Was ist technisch anspruchsvoller? Kopfhörer oder .

Ein gutes Beispiel sind Smartphones heutzutage, bspw. das iPhone, welches Materialkosten von unter 200€ aufweist.
Auch andere Smartphones kommen nicht über die 200€ (die hohen Konkurrenten aus HTC, Sony und Samsung liegen ca. 50€ darunter).
Hier zahlt man, insbesondere bei Apple, für Produktion, Lieferung, Entwicklung, etc.
Apple entwickelt im Gegensatz zu den anderen Herstellern noch das eigene Betriebssystem, welches ordentlich Aufpreis erfordert.

Materialpreis sollte man noch mal spezifizieren. Es sollten die Komponentenkosten sein. Aber da ist Stückzahl wiederum ein gewaltiger Faktor, der verzerrend wirkt. Ich sehe, das eine Festplatte einen deutlich höheren Anspruch an Präzision hat, als ein Kopfhörer. Allein schon die Lager und die Platter lassen Kopfhörer zumindest auf der Ebene eher steinzeitlich aussehen.

vanda_man (Beitrag #2) schrieb:

Ein gutes Beispiel sind Smartphones heutzutage, bspw. das iPhone, welches Materialkosten von unter 200€ aufweist.

Apple lässt seine iphones in China bei "Foxconn" produzieren. Und zwar unter unmenschlichen Bedingungen, bei einem Stundenlohn von ca. 80 Cent für einen Arbeiter. Ich schätze mal die Materialkosten für so ein Teil bei vielleicht 20-30 Euro....
Wobei man da vorsichtig sein muss. Die reinen Materialkosten beinhalten ja noch nicht die "Verarbeitung des Materials"....

Außerdem muss man bei PC/Smartphone auch den Kontext zum Stand der Technik sehen. Vor 30 Jahren war sowas für die Ingeneure noch wesentlich anspruchsvoller, als heutzutage...

Zum Thema:
"Technisch anspruchsvoll" finde ich Armbanduhren, die komplett in Handarbeit produziert werden.

Das ist ein technisch anspruchsvoller Kopfhörer. The first of its kind, denke ich. Taucht in den Highend-Kreisen bloß nirgends auf. Wenn man sich da jetzt noch eine persönliche Einmessung dazudenkt, mann-o-mann. Und das alles für weniger als 300 Euro.

Wird nix sein für uns, klanglich. Aber the shape of things to come.

Schlappen65 (Beitrag #4) schrieb:

Apple lässt seine iphones in China bei "Foxconn" produzieren. Und zwar unter unmenschlichen Bedingungen, bei einem Stundenlohn von ca. 80 Cent für einen Arbeiter. Ich schätze mal die Materialkosten für so ein Teil bei vielleicht 20-30 Euro....darbeit produziert werden.

Wie alle Anderen auch zu denselben unmenschlichen Bedingungen...

Materialkosten sind ja nicht alles - Enwicklung, Marketing, Logistik...

Ehrlich gesagt finde ich KH inzwischen recht günstig seit ich mich ein bisschen näher mit (hochwertigeren) Uhren beschäftige
Da ist man ja ruckzuck im mittleren 4-stelligen Preisbereich, und das ganz ohne Gold und/oder glitzernden Steinen.
Aber da ist dann eben auch viel Handarbeit dabei, und solch exorbitante Stückzahlen wie bei einem technischen Alltagsgegenstand, der hochgradig automatisiert unter fragwürdigen Arbeits bzw. Rahmenbedingungen gefertigt wird, werden da dann auch nicht abgesetzt.
Ähnlich wie bei den "High-End" KH eben. Wenn man dann aber sieht dass in der Branche teilweise 4-stellige Preisnachlässe möglich sind scheint die Marge ja nicht so schlecht zu sein.

Vielleicht lässt sich nicht der technische Aufwand bei der Produktion vergleichen, den Hand auf Herz wer hat schon wirklich Ahnung von den Produktionsabläufen moderner Fertigung, vielleicht eher das KnowHow was bei einem Produkt dahinter steht.

Also bei vielen Produkten der EDV (Beispiel: Festplatte) stecken viel mehr Mann/Jahre Wissen und Entwicklung drin und die werden durch die exorbitanten Stückzahlen in der Herstellung halt billig.
Bei elektronischen Komponenten kann mMn. viel mehr auf das Wissen und die Arbeit anderer aufgebaut werden als bei KH mit ihrer akustischen Komponente (was diese verteuert). Oder scheint es nur so?


