Gibt es Verstärkerklang

Woran erkannt man eigentlich, dass ein KHV einen KH nicht ausreichend antreibt (bis auf die Lautstärke)?

Daran das es zu leise ist.

Gibt auch Leute die behaupten ein Beyerdynamic DT 1770 braucht einen guten Verstärker, dabei bekomme ich den Hörer sogar am Smartphone ziemlich laut. Und schlechter als am PC wo ich einen O2 AMP verwende klingt er nicht.

letlive (Beitrag #51) schrieb:

Woran erkannt man eigentlich, dass ein KHV einen KH nicht ausreichend antreibt (bis auf die Lautstärke)? .

Eine sehr gute Frage !!
Ich hab da auch schon wieder div. Bemerkungen einiger High-Ender im Hinterkopf mit der Aussage: "Kopfhörer X für 3000,- Euro braucht auch einen entsprechenden KHV für 2000,- Euro, um sein volles Leistungspotenzial in Bezug auf Klangfarben, Auflösung, Bühne... usw. blah..."
Die Frage ist: Braucht der Kopfhörer das wirklich, oder ist es eher "standesgemäß", im Sinne von "meine neue S-Klasse kriegt Felgen von AMG, das gehört sich schließlich so".

Schlappen. (Beitrag #53) schrieb:

... Die Frage ist: Braucht der Kopfhörer das wirklich, oder ist es eher "standesgemäß", im Sinne von "meine neue S-Klasse kriegt Felgen von AMG, das gehört sich schließlich so". ;)

Die Frage lässt sich sehr leicht beantworten indem man einfach mal ein top Kopfhörer Setup ausprobiert. Dann muss man nicht jahrelang in Internetforen rumspekulieren.

. . . aber das bitte im Blindtest!

Wenn es dein Gewissen beruhigt kannst du auch blind hören.

entertain_me (Beitrag #54) schrieb:

Die Frage lässt sich sehr leicht beantworten indem man einfach mal ein top Kopfhörer Setup ausprobiert.

Aber dort hätten wir ja schon das "standesgemäße"...und nicht das "maximal nötige"...

Oder bin ich jetzt wieder im "Verschwörungs-Witterungs-Modus". ?

Was soll daran eine Verschwörung sein?
Es ist im Hifi Bereich verbreitet, dass viele einfach glauben was andere ihnen erzählen. Seien es nun "die Bühne geht auf" oder "verstärkender Draht" Aussagen. Wirklich wissen tun es die wenigsten, die meisten schreiben ab.
Wenn ich wissen will ob Verstärker unterschiedlich klingen suche ich mir ein Referenz Audio setup das wirklich gut ist und höre es mir an. Dann kann ich mir selber eine Meinung bilden.

Hallo,

und so solltest doch auch wohl sein, scheinbar ist das selber testen out.....

entertain_me (Beitrag #58) schrieb:

Wenn ich wissen will ob Verstärker unterschiedlich klingen suche ich mir ein Referenz Audio setup das wirklich gut ist und höre es mir an. Dann kann ich mir selber eine Meinung bilden.

Grundsätzlich eine gute Idee. Allerdings findest du so nur heraus, ob es für dich - zu diesem Moment mit den jeweiligen Rangbedingungen - anders klingt bzw. ob du den Klang anders wahrnimmst. Wahrscheinlich reicht dir diese Erkenntnis erst einmal aus. Für andere ist die Info allerdings nur bedingt brauchbar.
Wer wirklich wissen möchte, ob es anders klingt, kommt um einen aufwendigen Testaufbau nicht drumherum.

letlive (Beitrag #51) schrieb:

Woran erkannt man eigentlich, dass ein KHV einen KH nicht ausreichend antreibt (bis auf die Lautstärke)?

Klirr und andere nichtlineare Verzerrungen. Sobald die hörbar werden, wirst du das aber schon merken

Andere Faktoren sind Rauschen und "falsche" Ausgangsimpedanz. Denkbar sind auch ganz grobe Schnitzer wie beispielsweise ein vermurkster Frequenzgang - trifft man aber höchst selten an.

