Kann man Studioboxen durch Kopfhörer ersetzen?

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Cebore
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 18. Jun 2005, 19:36
Hi, also derzeit plagt mich die frage ob ich mir anstatt mittelmässigen studioboxen lieber gute studiokopfhörer kaufen soll.

ich mache hauptsächlih elektronische musik. habe eine Terratec DMX 6fire 24/96 drinne.
Habe schon die AKG 141 Studio hier, doch dies sind eindeutig zu schwach vom bass her. wenn ich damit etwas mische und dann auf der normalen hifi höre .. ist alles viel zu basslastig.

also denke ich müssen noch bessere her.

welche könnt ihr mir empfehlen bis maximal 160 euros?

Gruss Marc
hifiboom
Stammgast
#2 erstellt: 18. Jun 2005, 21:31
hey da bin ich der richtige Ansprechpartner!!!

mache auch elektronische Musik, hatte auch die DM6fire und auch schon diverse Boxenpaare (MAudio, NuBox,Canton, usw.)
Verwende momentan auch Kopfhörer zum produzieren. Aber eher wegen den Nachbarn

hatte auch bis vor kurzem die Terratec DMX6 Fire, habe sie aber dann verkauft, hat mich klanglich nicht überzeugt ( ich weiss sie hat 1000ende von Testberichten gewonnen ). Für mich klang die zu sehr nach "plastik". Hab sie mit dem Onboard Sound von meinem Asus verglichen und bis auf das Rauschen fand ich den Klang schlechter.

Das nur nebenbei...

Sicherlich kannst du mit Kopfhörern produzieren, ist auch nur Gewöhnungssache, aber ab und zu über Boxen "vergleichhören" musst du dann trotzdem. Denn bei Kopfhörer klingt der Sound halt immer sehr nah...beziehungsweise spielt sich im Kopf ab...
Gelegentlich fahlt mir da die Distanz zum Sound...

Du kannst natürlich ein offenes Design kaufen, um diesen Effekt zu mindern.

Mein pers. Empfinden ist trotzdem, das über echte LS zu produzieren wesentl. mehr Spass macht. Fun-Factor.

auf der Suche nach den idealen Boxen bin ich auch schon länger .

siehe auch mein aktueller Thread :

Behringer Truth für Techno/Electro/House in der Rubrik Stereo-LS


Noch mal zu den Kopfhörern:
ich hab mich zuletzt im Mediamarkt mit ner Techno-CD durch diverse Kopfhörer durchgehört. Fazit: Für elektr. Sound fand ich die Sony V700-DJ am geilsten. (Ich warn dich gleich mal einen günstig bei eBay zu kaufen -> alle günstigen dort sind Fakes)


Sennheiser -> alle Frequenzen gut da, aber irgendwie langweilig

AKG -> sehr präsent, detailierte Höhen, aber wie du schon sagt der Bass lässt einen nicht gerade abheben.

Sony -> extrem kräftiger satter und druckvoller Sound. Das trifft leider auch auf die Muscheln zu : die sind auch sehr druckvoll auf den Ohren.

Kann mir gut vorstellen, dass er schnell unbequem wird. Schau vielleicht mal nach Home Sony Kopfhörern, denn wie der Name schon sagt ist der V700DJ ein DJ Modell

was machst denn für sound ? würde mich pers. interessieren.

cheers und
Gruss,
hifiboom


[Beitrag von hifiboom am 18. Jun 2005, 21:40 bearbeitet]
Cebore
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 19. Jun 2005, 07:22
Hi, danke für die Antwort.

also mir sagt die Soundkarte sehr zu, alleine schon weil sie eine gute performance hat.

Ich mache Trance, techno. würde aber auch gerne was mit gesang machen, eventuell sogar Deutsch. das gefällt mir derzeit sehr gut. das mit den Boxen möchte ich ja auch grössten teils wegen den nachbarn nicht.

aber bei sony musste ich immer feststellen das sie sehr basslastig waren und oft bass hingeschummelt haben, wo keiner war...

aber gut, naja wenn hier keiner so bescheid weiss, dann werde ich wohl mal in den musicstore nach köln fahren. denke die haben da ne grössere auswahl.

Gruss Marc
fernandoesmaron
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 22. Jun 2005, 15:42
Bin auch dabei mir neue kopfhörer zu besorgen. Denke dabei an ein modell von Utrasone.com

wahrscheinlich wirds ein HFI-2200 ULE ( 219 € )

aber würde schon gerne den PROline 2500 für 299 kaufen.

Nicht ganz billig. Dafür kriegt man auch ein pärchen monitore ( die ich allerdings schon habe ).