Übrigens zeeem, so Gedanken kommen mir auch immer wenn ich im Blödplanetenmarkt umhersuche und von der EDV/Handy-Abt zu den Haushaltsgeräten komme und verwundert vor den Elektrorasierern stehen bleibe und mir den Preis anschaue. Das gleiche eigentlich bei den traditionellen Hifi-Komponenten. Steht da das KnowHow der Entwicklung, Produktion und Materialkosten in Einklang zum aufgerufenen Preis?

Grüße

NX4U (Beitrag #8) schrieb:

Also bei vielen Produkten der EDV (Beispiel: Festplatte) stecken viel mehr Mann/Jahre Wissen und Entwicklung drin und die werden durch die exorbitanten Stückzahlen in der Herstellung halt billig.

Kleine Anmerkung meinerseits dieses ist nicht zwangsweise so bei EDV Produkten. Das Design die Funktionsweise z.B. einer Festplatte bassiert auf alten Technologien und "nur" der physikalische Fortschritt und die hohen Absatzzahlen machen es möglich das wir heute eine 3 Terrabyte Festplatte für ein paar Euro erstehen können. Leider wird in der EDV Branche die berühmte Sau immer wieder durchs Dorf getrieben und allenfalls neue Einsatzgebiete schon bereits bestehender Technologien tun sich auf. Wirkliche Innovationen waren in der letzten Zeit in diesem Bereich selten auch wenn der Endverbraucher es anders sieht bzw. suggestiert bekommt.

NX4U (Beitrag #8) schrieb:

Das gleiche eigentlich bei den traditionellen Hifi-Komponenten. Steht da das KnowHow der Entwicklung, Produktion und Materialkosten in Einklang zum aufgerufenen Preis?

Tja, wann ist das Verhältnis im Einklang? Ich denke nicht, das man das so einfach definieren kann. Das ist individuelle verschieden. Der Hersteller hat da sicher eine andere Vorstellung als der Verbraucher und Hersteller probieren aus, welchen Preis man am Markt erzielen kann.
Ich denke, das in einem Kopfhörer, wie ein K812 schon ein gerütteltes Maß an Entwicklungsaufwand steht, aber technologisch ist er aber nicht sonderlich spannend. Ein SR-009 auch nicht. Wie denn auch? Die Aufgabe erfordert das einfach nicht.

Rein vom technischen Aspekt sind inzwischen PCs/Laptops/Smartphones/Fernseher bei der Preisleistung viel besser als Kopfhörer. Alleine der Aufwand um CPUs herzustellen ist "gigantisch" und man man kommt in diesen Bereichen inzwischen an physikalische Grenzen, die neue Fertigungsmethoden/Materialien erfordern und damit wieder sehr viel Know-how.


Aber beim CPU-Markt gab es halt über viele jahre Konkurrenz und eine Massenproduktion (genauso bei den Smartphones/ Fernsehern/ Festplatten etc.) wodurch der Preis immer weiter gesenkt wurde.

Bei den KH fehlt diese "Konkurrenz". Keiner der bekannten Hersteller plaziert seine Produkte preislich deutlich unter dem anderen.

Das Problem bei Kopfhörer ist, im Gegensatz zu Computern, dass das Ergebnis der Subjektivität unterliegt.

Sicher?



Spaß beiseite

Ich denke, das in einem Kopfhörer, wie ein K812 schon ein gerütteltes Maß an Entwicklungsaufwand steht, aber technologisch ist er aber nicht sonderlich spannend.

Ja, sicher. Wobei ich der Meinung bin das durch den größeren Markt an Chips, die Entwicklungsresourcen und das Ingenieurs-Wissen besser genutzt werden.

Klar die Masse macht es.
Wenn man von einem 50 Euro Mainboard nur mal die Bestückung bei RS, Farnell & Co kaufen würde, dann würde man mit den Ohren schlackern.
Wenn bei einem Kopfhörer ein Fertigungsverfahren erst mal gefunden ist, wenig Toleranz, wenig Ausschuss, dann werden die Kosten auch deutlich sinken.
Eine Doppelfolienmembran, wie sie AKG, oder Sennheiser und wer sonst noch einsetzt, wird man auch nicht einfach mal zusammebappen und dann hat man das erwünschte Ergebnis. Der Teufel steckt oftmals im Detail und ist dem Endprodukt nicht immer anzusehen.
Aber auch mehrschichtige Kunststoff-Folien sind kein Hexenwerk und im Anspruch schon seit es Tonbänder gibt nicht so trivial.

Die Problematik des Themas dürfte sein, weit genug hinter die Kulissen zu denken, bzw. das spezielle Branchenwissen um die Produktionskosten(u.a Kosten) zu haben.

Generell in der Produktionswirtschaft sind mit den Jahren die Gemeinkosten(bzw,.der Anteil dieser) gestiegen, also alles um Entwicklungskosten, aber noch mehr Verwaltungskosten, Vermarktungskosten; alles das sich nicht dem Produkt und der unmittelbaren Arbeit direkt zurechnen lässt.
Darüber hinaus welche Rolle spielen Rohstoffkosten(schwankend?) und gesetzliche und wirtschaftliche und soziale Rahmenbedingungen.

