Wo liegen die Vorteile von Elektrostaten gegenüber Dynamischen?

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Sathim
Inventar
#1 erstellt: 24. Apr 2007, 18:58
Hallo zusammen,

ich lese und schreibe nun schon eine ganze Weile hier im Forum und habe auch schon viel gelernt und in diesem Zuge meine
Anlage daheim fast vollständig umgestaltet.

Nun bin ich immer wieder über elektrostatische KHs von STAX gestolpert - immer mit Verweis auf den unerreichbaren Wohlklang dieser Teile ...

Das Prinzip des Elektrostaten habe ich so verstanden:
Eine Membran bzw. eine Folie liegt zwischen 2 Gittern die elektrisch geladen sind und wird durch eben diese Ladungen (elektrostatisch eben) hin und herbewegt.
Sog. Push/Pull Prinzip.

Soweit so gut - aber warum ist das denn jetzt so klasse?
Bitte nicht falsch verstehen - ich möchte schlicht und einfach wissen,
warum diese verflixten Elektrostaten (Verflixt weil sie für mich viel zu teuer sind) so gut klingen.

Preislich liegen sie für mich jenseits von gut und böse,
aber man muss ja noch Träume haben dürfen

Wo genau liegen also die Vor (und evtl. Nachteile?) eines
Elektrostaten gegenüber einen dyn. KH?

Gruß und Dank
Matthias
audiophilanthrop
Inventar
#2 erstellt: 24. Apr 2007, 21:23
Ein Vorteil ist sicherlich die sehr geringe bewegte Masse - eine mit Graphit o.ä. bedampfte Polyestermembran von einstellig µm Dicke hat halt ein sehr geringes Flächengewicht. Damit ist wenig Bedämpfung nötig und es können ohne große Mühe auch sehr hohe Frequenzen wiedergegeben werden; auch den Intermodulationsverzerrungen ist das zuträglich, weil die Membran (bei genügend hoher mechanischer Spannung) im uns interessierenden Bereich praktisch kein "Eigenleben" entwickelt.

An der Membran eines dynamischen Treibers dagegen zerrt in einem räumlich recht beschränkten Bereich die Schwingspule, d.h. die Membran muß recht stabil ausfallen. Dieser Umstand und das Vorhandensein der Schwingspule machen die Geschichte vergleichsweise schwer (und damit wesentlich mehr Bedämpfung notwendig) - weswegen sie erst recht starr ausfallen muß, um Partialschwingungen der Membran im Zaum zu halten. Das hat man heutzutage allerdings schon ziemlich gut im Griff.

Für potentiell problematisch bei Elektrostaten würde ich halten:

  • Das Abstrahlverhalten. Durch die in unseren Dimensionen recht schwachen elektrischen Kräfte müssen die Membranen groß ausfallen, so daß die Dimensionen in den oberen Registern schon mal ein Mehrfaches der Wellenlänge erreichen können. (Ebenso müssen die Ohrpolster sauber abdichten - aber das ist eigentlich ohnehin nur bei offenen dynamischen Hörern mit teildurchlässigen Schallwänden weniger wichtig.) Die Interaktion mit dem Ohr könnte folglich etwas merkwürdig ausfallen. Vielleicht kommt daher ja zumindest zum Teil der vielen Elektrostaten zugesprochene "ätherische" Klang.
  • Die Hochohmigkeit - einen direkten Strompfad gibt es ja erstmal nicht, so ein Treiber ist im wesentlichen ein Kondensator mit Leckwiderstand im MOhm-Bereich. Sowas schreit eigentlich nach Einsatz von Röhren - mit den halben Leitern geht's mittlerweile auch recht gut, aber man tut sich mit den ungewohnt hohen Spannungen etwas schwerer.
  • Oft wird die Baßwiedergabe als primär akustisch und ohne viel "Druck" beschrieben. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das wirklich ursächlich mit der Treiberkonstruktion zusammenhängt, es gibt bei der KH-Konstruktionen auch so genug Variable.
  • Beschränkte Maximallautstärke, und bei Anschlagen der Membran knallt's wohl ganz gern mal, was natürlich unangenehm ist. Allerdings kann man den Abstand zwischen den Statoren ja auch nicht beliebig groß machen, sonst sind die E-Felder zu schwach und damit die Empfindlichkeit zu gering. Hörer mit großen Membranen sind i.d.R. in Sachen Maximallautstärke nicht so furchtbar kritisch, aber siehe Punkt 1. Man müßte sich fast mal an lustig geformten Statoren versuchen, deren Abstand in Richtung Mitte zunimmt - vielleicht bringt's ja was, und wer weiß, vielleicht springt nebenbei noch eine bessere mechanischen Stabilität dabei raus.