Hallo,

wenn ich mir ein KHV kaufe, sollte mir der Klang zusagen, ob es anderen gefällt interessiert mich weniger bis gar nicht. Mein HiFi Händler hat eine Auswähl an Kopfhören und KHV's natürlich kannst du dein eigenen mitbringen und testen solange du willst...

bartzky (Beitrag #60) schrieb:

... Wahrscheinlich reicht dir diese Erkenntnis erst einmal aus. Für andere ist die Info allerdings nur bedingt brauchbar. ....

Für meinen Geschmack ist das schon deutlich besser als einfach die Meinung irgendwelcher Leute zu kopieren nur weil es einem gerade in den Kram passt. Ich kann Ergebniss auch über subjektive Testmethoden einigermassen sicher darstellen, zumindest für mich persönlich.
Eine endgültige und objektive Evaluation von Verstärkern, die von allen anerkannt wird (oder werden muss), halte ich für unwahrscheinlich weil das zu aufwändig wäre. Wenn du deinen aufwändigen Testaufbau hier schildern willst bin ich aber ganz Ohr.

entertain_me (Beitrag #62) schrieb:

Ich kann Ergebniss auch über subjektive Testmethoden einigermassen sicher darstellen, zumindest für mich persönlich.

Der letzte Nebensatz ist ganz entscheidend. Da bin ich ganz bei dir. Wenn der Klang subjektiv gefällt, ist es im Zweifelsfall auch egal, ob sich das objektiv erklären lässt. Kritisch wird es, wenn auf der Basis Empfehlungen ausgesprochen werden, insbesondere massenwirksam im Internet. Ansonsten natürlich: Jedem das seine

Eine endgültige und objektive Evaluation von Verstärkern, die von allen anerkannt wird (oder werden muss), halte ich für unwahrscheinlich weil das zu aufwändig wäre. Wenn du deinen aufwändigen Testaufbau hier schildern willst bin ich aber ganz Ohr.

Da hilft wirklich nur der Blindtest unter kontrollierten Bedingungen. Die Geräte müssen natürlich gepegelt sein und der Kopfhörer sollte passend ausgewählt werden, sodass Rauschen und Ausgangsimpedanz keine Rolle spielen. Natürlich sollten auch alle Geräte in ihrem komfortablen Arbeitsbereich spielen.
Wenn man das ganze verallgemeinern möchte, muss man natürlich noch eine repräsentative Anzahl Probanden mitbringen. Das Paper dazu dürfte man sicherlich bei der AES veröffentlichen

bartzky (Beitrag #60) schrieb:

Klirr und andere nichtlineare Verzerrungen. Sobald die hörbar werden, wirst du das aber schon merken

Und woher weiß ich, ob der Klirr vom KHV produziert wird, und nicht vom Kopfhörer.?
Abgesehen davon sind doch die Klirrwerte moderner, solide aufgebauter Verstärker i.d.R. so niedrig, dass sie unter der Hörschwelle liegen.

Wenn ich persönlich mir einen Verstärker für Kopfhörer X aussuchen müsste, würde ich einen nehmen, der von Fachleuten (und damit meine ich nicht Otwin und Co.) als "neutral verstärkend" bezeichnet wird, ausreichend Leistung bietet und auch von der Impedanz her passt.
Zur Not kann man sich auch noch die Messwerte angucken, wenn man davon etwas versteht.

Und danach würde ich mir über den KHV überhaupt keine Gedanken mehr machen. Wenn mir der angeschlossene Kopfhörer dann nicht gefällt, würde ich mir einen anderen Hörer kaufen, oder modden.

Der Preis spielt (bei mir) natürlich auch eine Rolle, aber ein nahezu "neutral verstärkender" KHV muss nicht über 300 Euro kosten.
Wenn jemand viel Bling-Bling haben möchte und bereit ist, mehr Geld auszugeben, kann er das ja ruhig machen, spricht ja überhaupt nichts dagegen.

btw. insgesamt wird mir das Thema KH-Verstärker viiieeeeeeeel zu sehr aufgebauscht. Vor 20 Jahren hat kein Hahn danach geschrien (ausgenommen Elektrostaten).
Aber clevere Hersteller haben damit nun mal eine "Nische" gefunden, mit der sich viel Geld generieren lässt und kauffreudige Leute in den Foren greifen das natürlich dankend auf, sonst wäre das Hobby ja auch langweilig.