Einen Sennheiser HD 560 Ovation gab es 1990 für 300 DM.
Ein Modell das diesem nahe stehen dürfte der HD 600 für 250 bis 300 €(stimmt es so?), Teuerungs und Inflationsraten sind da aber zu berücksichtigen.
Welche Vorteile brachte die Verlagerung der Montage vom deutschen Wedemark ins irische Tullamore(außer gesunkenen Arbeits- und Lohnnebenkosten(?), eventuell Mitnahme von Subventionen sprich Wirtschaftförderung der EU für strukturschwache Regionen u.a)

Ein spekulatives aber interessantes Thema.

Preisbildung ist die eine Sache, der technologische Vergleich eine Andere.
Da ist ein Kopfhörer einem Rasierer näher als einem gleichteuren Smartphone.

Schlappen65 (Beitrag #4) schrieb:

Apple lässt seine iphones in China bei "Foxconn" produzieren. Und zwar unter unmenschlichen Bedingungen, bei einem Stundenlohn von ca. 80 Cent für einen Arbeiter. Ich schätze mal die Materialkosten für so ein Teil bei vielleicht 20-30 Euro....

Da traue ich anderen Schätzungen aber mehr, z.B. hier:
http://blogs.wsj.com...t-to-make-an-iphone/
http://www.digitaltr...hat-apple-is-paying/

vanda_man (Beitrag #2) schrieb:

Apple entwickelt im Gegensatz zu den anderen Herstellern noch das eigene Betriebssystem, welches ordentlich Aufpreis erfordert.

*Hust*
http://www.htc.com/us/go/htc-software-updates/

technisch ist ein Smartphone sicherlich eine andere Nummer als ein Kopfhörer. Ein Kopfhörer ist und bleibt ein elektromechnischer Wandler und wird es immer bleiben, bis man die elektrische Signale gleich direkt in die Großhirnrinde einspeist.

Dass zur Produktion eines besonders tollen Kopfhörers nicht wirklich viel gehört, beweist unter anderem die Fa. Audeze. Von Grado u.a. wollen wir mal garnicht reden. Da wird mit minimalem Entwicklungs- und Fertigungsaufwand innerhalb weniger Monate von einem halben Dutzend Leute in einer Art Garage etwas zusammengeschustert und alle High-Ender schlackern (zurecht (?)) mit den Ohren...

In der IT hab ich so etwas schon länger nicht mehr gehört, auch nicht im Automobilbereich. Bei Uhren ebenfalls nicht.

Der Vergleich mit dem Rasierer ist nicht ganz verkehrt. Der hat auch Spulen und Magneten drin und ... äh ... ein paar Zahnräder statt statt der Membran

Eine Computerfestplatte, ein Smartphone o.ä sind wohl eine ganz andere Liga, technologisch gesehen.

Bezüglich Materialkosten - das wird schwierig, eine konkrete Aussage zu machen. Wenn alle Teile von anderen Firmen zugekauft würden, könnte man evtl. Aussagen dazu machen aber so ?
AKG-intern wird's wohl zahlen geben aber die kriegen wir sicher nicht zu sehen

Ist auch die Frage, welchen Kostenanteil die Magnete haben.

die magnetische Flussdichte eines NdFeB-Magneten beträgt maximal 1,61 T. Typischerweise werden die Magnete mit Flussdichten zwischen 1 T und 1,5 T hergestellt. NdFeB-Magnete sind derzeit die stärksten Dauermagnete.

Der Luftspalt muß halt klein genug sein, dabei muß die Positionierung der Spule genauer sein, weniger Windungen drauf.. etc.
Aber offenbar sind solche Magnete kein Zauberwerk.
Kopfhörer verhalten sich da eher wie Bier - Die Zutaten selber sind vergleichsweise trivial, aber die Komposition mach das Ergebnis.

ZeeeM (Beitrag #22) schrieb:

Kopfhörer verhalten sich da eher wie Bier - Die Zutaten selber sind vergleichsweise trivial, aber die Komposition mach das Ergebnis.

Der ist gut und wahr, KH Entwicklung hat nichts mit großartigem Engineering sondern Trial and Error zu tun. Wenn ich dann gar von Forschung höre lache ich trocken. Kein KH Hersteller könnte sich Forschung leisten.

ZeeeM (Beitrag #22) schrieb:

Kopfhörer verhalten sich da eher wie Bier - Die Zutaten selber sind vergleichsweise trivial, aber die Komposition mach das Ergebnis.

