auch. Dass da nicht weiter Arbeit dahinter steht will ich gar nicht bezweifeln, aber Intel hat eben auch riesige Ressourcen. Das ist beim Schallwandler noch nicht so, da hier geringe Abweichungen schon ein anderes Endergebnis liefern können, die Forschung ist hier einfach noch nicht weit genug, weil kein Bedarf. (Doofer Kapitalismus, forscht nur, wenn sich Geld damit verdienen lässt)
Und nur weil du hier mit "wieviel Millionen Transisoren" nach amerikanisch-superlativierender Manier um dich wirfst erwähne ich nur einmal, dass die nicht alle einzeln gesetzt wurden die Transistoren, dank der Fotolithographie auch kein Hexenwerk mehr.

Letztendlich bin auch ich zu dem Schluss gekommen, dass man CPUs nicht mit Kopfhörern vergleichen sollte, sie sind ganz schön verschieden und haben mit ganz unterschiedlichen Problemen zu kämpfen, für welche Lösungen gefunden wurden und werden müssen.
Nur frage ich mich, ob nicht mehr möglich wäre bei den Kopfhörern, und woran es liegt, dass es eben noch nicht möglich ist. die Fortschritte der letzten 20 Jahre als Sprung in der Steinzeittechnik abzutun finde ich SEHR vermessen. Wieso konnte man denn vor 50 Jahren noch keinen so dynamischen Kopfhörer bauen, obwohl die Technik ja so völlig stupide ist? Waren die alle dumm? Oder haben die sich alle abgesprochen, dass sie die Kopfhörer bis zum Jahre keks verbessern wollen und einfach keinen guten Kofhörer bauen? Die paar Teilchen kann doch jeder zusammenkleben. Ich finde immernoch, dass Kopfhörer wie die Flagschiffe nicht zu unterschätzen sind. Ab hier will ich mir auch kein weiteres Urteil erlauben, da ich die Prozesse wirklich nur in den Grundzügen kenne.

vernans (Beitrag #66) schrieb:

...so lustig fand ich es nicht, aber schön, dass du dich so einfach belustigen lässt. Es waren übrigens meine ersten Gedanken zu dem Thema.

Du hast hier wenigstens das Problem durchschaut.
Gemessen an eine technologisch zu erreichenden Zielvorgabe ist die Entwicklung von Festplatten, Prozessoren und Rasierern und noch vielen anderen Dingen mehr im Vergleich zu einem Kopfhörer geradezu trivial. Die Nummern werden am Reißbrett durchgezogen und dann steht die Kiste. Sehr schön daran zu erkennen, das in sehr kurzen Taktzeiten immer neue Produkte auf den Markt geworfen werden. Das ist wie das drucken einer Zeitung, die man täglich nur mit mehr und anderem Inhalt füllen muss.
Ein Kopfhörer in Hinsicht auf eine perfekte Widergabe zu entwickeln ist dagegen eine ungleich schwierigere Aufgabe und bis heute nicht vollständig gelöst. So gesehen ist die technologische Beherrschbarkeit eines Kopfhörers, gemessen an der anstehenden Zielvorgabe, ungleich anspruchsvoller als von vielen anderen Dingen des alltäglichen Lebens.
Zu sagen dass ein Kopfhörer grundsätzlich simpel wäre, entspringt m.E. einer kompletten Fehleinschätzung. Kein vernünftiger Mensch käme zum Beispiel auf die Idee, dass eine Fliege weniger kompliziert wäre, als ein Prozessor, nur weil sie weniger wiegt.
Wenn schon Vergleichen, dann passende Vergleiche und ein bisschen Nachdenken.

stefansb (Beitrag #64) schrieb:

Hi, "Und dann von letzten Lager zum Kunden für unter 2,00 EUR quer durch Deutschland... " Und als Folge davon werden die Fahrer und Auslieferer, speziell bei Paketdiensten, mit Hungerlöhnen abgespeist oder es werden gleich irgendwelche SubSubSub aus Rumänien, Bulgarien und Co eingesetzt. Es ist zum .

Stimmt, das ist es. Aber dazu haben wir als Konsumenten ja unseren Teil beigetragen...

Ja, der böse Konsument. Würde er nicht konsumieren, hätten die keinen Job.
Der Arbeitsmarkt der Zustellerbranche gibt halt keine höheren Löhne her.

Doch, gäbe es schon, wenn, wie in anderen Branchen, bestimmte Leistungen zu marktgerechten Preisen bezahlt werden würden...

Hi,

"Doch, gäbe es schon, wenn, wie in anderen Branchen, bestimmte Leistungen zu marktgerechten Preisen bezahlt werden würden..."

Absolut richtig.

Wo kauft der Kunde im Internet heutzutage denn ein, am liebsten dort wo die Lieferung billig oder am Besten noch inklusive ist.
Und der Druck wird von den Händlern an die Logistikbranche weiter gereicht und weiter zu den Beschäftigten oder Scheinselbständigen.

Im Handwerk läuft es mittlerweile genau so ab. Und die schlimmsten Preisdrücker sind genau diejenigen, die es am wenigsten nötig hätten.
Fahre ich zum Kunden und es stehen drei teure Autos vor der Tür, weiß ich schon ganz genau, das die noch um 50 Euro feilschen.

Gruß Stefan