[Beitrag von fernandoesmaron am 22. Jun 2005, 15:51 bearbeitet]
derboxenmann
Inventar
#5 erstellt: 22. Jun 2005, 15:47
Das Hauptproblem am Kopfhörer wird wohl der relativ schlechte Frequnezverlauf sein, auf den man sich einlässt...

Hab lange gedacht, dass das am Kopfhörer besser wäre - stimmt aber nicht!

Irgendeiner hatte mal ne Seite mit den ganzen Frequnezschrieben derkopfhörer, da bekmmste das grausen... vielleicht lässt sich die Seite ja wieder ausgraben, ich such mal...
fernandoesmaron
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 22. Jun 2005, 15:57

derboxenmann schrieb:
vielleicht lässt sich die Seite ja wieder ausgraben, ich such mal... :prost


wäre super "nett".

nur mit kopfhörern abmischen sollte man definitiv nicht aber das problem ist: Auch wenn man bereits monitore hat und kopfhörer zum abchecken nutzen möchte weiss man nicht genau welche den am besten dafür geeignet sind. Einen richtig linearen kopfhörer zu erwarten wäre sicherlich falsch aber die linearsten unter den bestehenden zu finden ist auch net so einfach.

Hab von den Ultrasone sehr guter berichte gelesen und werde mal etwas näher analysieren. Sind ja net ganz billig. Mal sehen ob sie die AKG´s toppen können.
derboxenmann
Inventar
#7 erstellt: 22. Jun 2005, 16:13
Wenn du den Kopfhörer aktiv entzerrst, kannste ja schon einiges erreichen...
DerKopfhörervorverstärker ist auch so eine angelegenheit... aber ganz ehrlich, ich bin da der Falsche zum drüber diskutieren Mit Kopfhörern steh ich auf Kriegsfuß

Hab den Fred nicht gefunden, vielleicht solltet ihr auch mal die Suche benutzen...
tv-paule
Inventar
#8 erstellt: 22. Jun 2005, 16:15
Hi,

ich muss jetzt mal dumm fragen, weil überhaupt nicht mehr aktuell (bin mit meinen alten Sennheisern HD 600 immer noch zufrieden).

Gibt`s mittlerweile schon drahtlose Kopfhörer, die bezahlbar sind und in höchste Klangqualitäten erreichen ??
Ich glaub`s kaum!

mit gruss
Paule
fernandoesmaron
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 22. Jun 2005, 16:22

derboxenmann schrieb:
Wenn du den Kopfhörer aktiv entzerrst, kannste ja schon einiges erreichen...
DerKopfhörervorverstärker ist auch so eine angelegenheit... aber ganz ehrlich, ich bin da der Falsche zum drüber diskutieren Mit Kopfhörern steh ich auf Kriegsfuß


aproppo kopfhörerverstärker. Da steig ich erst recht nicht durch. habe hier einen alessandro ms-1 mit 32 OHM und einen soundcraft compact 4 mixer mit 300mV @ 200 OHM Kopfhörerausgangsleistung. Wäre für seinen ausgang ein Mittelohmiger Kopfhörer besser ?

update:

zu den ultrasones gibts auf deren webseite einige testberichte. Eines davon passt ganz gut zum thema:

http://www.ultrasone...ting_web_may2005.zip


[Beitrag von fernandoesmaron am 22. Jun 2005, 17:03 bearbeitet]
Zweck0r
Moderator
#10 erstellt: 23. Jun 2005, 06:40

Irgendeiner hatte mal ne Seite mit den ganzen Frequnezschrieben derkopfhörer, da bekmmste das grausen... vielleicht lässt sich die Seite ja wieder ausgraben,


Die Seite habe ich irgendwann mal gesehen. Die Frequenzgänge sind aber deswegen krumm, weil fast alle Kopfhörer mehr oder weniger diffusfeldentzerrt sind. Der Frequenzgang ist also so verbogen, wie er durch Ohren- und Kopfform verbogen wird, wenn man mit vorne stehenden linearen Lautsprechern hört. Informationen findest Du unter dem Stichwort HRTF (head related transfer function).

@Cebore:

Hör Dir mal den AKG K271 Studio an. Der hat einen präzisen, staubtrockenen und abgrundtiefen Bass. Sogar für Kino-Erdbeben zu gebrauchen, nur eben nicht in der Magengrube spürbar. Vorteil: Nachbarn spüren auch nichts

Das einzige, was er nicht reproduzieren kann, ist das Resonanzdröhnen falsch aufgestellter Lautsprecher in akustisch suboptimalen (also fast allen) Räumen. Das kannst Du aber sowieso nicht vorhersehen, weil jeder Raum anders dröhnt Du kannst nur entscheiden, ob Du "pflegeleicht" ohne Tiefbass abmischst oder so wie "Ray of light" von Madonna: richtig tief, aber rücksichtslos gegenüber dröhnenden Boxen/Räumen.