Das trifft's sehr schön, wobei ich noch ergänzen würde, dass die Zahl der Zutaten überschaubar ist.

>Spider< (Beitrag #18) schrieb:

vanda_man (Beitrag #2) schrieb: Apple entwickelt im Gegensatz zu den anderen Herstellern noch das eigene Betriebssystem, welches ordentlich Aufpreis erfordert. *Hust* http://www.htc.com/us/go/htc-software-updates/

Benutzen dennoch Android als Betriebssystem, nur mit einer hauseigenen Oberfläche.
Überhaupt sind heutige ''Flaggschiffe'' verhältnismäßig gleich teuer.
Apple schafft es aus welchem Grund auch immer, den Preis konstant zu halten.
Aus Unternehmer-Sicht ein wirtschaftlicher Erfolg für das eigene Produkt, Absatzzahlen ist wiederum eine andere Geschichte hmm.

Cucera (Beitrag #23) schrieb:

KH Entwicklung hat nichts mit großartigem Engineering sondern Trial and Error zu tun. Wenn ich dann gar von Forschung höre lache ich trocken. Kein KH Hersteller könnte sich Forschung leisten.

Es gibt einige, die sich F&E leisten: Bose (jaja, ich weiss...), Harman, Sennheiser, Beyerdynamic und sicher noch eine ganze Reihe anderer Unternehmen. Wer mag, kann ja mal Patentschriften und AES-Papers zählen.

Weil das Thema Smartphone gefallen ist.

Hier ist ein Telefon integriert. Man beachte seit dem Apple Iphone den Verfall der akustischen Qualität.zu einem sehr überzogenen Preis, der sich auf die Bedienung konzentriert. Dazu verstärkt auch die schlechten Sende-, und Antenneneinheiten in Smartphones, die ihren ersten Fall bei den viel zu klein geratenen Mobiltelefonen jenseits einer Benutzung mit integrierten Antenne ihre Vorläufer hat.

Was ist technisch anspruchsvoller?
Einen Quadcore mit viel Ram und Auflösung nur um strohdumm mobil für Konsum zu Touchen? Selbst die Software baut immer weiter ab. Wenn das alles an Entwicklung ist, dann hat jede Hochkultur ohne Computer mehr geleistet und ist trotzdem untergegangen.
Damals gab es Sklaven und heute gibt es Sklaven im Namen des Geldes. Hochtechnologie hat den Verstand nicht verändert und wer meint, nur weil der Erntertrag an Nahrung durch Forschung und Entwicklung gegenüber 2000 Jahre alter Agrartechnik besser sei, der glaubt auch nicht an den Welthunger trotz Aufklärung über sogenannte Technologiemedien,

Selbst das Internet wird trotz steigender Speicherkapazitäten immer vergesslicher, weil die Wirtschaft einem das Rad neu verkaufen will.

So hat Steve Jobs dem Stift und Papier mit der Iphone Einführung den Todesstoss verpasst, obwohl man selbst das Apple Newton mit guter Schrifterkennung entwickelte, aber heute dafür lausige Tablets anbietet. Ich sehe hier keinen Forschritt, wenn Menschen mit Führungsverantwortung einem das mühsam erlernte Schreiben und Lesen aus Jahrtausenden versuchen mit Technik auszutreiben und solche Produkte auch noch für teuer Geld im frühkindliche Kinderzimmer landen.

Die Generation der Babyboomer erlebt heute zum zweiten Mal den Kopfhörertrend. Was technisch anspruchsvoller ist, lässt sich da recht gut beantworten, wenn man nicht damals dem Hype erlegen war und OEM Krempel in 8 OHM gekauft hat.

Bei Sony ist man heute unfähig für die teuren Qualia und SA Systeme nach Jahren der Entwicklung Ersatzteile am Markt anzubieten. Da müssen sich Audeze, Hifiman und Co erst beweisen, wo ein Mischkonzern mit Entwicklungsabteilungen und kostensenkenden Technologieentwicklungen eigentlich eine Unterstützung bieten sollte.

Was sagt das alles über die Bildung und Qualifikation eines solchen Systems mit den darin lebenden Menschen aus?
Wir eifern schlicht einem Traum hinterher, der keinesfalls uns einen Seelenfrieden bringt. Selbst dann nicht, wenn wir durch die Galaxie reisen und Kopfhörermembranen aus Lebendgewebe aus dem Genetiklabor bestehen.

Na, da hast du ja ordentlich Spielraum stinkreich zu werden.
Frage an dich: Warum sind viele komplexe Produkte heute nicht fehlerfrei?

djs (Beitrag #27) schrieb:

...

Klasse Beitrag!