Schlappen. (Beitrag #64) schrieb:

bartzky (Beitrag #60) schrieb: Klirr und andere nichtlineare Verzerrungen. Sobald die hörbar werden, wirst du das aber schon merken Und woher weiß ich, ob der Klirr vom KHV produziert wird, und nicht vom Kopfhörer.?

Erst einmal gar nicht. Da hilft es einen anderen Hörer mit gleichem Verstärker oder einen anderen Verstärker mit gleichem Hörer zu testen. Oder - so würde ich das machen - messen!

Abgesehen davon sind doch die Klirrwerte moderner, solide aufgebauter Verstärker i.d.R. so niedrig, dass sie unter der Hörschwelle liegen.

Und wie gesagt: Wenn der Punkt erreicht wird, an dem das nicht (mehr) so ist, wird man das schon merken. Clipping kann ja durchaus mal passieren.

bartzky (Beitrag #63) schrieb:

Da hilft wirklich nur der Blindtest unter kontrollierten Bedingungen.

Hauptsache man kann die Aussagekraft von Blindtests auch einschätzen und benutzt sie nicht nur dazu seinen subjektiven Glauben zu unterstützen.

Ich halte Blindtests nicht für das Allheilmittel, zu dem sie öfters mal gemacht werden.

Also meine beiden KHV klingen tatsächlich unterschiedlich. Selber CD-Spieler, selbes Lied, selber Kopfhörer, da kann ich so lange hin- und herstecken wie ich will, einer von beiden klingt heller. Und immer der selbe. Und bei allen acht Kopfhörern, die ich habe. Logisch, dass dies ausgeprägter auftritt bei Kopfhörern, die sowieso eher heler klingen. Dieser Unterschied müsste auch für jeden normal Sterblichen hörbar sein, da ich kein besonderes Gehör besitze. Allerdings ist der Unterschied bei weitem nicht so groß wie die Unterschiede zwischen zwei verschiedenen Kopfhörern. Wenn ich bei dem heller klingenden KHV -3db in den Höhen einstelle, klingen beide KHV ähnlicher, aber immer noch nicht gleich. Da gibt es dann wohl auh in den Mitten geringfügige Unterschiede zusätzlich.

Mit mehr Leistung hast du halt mehr Kontrolle, was sich am meisten bei der Dynamik, Übersicht und Bass auswirkt.

Frarie (Beitrag #67) schrieb:

Also meine beiden KHV klingen tatsächlich unterschiedlich.

Welche sind den deine beiden KHV und was ist dein Kopfhörer? Hast du Angaben zur Ausgangsimpedanz aller Geräte? Evtl. ist einer der beiden KHVs aber auch scheiße/unlinear. Kommt auch bei teuren Geräten mal vor.

https://www.innerfidelity.com/images/ViolectricV281.pdf

https://www.thomann.de/de/violectric_hpa_v281.htm

Fast 2000 € und fällt ab 100 HZ runter deutlich ab, wow....

Maexchen79 (Beitrag #68) schrieb:

Mit mehr Leistung hast du halt mehr Kontrolle, was sich am meisten bei der Dynamik, Übersicht und Bass auswirkt.

Was hat Leistung mit Kontrolle zu tun? Je mehr Leistung, desto höher der Dämpfungsfaktor, desto eiserner hat der Verstärker die schwingenden Massen im Griff?

Sperr einfach die Ohren auf, solltest du es nicht merken, dann ist das Thema für dich wohl nur halb so interessant. Aber du kannst ja gerne einmal einen Hifiman HE-560 auf einem zu schwachen und einem passenden Verstärker probieren.

Falls du dann den Unterschied noch immer nicht wahr nimmst, kannst du dir auf die Schulter klopfen und dich über viel erspartes Geld erfreuen.