Grüße,

Zweck
hifiboom
Stammgast
#11 erstellt: 24. Jun 2005, 14:19
also mal ganz ehrlich...

der FG sollte schon relativ "eben" sein, aber sooo wichtig ist ein "ganz glatter" Frequenzgang beim produzieren dann auch wieder nicht. Und wenn man Boxen oder Kopfhörer der Upper Class kauft, hat man fast immer auch schon einen ordenlichen Frequenzgang. Das Ohr gewöhnt sich ohnehin an die kleinen Macken von LS oder KH.

Ein KH darf glaub ich um linear zu klingen nicht unbedingt einen glatten FG besitzen, denn er strahlt direkt in das Ohr. Ein LS jedoch von vorne, und das Ohr verändert durch die Form ebenso den Klang. So wie jeder Gegenstand der in einem Raum steht sich auf den Raumklang auswirkt.

Möglich, dass LS wohl etwas besser sind was den Frequenzgang anbelangt. Dafür enstehen evtl. wieder Probleme durch Phasenverschiebungen und Trennfrequenz der einzelnen Töner ( 2Wege,3wege LS) Ein KH ist hier nahezu ideal, da alles von einem Töner kommt.
Abgesehen davon, das Frequenzblatt hilft nicht wirklich weiter. Denn solange man nicht in einem schall-absorbierenden Raum sitzt, ist es mit den Frequenzgang eh schnell wieder hinüber...
Da kann ein auf dem Blatt schlecht designter LS schnell besser klingen als ein "super linearer" LS, weil er mit der Raumakustik besser harmonisiert.

Das beste ist IMO immer noch, ein paar Lieblingslieder herzunehmen (von denen man weiss wie sie klingen müssen) und danach seine Speaker/Kopfhörer auswählt. Wenn das Ohr nicht gut genug ist, so zu entscheiden, welche LS/KH sauber/ausgewogen klingen, dann wird auch kein Mix auf dem "linearsten System" gelingen.

Man muss wissen wie der LS/KH "klingt" um darauf produzieren zu können. Den idealen LS / KH gibt es nicht. Es ist und bleibt immer subjektiv. Und auch ein Studiostandard existiert nicht wirklich. Ich kenn Leute, die haben im Studio Elac Boxen hängen, obwohl es Hifi-LS sind. ( aus Überzeugung)

Und eine gewisse Klangverfärbung existiert immer.
Gerade bei manchen System mit ultra linearem Frequnzgang, klingt der Sound sehr schlecht, weil man mit Hilfe von mittelwertigen Teilen versucht hat den Frequenzgang "linear hinzubügeln". Das ist dann auch nicht das gelbe vom Ei.
In solchem "Soundbrei" kann man gar nichts mehr raushören.

Ein guter Frequenzgnag zeichnet leider keine gute Box aus.
Es ist ein leichtes einen EQ vor eine Box zu hängen, und so lange abzugleichen, bis alles linear ist. Aber es sichert keinen "sauberen" Klang. Und dieser ist weitaus wichtiger als der FG.


LiebeGrüsse
hifi


[Beitrag von hifiboom am 24. Jun 2005, 14:31 bearbeitet]
fernandoesmaron
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 25. Jun 2005, 11:33
sehr guter und hilfreicher beitrag "hifiboom".

ich mische mit wharfedale pro diamond 8.2 active monitoren. Das ist die Studio Monitor version der altbekannten 8.2 er hifi´s.

Werde diese bald mit den diamond 9.1 und 9.2 im A/B probehören.

Habe zwei freunde die auf nuberts abmischen. Einer mit nubox und der andere mit nuwave.
cosmopragma
Inventar
#13 erstellt: 26. Jun 2005, 15:13
@ derboxenmann

Das Hauptproblem am Kopfhörer wird wohl der relativ schlechte Frequnezverlauf sein, auf den man sich einlässt...

Hab lange gedacht, dass das am Kopfhörer besser wäre - stimmt aber nicht!

Irgendeiner hatte mal ne Seite mit den ganzen Frequnezschrieben derkopfhörer, da bekmmste das grausen... vielleicht lässt sich die Seite ja wieder ausgraben, ich such mal...
Praktisch alle herstellerunabhängigen Kopfhörerfrequenzschriebe, die ich je in threads gesehen habe, gehen auf die Messungen von headroom zurück.Ist im Moment nicht zugänglich, deren website ist gegenwärtig eine Umbaustelle.
Ich denke, hier liegt eine Fehlinterpretation deinerseits vor.Headroom misst die KH auf einen Kunstkopf aufgesetzt, daher das Geeiere in den Höhen.Du solltest mal deine eigenen HRTFs sehen, die sind alles andere als linear.
Bei ohrumschliessenden KH ist ein linearer Frequenzgang gar nicht angestrebt, ein freifeldentzerrter KH klänge bassschwach und reichlich spitz in den Höhen.