Wer meint Apple verdient sich eine goldene Nase mit dem iphone, der müsste sich mal die Materialkosten vs. Verkaufspreise deutscher "Premium" Automobilhersteller zu Gemüte führen. Die verdoppeln die Apple Kalkulation glatt nochmal. Sprich statt Faktor 1:4 mindestens Faktor 1:8 bis 1:10.

djs (Beitrag #27) schrieb:

Man beachte seit dem Apple Iphone den Verfall der akustischen Qualität.

Ich hatte vorgestern ein längeres Gespräch über Handy (Wave-II). Keine Ahnung, was mein Gegenüber für ein Gerät hatte, aber ich musste mich mehr auf die phonetische Verständlichkeit konzentrieren, als auf den Gesprächsinhalt. Das waren die anstrengendsten 55 Minuten, die ich je hatte. Was habe ich früher mit meinen ersten Freundinnen telefoniert. Stundenlang und völlig entspannt. Gut, da ging es nicht um Geschäftskontakte, die Themen waren mehr trivialer Natur , aber trotzdem.

Dem Rest kann ich nur uneingeschränkt zustimmen. Wehe, jemand hält das Hamsterrad an!

Zum Thema Sprachqualität und dessen Einfluss:

http://www.welt.de/w...lklang-so-nervt.html


Wenn man heute mal von ISDN-2-ISDN telefoniert ist das gefühlt fast Hifi. Die dämlichen Nextgen-Anschlüsse sind da schon massiv schlechter.
Lange Telefonate über Mobiltelefon, finde ich, egal im welchen Netz und mit welchen Gerät, als sehr anstrengend.

Hamsterradbremsen stehen genug bereit. Calderen, Solare Massenauswürfe. Krankheiten.

MP3-Musik nervt mich in keiner Weise. Strengt mich auch nicht an, denke ich. Telefonieren aber schon dramatisch! Der Artikel ist mir zu suspekt. Warum sollte das Gehirn mehr wahrnehmen, als der Übertragungsweg ermöglicht? Die digitale Kompression beim Telefon ist ja unterstes Niveau, wegen Bandbreitenbeschränkung etc. Hier wird umgesetzt, was maximal möglich ist, im negativen Sinne, natürlich. Schade. Fortschritt sieht dort sicher anders aus.

Da geht es ja auch nicht um MP3, sondern um Erkennung akustischer Muster. Hört man ein Schallereignis versucht das Hirn das immer zu erkennen und da sind wohl schon Unterschiede vorhanden, selbst wenn man sich deren noch nicht bewusst ist.

Dieser Artikel ist schon fragwürdig. Da wird einfach eine Behauptung aufgestellt die man nicht richtig beweisen oder widerlegen kann.

Das ist sicher kein Versuch, den man im heimischen Hörzimmer so einfach nachvollziehen kann. Plausibel ist das Ergebnis schon und ich denke, das die an der Uni schon in der Lage sind, Hirnaktivitäten zu messen. Einfach eine Behauptung wird da auch nicht aufgestellt, sondern ein Ergebnis eines Versuches präsentiert.

Teilweise werden aber schon spekulative Formulierungen verwendet und zum Ende hin viele Ungenauheiten.

Die Ergebnisse lassen sich "wahrscheinlich auf das Musikhören übertragen", sagt Antons, "wer sich lange Zeit hinweg digitaler, stark komprimierter Musik zum Beispiel im MP3-Format mit niedriger Bitrate aussetzt, dürfte ebenfalls ermüden und emotional negativ reagieren."

Spekulativ und in den weiteren Ausführungen ohne Auflösung/Beleg. Stattdessen, auch selber lesen.

Bei der Komprimierung werden Klänge, die keinen Einfluss auf die Wahrnehmung des Hörers haben, entfernt. Bewusst ist kaum ein Unterschied auszumachen. Doch das Unterbewusstsein lässt sich nicht täuschen, das Gehirn versucht trotzdem permanent, die Lücken zu schließen.

Das ist mMn. nicht durch die Forschung belegt.

Die Auflösung dieser Dateien, die Abstufung der digitalen Speicherung der Töne, liegt mit 24 bit oft sogar höher als bei CDs. Auch die Abtastfrequenz, die angibt, wie oft das Signal abgetastet wird, erreicht mit 96 oder gar 192 Kilohertz Höchstwerte. Dabei kann der Mensch nur 16 Kilohertz wahrnehmen – zumindest bewusst.

Da gehört zur Allgemeinverständlichkeit, um die der Artikel ja bemüht ist, einfach noch dazu, daß die Abtast-KHz nicht gleich der hörbaren KHz sind. Wobei die Aussage vom Prinzip her stimmt.

Ist aber eigentlich hier offtopic. Aber ein interessanter Artikel, danke für den Link

Grüße

NX4U (Beitrag #37) schrieb:

Spekulativ und in den weiteren Ausführungen ohne Auflösung/Beleg. Stattdessen, auch selber lesen.