[Beitrag von audiophilanthrop am 24. Apr 2007, 21:25 bearbeitet]
Musikaddicted
Inventar
#3 erstellt: 24. Apr 2007, 21:39
wird von audiophilanthrop als mögliches Problem mitgenannt, aber ich würde die große Membranfläche als Vorteil mit anführen. Mit ihrer Hilfe kann der Klang großflächig (mit Muschel) das Ohr erreichen und so möglicherweise Vorteile bei der Abbildung erreichen.

Ich persönlich finde, man sollte Elektrostaten einmal selbst gehört haben um zu urteilen. Manches können sie sehr gut, anderes gefällt mir z.B. nicht. Ist eine persönliche Entscheidung denke ich. Nur dass man nicht nur darauf fixiert ist - dynamische Systeme können ebenfalls extrem hochwertig wiedergeben.
burki111
Inventar
#4 erstellt: 24. Apr 2007, 22:03
Hi,

auch ich moechte die Membranflaeche etwas in den Vordergrund stellen.
Zudem sollte man beachten, dass ein Elektrostat i.d.R. ein eigenes Versorgungsteil mitbringt, so dass der Vergleich mit dem dynamischen KH nicht unbedingt fair ausfallen muss.
Ebenso sollte man IMHO bedenken, dass z.B. aeltere Stax-Systeme heute eigentlich kaum mehr mit aktuellen dynamischen KHs der "oberen Klasse" mithalten koennen, d.h. der Meinung Elektrostat "immer besser" kann ich mich nicht ganz anschliessen.
Gruss
Burkhardt
m00hk00h
Inventar
#5 erstellt: 25. Apr 2007, 06:44
Viele meinen ja auch, dass Staxe so verdammt wenig verfärben. Das seh ich anders. Habe noch kein System gehört, das nicht auf die eine oder andere Weise verfärben würde.

Vorteile von guten Elektrostaten und Speisegeräten liegen für mich in der unglaublich guten Raumdarstellung. In Sachen "Ätherik" in den Höhen ist auch ein 4040 nicht besser als ein K701 an einem guten Amp. Dafür fehlt mir bei Elektrostaten (bei allen, die ich bisher gehört habe) der Punch im Bass. Auch spielen Elektrostaten oft musikalischer als dynamische, leztere sind oft etwas trockener in der gesamten Darstellung.

Ich jedenfalls habe für mich entschieden, dass: wenn Elektrostat, dann 4040. Alles andere darunter ist für den Preis ein Witz. Aber genau genommen ist auch ein 4040 schon zu teuer, wenn man sich anschaut, was die heutigen dynamischen Hörer so drauf haben, wenn sie gut verstärkt sind. Da reden wir von unter 1000€.

m00h
abalamahalamatandra
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 25. Apr 2007, 08:27
Vorteil ist die leichte Membran, wodurch ein gutes Impulsverhalten erzielt werden kann.
Die Abstrahlung erfolgt gleichförmig über die gesamte Membranfläche, was wohl Vorteile in Bezug auf Verzerrungen ergibt.
Nachteil ist der geringe erzielbare Hub, wodurch Elektrostaten von Haus aus nicht die besten Voraussetzungen für eine tiefe Basswiedergabe mitbringen, zumal dafür auch die Membransteifigkeit fehlt.
Sathim
Inventar
#7 erstellt: 25. Apr 2007, 09:07
Vielen Dank für die vielen aufschlussreichen Antworten,
bin nun wesentlich schlauer geworden
christianxxx
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 25. Apr 2007, 09:56
Naja gerade in der Raumdarstellung ist der 4040 sehr schwach, weder weit noch tief noch besonders "echt". Da bietet mein geschlossener popeliger D2000 mehr.
Ich glaube da gehts erst ab O2/HE60/90 richtig los, hab ich aber noch nie gehört.
m00hk00h
Inventar
#9 erstellt: 25. Apr 2007, 10:18

christianxxx schrieb:
Naja gerade in der Raumdarstellung ist der 4040 sehr schwach, weder weit noch tief noch besonders "echt".


Also ich finde dass wenn die tatsächliche Räumlihkeit auf der Aufnahme ist, ein 4040 diese auch wiedergibt. Ist der erste Hörer gewesen, mit dem ich Studiowände in der Musik regelrecht gefühlt habe, eine klare Vermittlung der reellen Größe des Studios vermittelt bekam.

m00h
Sathim
Inventar
#10 erstellt: 25. Apr 2007, 10:54
Mal eine böse Zwischenfrage ...