Maexchen79 (Beitrag #71) schrieb:

Sperr einfach die Ohren auf, solltest du es nicht merken, dann ist das Thema für dich wohl nur halb so interessant. Aber du kannst ja gerne einmal einen Hifiman HE-560 auf einem zu schwachen und einem passenden Verstärker probieren. Falls du dann den Unterschied noch immer nicht wahr nimmst, kannst du dir auf die Schulter klopfen und dich über viel erspartes Geld erfreuen.

Das war nicht meine Frage. Ich habe leider nur so einen HE-5LE als Tröte hier, die von einem Amp > 200mW profitiert, da man einfach nicht in den Bereich der Übersteuerung fährt.

Habe ich damit die Frage an dich, die du nicht beantworten konntest beantwortet?

Ich danke dir für deine Auskünfte

Was allerdings die nächste Frage bedingt, was kann man sich unter Übersicht vorstellen und wie hängt das mit der Leistung des Verstärkers zusammen?

Darüber könnt ihr jetzt philosophieren

Bin ebenfalls an deinen Begriffserklärungen für Kontrolle, Dynamik und Übersicht interessiert

Maexchen79 (Beitrag #68) schrieb:

Mit mehr Leistung hast du halt mehr Kontrolle, was sich am meisten bei der Dynamik, Übersicht und Bass auswirkt.

Was meinst Du denn mit "Übersicht".?
Dass der Verstärker weiß, welches Lied als Nächstes kommt.?

... Ich könnte mir höchstens so was in der Richtung wie Instrumentenseparation/Ortung oder Bühne vorstellen... Dass es halt kein "Klangbrei" ist... (?)

Instrumentenseparation

Kommt von der Aufnahme, kann von einem analogen Gerät nicht beeinflust werden. Es gibt aber bestimmt Soundkarten bzw. Effektsoftware die Instrumente in abgespieltem Audio erkennt und rausfilter kann. Meine Asus xonar Essence STX damals konnte Stimmen über eine Karaoke Funktion erkennen und Filtern. Evtl. geht das auch mit Instrumenten.

Bühne

Kommt von der Abstimmung des Kopfhörers die aber durch manipulation verändert werden kann. Entweder weil der Verstärker fehlerhaft arbeitet oder durch einen digitalen oder analogen Equalizer.

Ortung

Funktioniert wenn die Aufnahme eine 7.1 Tonspur verwendet und man einen 7.1 zu Stereo HRTF Downmix verwendet. Stichwort Hesuvi. Oder man eine BIneurale Stereo Aufnahme hat.

Edit: bzgl. Bühne kann man diese auch mit einem Croosfeed positive beeinflussen. Der RME ADI 2 pro hat sowas z. B. Mit dem Hesuvi was man mit dem apo eq verwenden kann, wird sowas auch realisiert. In echt haben Kopfhörer ja eh keine wirkliche Bühne, wie auch ohne Raumklang.

bartzky (Beitrag #76) schrieb:

Bin ebenfalls an deinen Begriffserklärungen für Kontrolle, Dynamik und Übersicht interessiert :prost

Wäre ich auch.
Aber ich glaube, dass hier einfach nur jemand Audio-Bullshit-Bingo spielt . . .

Solche und ähnlich interessant klingende, aber physikalisch/technisch wenig nachvollziehbare Begriffe werden auch in der HiFi-Yellow-Press gerne verwendet. Man kann anschliessend sogar wunderbar Punkte darauf vergeben und Testsieger benennen, ohne jemals nach dem Sinn der Begriffe gefragt zu werden. Funktioniert erstaunlicherweise prima . . .

Also jetzt will ich es genau wissen: Welcher meiner beiden tatsächlich unterschiedlich klingenden KHV ist denn nun kaputt oder völlig falsch konstruiert worden? In beiden Fällen, also kaputt oder falsch konstruiert, sollte man sich darauf ein Patent anmelden lassen, denn beide Verstärker klingen richtig gut und sorgen immer wieder für Begeisterung, Lehmann Linear und ADI 2 DAC.