Da steht doch, das die Übertragung auf Musik erst mal eine Vermutung ist.
Aus der Praxis kennt das jeder:

Bei unbewusster wie bewusster Wahrnehmung von schlechter Tonqualität ist also das Gehirn besonders aktiv. Doch warum? "Im Gehirn wird das Signal analysiert, und es werden kognitive Zusammenhänge erschlossen. Es muss daher mehr arbeiten, wenn zum Beispiel der Gesprächspartner schwer zu verstehen ist.

Die Frage ist nicht, existiert der Effekt überhaupt, sondern unter welchen Bedingungen wird ein Einfluss in welcher Art und Weise spürbar?
Das fehlende Information Einfluss auf die Informationsverarbeitung im Gehirn hat ist ja ein Ergebnis der Untersuchungen.
Kann aber auch sein, das die bei ihren Untersuchungen in einem Bällchenbad Bazinga spielen.

Nun, ist die fehlende Information in mp3s geringerer Bitrate ausreichend für ein "Unwohlsein".
Sind schlechte Kopfhörer, mit geringer Auflösung oder nichtlinearem FG etc. auch unter dem Aspekt zu betrachten.

Wie gesagt ich nehm, das auf jeden Fall zur Anregung drüber nachzudenken und das auch im Eigenversuch zu testen. Nachher stellt sich heraus das die ganzen Emo-Audiophilen recht haben, nicht auszudenken.

Die Frage die sich für mich aufwirft ist, wie kann das Gehirn feststellen ob das Gehörte im Sinne des Versuches mängel hat? Bei Sprache ist das noch leicht einzusehen, Wenn es darum geht, das es dem Hirn einfach gemacht werden soll, ein Match zwischen Erinnerung und Gehörtem zu ermöglichen, dann können auch Klangverfälschungen hilfreich sein. Natürlich sind echte High-Ender bezüglich psychoakustischer Effekte vollkommen immun. Ein Zweifel daran spannt schon den einen oder anderen Geduldsfaden.

Ohne Angaben dazu, was "niedrige Qualität" oder "hohe Kompression" im Sinne der zitierten Studie bedeuten, ist das alles Lesen im Kaffeesatz. Ich glaube, dass die irgendetwas zwischen 32 und 96 kbs verwendet haben, aber weiß man's?

Und nur wenn man es wüsste, wäre eine weitere Diskussion lohnend bzw. überflüssig.

j!more (Beitrag #41) schrieb:

Ohne Angaben dazu, was "niedrige Qualität" oder "hohe Kompression" im Sinne der zitierten Studie bedeuten, ist das alles Lesen im Kaffeesatz. Ich glaube, dass die irgendetwas zwischen 32 und 96 kbs verwendet haben, aber weiß man's? Und nur wenn man es wüsste, wäre eine weitere Diskussion lohnend bzw. überflüssig.

Man kann aus der Pressemitteilung noch mehr rauslesen, was vermutlich aber komplett ohne Relevanz ist, und zwar das die Testkandidaten den Unterschied nicht bewusst wahrgenommen haben. Und nochmal, es ging da nicht um Musik, Bei Musik vermutetet man einen Einfluss, erforscht hat man in der Hinsicht noch Nichts.
Es kann natürlich immer sein, das die ganze Story sich ein paar Studenten einfach ausgedacht haben, ohne einen realen Hintergrund, oder man einfach kompletten Unsinn gemessen hat und im nachhinein Hirnakitivtäten festgestellt hat, die in Wahrheit mit der Verdauung zu tun haben.
Aber ist das wahrscheinlicher?

Naja ich finde man kann ein Smartphone in keinster Weise mit einem Kopfhörer vergleichen. Ein Smartphone ist deutlich komplexer und eigentlich viel zu billig. Aber da ist der größte Teil des Produktionsablaufs automatisiert und die paar Schritte die ein Mensch durchführt gehen ruck zuck. Die Smartphones sind nur so günstig weil wir dafür Menschen versklaven, nicht nur in der Produktion, sondern auch bei der Beschaffung der Materialien. Unser Wohlstand auf Kosten blutiger Rücken und hungender Menschen.

Bei einem Kopfhörer der in einem "Hochlohnland" produziert wird ist der Preis häufig sehr angemessen (Bsp DT990) aber so technisch anspruchsvoll wie ein Smartphone wird er einfach niemals sein.

Ich stelle mir das so vor.