@ m00hk00h

Wie kannst du sagen, dass bzw. wie ein KH verfärbt?
Ich meine was nimmst du als Muster an, als "unverfärbten" Standard?

Ist nicht böse gemeint, ich weiß schon was du meinst,
aber die Frage muss man sich doch stellen, wenn man
über Klangverfälschung redet.
a-lexx1
Inventar
#11 erstellt: 25. Apr 2007, 14:27

m00hk00h schrieb:

christianxxx schrieb:
Naja gerade in der Raumdarstellung ist der 4040 sehr schwach, weder weit noch tief noch besonders "echt".


Also ich finde dass wenn die tatsächliche Räumlihkeit auf der Aufnahme ist, ein 4040 diese auch wiedergibt. Ist der erste Hörer gewesen, mit dem ich Studiowände in der Musik regelrecht gefühlt habe, eine klare Vermittlung der reellen Größe des Studios vermittelt bekam.

m00h


Ich kann mich hier nur der Meinung von Christian anschliessen. Die Staxe haben zwar viel 'Raum', aber keine echte 3D-Abbildung. Der Klang ist einfach diffus im Raum verteilt.

Das ist der einzige hoeherwertige KH, der bei mir klaeglich beim Dolby Headphone scheitert. Auch mit dem von DH simulierten Raum kommen die Lambdas nicht zurecht. Es ist zwar viel Raum, aber absolut formlos...

Die Ursache dafuer sehe ich eben in der Groesse des Treibers. Erbeschallt das Ohr von allen Setiten, somit ergibt das zumindest bei meiner HRTF keine Moeglichkeit, die Quelle im virtuellen Raum auszumachen...
Wolfiman
Stammgast
#12 erstellt: 25. Apr 2007, 18:26
Der Vorteil ist ja auch der über die gesamte Membranfläche gleichmäßige antrieb.
Bei Dynamischen wirk sie Ringförmig von der spule aus.

Das Abstrahlverhalten ist viel gleichmäßiger, bei dynamischen würde ich mal sagen etwas kegelhaftiger.

Die Abdichtung zum Ohr ist eigentlich nicht so Kritisch, bei manchen bassfrequenzen ändert sich kaum was wennm an ihn mal etwas anhebt, manche werden schwächer, wenige sogar stärker.
Schon bei meinem (Halboffenen) K240 änder sich merh beim anheben.
Er strahlt aber auch einfach nicht so stark.


Ins reich der Legenden gehören auf jedenfall basschwäche und Pegelprobleme. (Bei Aktuellen)



Siehe auch hier
http://www.hifi-foru...m_id=110&thread=4860
m00hk00h
Inventar
#13 erstellt: 27. Apr 2007, 07:00

Sathim schrieb:
Wie kannst du sagen, dass bzw. wie ein KH verfärbt?
Ich meine was nimmst du als Muster an, als "unverfärbten" Standard?


Durchaus berechtigte Frage. Einen "unverfärbten" Standard habe ich nicht, gibt es IMHO auch nicht.
Meine Referenz ist kompliziert, man könnte sagen "das Integral über alle Verfärbungen aller mir bekannten Hörer".

Ich kann bei Hörern, die ich bisher nicht kannte, in verschiedenen Frequenzbereichen mit allen anderen Hörer, mit denen ich Erfahrun habe, abgleichen. Und meistens findet sich die eine oder andere Parallele.
Schwer auszudrücken...

Ich machs mal ab Beispiel:
Den 4040-Bass finde ich sehr nahe am HD650 Bass, von der Farbe und vom Volumen. Der HD650 ist aber nicht gerade "linear" im Bass, sondern doch recht deutlich bassbetont.

Wenn man das als "natürlich" erachtet, OK. Von der subjektiven Wahrnehmung mal ganz abgesehen...


a-lexx1 schrieb:

Ich kann mich hier nur der Meinung von Christian anschliessen. Die Staxe haben zwar viel 'Raum', aber keine echte 3D-Abbildung. Der Klang ist einfach diffus im Raum verteilt.


...das mag Sein. Ich betone ja jeden mal, dass ich mich gerade mit dieser 3D-mäßigkeit etwas schwer tue, weil ich das nicht brauche. Klar merk ichs, wenns mich anspringt, aber ich kann (sehr) gut ohne.
Aber wie du schon sagst, die Stax machen einen großen Raum. Nichts anderes hab ich gesagt.

m00h
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