Der Lehmann klingt eine Spur heller - übrigens mit allen Kopfhörern, die ich habe. Aber eben nicht so, als ob man den Höhgenregler mal eben ein bisschen aufgedreht hätte. Es geht nicht um verbogene Tonlagen. Es geht zum Beispiel darum, dass ein und das selbe Instrument in der gleichen Aufnahme um Nuancen anders klingt und vielleicht auch eine minimal andere Priorität besitzt. In der Gesamtheit der Aufnahme summiert sich das dann zu etwas klar Hörbarem..Das findet man dann mal bei dieser Platte besser und bei jener schlechter.

Dafür dröselt der ADI komplexe Passagen besser auf, also, wenn viele Instrumente oder Stimmen gleichzeitig spielen oder singen entbreit der ADI besser als der Lehmann. Darf das sein, rein technisch? Hoffentlich wird das nicht verboten, denn ich habe nicht mal ein Supergehör. Wenn man beim ADI an den fünf DAC-Filtern herumschaltet höre ich nämlich nicht mal minimale Unterschiede.

Mir ist übrigens völlig egal, ob das technisch gar nicht erklärbar ist, dass Verstärker unterschiedlich klingen. Für mich ist alles ganz prima sonnenklar, was ich rieche, was ich sehe und natürlich auch, was ich höre. Und das reicht mir völlig ganz ohne Theoretiker, die lieber mal öfter hinhören sollten als nur Schaltkreise zu studieren.

Und natürlich ist mir klar, dass kein Verstärker automatisch besser ist, wenn er mehr kostet. Klar gibt es auch Ausreißer, die mit sehr wenig Kosten ganz große Leistung bringen. Aber das ist nicht die Regel.

Und wenn es wirklich so ist, dass alle Verstärker gleich klingen und nur das doch so verwerfliche Sounding der Firmen dafür sorgt, dass man überhaupt Unterschiede hört, dann möchte ich den Herstellern nur zurufen: Ja bitte, weiter so.

KHV und DAC hören sich unterschiedlich an. Das kann ich soweit problemlos bestätigen.

ABER der Unterschied ist einfach sehr gering und spätestens wenn wir nur ein Grät daheim haben und nicht mehr direkt vergleichen können, erledigt sich das mMn.

Das wichtigste ist und bleibt der KH. Ok - das Quellmaterial sollte auch gut sein. Das sollte in erster Linie beim Musikliebhaber da sein. Nur Not reicht erstmal auch ein KHV der die gewünschte Leistung bringt ohne zu übersteuern. Beim DAC reicht zumeist der am Mainboard - gibt sogar günstige die problemlos einen K712 antreiben (ausreichend laut und qualitativ gut). Dann bräuchte man nicht einmal einen KHV, geschweige denn einen separaten DAC.

Ich halte auch nicht viel von den 0 Ohm Ausgängen am KHV, weil es einfach auch Kopfhörer gibt, denen es egal ist und welche die sich mit höherer Ohm Zahl besser anhören. Und am ende der Unterschied auch nicht groß ist.

Wen das interessiert, kann sich für ein paar Euronen, Adapter kaufen, die verschiedene Ohm Zahlen erzeugen. Der Unterschied ist da - keine Frage, aber einfach gering. Wenn ich einfach einen anderen Hörer nehme, ist der Unterschied sofort deutlich hörbarer.

Die Industrie hat einfach erkannt, dass sich damit viel Geld generieren lässt. Und weil die Kabelhersteller das auch erkannt haben, gibts auch so super duper Kabel und inzwischen die kleinen Steinchen und Magnete die man sich im 90° Winkel bei Mondlicht um 0.00Uhr aufstellen muss und dann 3 mal rechts um den Klangdiamanten laufen muss.

Mich würde es nicht wundern, wenn Taptetenhersteller irgendwann "Klangtapeten" rausbringen.

Leider gibt es inzwischen viel "Voodoo".

@Rollensatz: TOP-Beitrag !! Besser kann man dieses leidige Thema nicht zusammen fassen und auf den Punkt bringen.