Smartphone: Automatische Bestückung der Platinen, dann Gehäuse drum und Display anstecken, bisschen Kleber und 2 Schrauben: Fertig

Kopfhörer:
Kabel einfädeln, Kabel anlöten, Gehäuse zusammensetzen, Kopfband dran, Polster aufziehen, 2 Schrauben: Fertig

Das alles zu einem vernünftigen Lohn + doppelter Gewinnmarge (Händler + Produzent) ergibt auch da der Preis von einem Kopfhörer wieder Sinn.

Bei einem China Kopfhörer ist das natürlich wieder anders ...

Smartphone und Festplatte purzeln aufgrund der hohen Stückzahlen und bei entsprechendem Aufbau fast vollautomatisch vom Band. Da haben sich erhebliche Investitionen in Hightech-Fertigung gelohnt. Verbindungen zwischen Platinen werden nötigenfalls über Kontaktstifte und Pads hergestellt (was nicht unbedingt für die Ewigkeit gemacht ist). Komponenten wie die Druckgußgehäuse von Festplatten kommen teils von stark spezialisierten Zulieferern, analog zur Automobilindustrie.

Sowas kann man mit einem Kopfhörer einfach nicht in dem Maße machen. Der läßt sich nicht Schicht für Schicht vertikal aufbauen. Die Treiber lassen sich vielleicht noch vollautomatisch fertigen, aber bei Endmontage und Verkabelung ist Handarbeit gefragt. Wenn das anders ginge, Sennheiser z.B. würde es sicher machen. Es werden auch längst nicht so die Stückzahlen abgesetzt, wenn man mal von In-Ears im unteren Preissegment absieht.

Es betrifft doch längst nicht nur Kopfhörer. Für den Preis eines Mittelklasse-KHV stellt mancher Hersteller einen Vollverstärker hin, wo rein vom Materialwert her sicher deutlich mehr drinsteckt. Aber die produzierten Stückzahlen sind halt ganz andere.

Gänzlich bizarr wird das ganze in Bereichen, wo die Wertschöpfung mehr mit dem Namen als mit der Herstellung zu tun hat - man denke an Bekleidung. Da fragt man sich heutzutage schon oft, wo eigentlich der Preis herkommt, aussehen tut das Zeug nämlich häufig nur noch nach "Made in China" und Preislage von einem Bruchteil. Tja, warum billigen Plunder billig verkaufen, wenn es auch teuer geht?

Ab 2:45 http://www.youtube.com/watch?v=ck4XUnsfBuQ

Das Assemblieren geht auch von Hand.
Stückzahlen, niedriger Lohn.

Ich denke, es ist bei solchen Sachen, wie dem Kopfhörer, schwer zu fassen, was technisch anspruchsvoll ist.
Ein Produkt zu schaffen, was gefällt, dafür Forschung zu betreiben, oder ein Produkt zu schaffen, was möglichst nur wiedergibt, und sonst nichts tut.
Es gibt wohl für beide Bereiche Abnehmer, und ich denke auch, dass beide Bereiche ordentlich an Forschungskapazität klauen könnten und sicherlich nicht nur auf try and error beruhen.

Ich würde einen Kopfhörer auch gar nicht mit einem Prozessor vergleichen wollen. Vom Grundprinzip ist ein Prozessor meiner Meinung nach einfacher aufgebaut als ein Schallwandler. Es lässt sich extrem viel berechnen, zumal arbeitet er auch noch digital. Das funktioniert beim Schallwandler noch kaum. Geringste Abweichungen haben Auswirkung auf den Klang. Hier braucht es auch viel Erfahrung. Leider stehen den Herstellern auch gar nicht die Forschungskapazitäten zur Verfügung.
Ein Grund dafür, dass sich nicht viel berechnen lässt bei Schallwandlern ist, dass da die Forschung noch nicht weit genug ist. Wahrscheinlich auch wegen dem geringen Zielpublikum. Fertigungsprozesse wurden auch nicht in dem Maße optimiert wie beim Prozessor.

Der Vergleich mit einem Rasierer ist aber in meinen Augen nicht richtig, wenn ich sehe, wie aufwändig es ist, einen Kopfhörer zu bauen, und zu welchem Zweck er dienen soll. Immerhin ist er für unseren Hörsinn gemacht, der selbst bei heutigen Modellen noch mäkeln kann. Im Vergleich zu Kopfhörern arbeitet er ziemlich genau, und diese Grenze zu erreichen dauert noch eine ganze Weile.

In diesem Sinne halte ich die Kausalkette, dessen Ende dem Anwender dient, bei allen drei Konstrukten für nicht besonders kompliziert.

Der Prozessor hat den Vorteil, stark abstrahiert werden zu können auf logische Einheiten, und dadurch gut berechnet werden kann. Außerdem ist er skalierbar. Der Rasierer hat den Vorteil, eine recht einfache Aufgabe ausführen zu dürfen, und der Kopfhörer hat den Vorteil, vom Grundprinzip sehr einfach aufgebaut zu sein. Das Problem bei diesem(und beim Prozessor) ist aber meiner Meinung nach die Fertigungstoleranz + Materialien und Architektur.