Die Musikkonserven sind allermeistens (Ausnahme: Kunstkopfstereophonie) für das Abhören über LS in einem Raum konzipiert, und dem muss Rechnung getragen werden.
Deshalb sind die meisten heute erhältlichen KH gesoundet, Bassbereich angehoben, Höhen gedämpft.
Standadisiert ist das in Form der Diffusfeldentzerrung, die aber nur passt, wenn dein Gehör zufällig dem Standardgehör entspricht.Dieser Standard bietet aber zumindestens den Vorteil, dass du überall die gleichen Produktionbedingungen vorfindest.AKG bietet diffusfeldentzerrte Modelle an, zum Beispiel den K240 DF.

Ob ein KH zu deinen Ohren passt, hängt von deinen persönlichen HRTFs ab, und deshalb ist eine Vorhersage des Gefallens aufgrund von reviews oder Frequenzschrieben praktisch unmöglich, viel schlimmer als bei LS.


Wenn du den Kopfhörer aktiv entzerrst, kannste ja schon einiges erreichen...
Ich finde Equalizing von KH viel schwieriger als bei LS, da man sich kaum auf Messwerte stützen kann.Zumindestens die eigenen HRTFs zu kennen wäre nützlich, aber da ist schwer dranzukommen.
Wahrscheinlich ist Equalizing nach Gehör für einen Könner machbar, ich war aber bis jetzt zu blöde (oder zu taub) dazu.
In der Praxis probieren die meisten Kopfhörermänner zig KH, bis einer zufällig einigermassen passt.
Ich mach es mir gegenwärtig einfach, ich benutze meist einen K1000, aber das ist ein Sonderfall.K1000 ist eigentlich eher ein am Kopf aufgehängtes Paar von freifeldentzerrten Breitbandlautsprechern, nutzt die natürliche Verzerrung deine Aussenohres und bietet ein wenig natürliches Crossfeed.Ein wenig künstliches Crossfeed dazu,die Höhen etwas runter, den Bassbereich bis 90 HZ abfallend ein wenig rauf und das Ding klingt für mich sehr natürlich mit einer für Kopfhörerverhältnisse sehr brauchbaren Bühne ohne IM-Kopf-Lokalisation.
Mit Kopfhörern steh ich auf Kriegsfuß
Probier mal Crossfeed, ein Test ist mit Hilfe des Headplug-plugins für Winamp kostenlos, vielleicht wird es dann doch noch was mit dir und KH.Crossfeed korrigiert teilweise die unnatürliche Separation der Kanäle beim Kopfhörerhören.KH ohne Crossfeedeffekt bringt meist eine bizarr hufeisenförmig verzerrte Bühne, das bringt es für mich für Klassik oder Jazz garnicht.

Cosmopragma, derkopfhörermann.
cosmopragma
Inventar
#14 erstellt: 26. Jun 2005, 15:18
@ tv-paule

Gibt`s mittlerweile schon drahtlose Kopfhörer, die bezahlbar sind und in höchste Klangqualitäten erreichen ??
Nein.
derboxenmann
Inventar
#15 erstellt: 27. Jun 2005, 17:56
@cosmopragma
@hifiboom

wieder was gelernt - ob es tatsächlich die Seite war istnicht sicher. Lautsprecher stimme ich auch mithilfe meines Gehörs ab, das funktioniert meist besser und hört sich natürlicher (oder einfach nur angenehmer) an, als ein Linearisierter.

Linearität garantiert nur ein "Toter" Lautsprecher, aktiv entzerrt im Schalltoten Raum... und so will/kann eh kein Mensch wirklich hören
Konstantin
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 27. Jun 2005, 20:28

tv-paule schrieb:
Hi,

ich muss jetzt mal dumm fragen, weil überhaupt nicht mehr aktuell (bin mit meinen alten Sennheisern HD 600 immer noch zufrieden).

Gibt`s mittlerweile schon drahtlose Kopfhörer, die bezahlbar sind und in höchste Klangqualitäten erreichen ??
Ich glaub`s kaum!

mit gruss
Paule


Es gab in der STEREO-Ausgabe 8/1994 einen Testbericht über den "Sennheiser IS 850 Digital", einen digitalen Infrarotkopfhörer, der klanglich sehr gut gewesen sein sollte und der damals 1700 DM gekostet hat.

Ich kenne ihn nicht genau, sondern nur aus dem Testbericht. Wollte nur mal anmerken.
Wie er sich gegenüber den Kabelhörern á la HD-650 schlägt, keine Ahnung...

Gruß Konstantin
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