Schwere Entscheidung, ich würde sie immer noch nicht vergleichen wollen, aber den Vergleich zum Prozessor finde ich angebrachter.

Viele Grüße,
vernans

Der Vergleich mit einem Rasierer ist aber in meinen Augen nicht richtig, wenn ich sehe, wie aufwändig es ist, einen Kopfhörer zu bauen, und zu welchem Zweck er dienen soll.

Erzähl das mal den Herstellern von Elektrorasierern. Hab da mal ne Doku gesehen, was die für Forschung betreiben für welche Zielgruppe und wer wie welche Körperteile pflegen möchte. Auch in den Klingen, der Aufhängung usw. steckt da viel KnowHow.
Andereseits schau mal z.B. bei Ebay was da an Kopfhörern von welchen "Marken" angeboten wird. Egal ob Bügler oder InEar Massenware, nix Aufwand.

Kann man alles von verschiedenen Richtungen betrachten und kommt trotzdem nicht zu einem Bild.

Achja, nur so zur Anregung: Beyerdynamic hat doch dieses Jahr den DT48 (?) eingestellt weil irgendwelche Teile nicht mehr zu bekommen waren. Erstfertigung war irgendwann in den 30ern, oder?


Grüße

Ich fürchte du unterschätzt die Halbleitertechnik ganz erheblich. Nur weil sie mit binären Zuständen arbeiten sind sie nicht trivial. Physik kennt kein Digital, auch die Technik ist. Es ist immer die Interpretation von Zuständen. Kopfhörer sind einfache elektromechanische Wandler, im Vergleich geradezu technologische Steinzeit. Nicht das es trivial wäre damit ein gutes Ergebnis abzuliefern, aber mit Hightech wie in der Prozessorfertigung nicht zu vergleichen.
Oder die Anforderungen an Präzision die in einer normalen Festplatte notwendig sind, lassen ein Kopfhörer wie ein Relikt aus der Steinzeit erscheinen uns so manche KH werden auch fast so gefertigt (Grado). Es geht ja nicht darum, welcher Herstellungsprozess sich maximal automatisieren lässt.

http://www.youtube.com/watch?v=3LbsQRaQD6A
http://www.youtube.com/watch?v=uS01bnGQ_nM

Natürlich steckt auch in Rasierern knowhow, aber du vergleichst hier die Rasiereroberklasse mit jedem Kopfhörer. Ich würde es nicht so hinstellen, als würde jeder Rasiererhersteller Forschung in diesen Bereichen betreiben. Das wäre so, als würde man einen Sennheiser HD800 mit einem kleinen, popeligen Beipack-In-Ear von Fostex zu vergleichen.

Die DT48 sind gar nicht besonders gut. Rasierapparate wurden auch um diese Zeit herum weitergebracht. Nur würde ich sagen, dass der Kopfhörer mit Barrieren zu kämpfen hat, die ziemlich schwer zu überwinden sind, da sie die Sinne betreffen. Schwer ist in meinen Augen, dass das Material, was abgespielt werden soll, möglichst für alle Geräte gleich sein sollte. Für Lautsprecher, für In-Ears und für Muschelkopfhörer. Diese Geräteklassen müssen sich dann aber auch Sachen einfallen lassen, das Material möglichst so abzuspielen, dass es natürlich klingt. Meinetwegen durch Frequenzgang, Crossfeed, wie es auch öfter mal genutzt wird, und so weiter. Die Erforschung dieser Psychoakustik ist aufwändig. In meinen Augen aufwändiger, als einen Rasierer zu bauen, auch wenn ich diese Doku nicht gesehen habe.

Kopfhörer habe mit systembedingten Problemen zu tun, die man nicht wegkonstruieren kann. Fortschritt wäre ein Kopfhörersystem, das man individuelle einmessen kann. Gibt zwar schon sowas, aber es müsste den Exotenstatus verlieren.
Aber viele bekommen ja schon Ohnmachtsanfälle wenn man einen Equalizer samt richtigen Umgang vorschlägt, nur weil es im Consumerbereich mal üblich war für Bumm-Zisch, schlechte Exemplare einzusetzen.

Wenn du in die Videos reingeschaut hättest, dann hättest du erkennen können, das es nicht um Rasiererfertigung, sondern Kopfhörerfertigung geht. Erstes Video um den AKG K702. Muss einen aber nicht interessieren.
Es geht ja im Thema darum wie technologisch anspruchsvoll ein Kopfhörer ist und da sehe ich nicht das Elektrorasierer da primitiver wären.