Alternative für Seeburg G3 in Turnhalle - 1000 Pax

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Zensai
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 13. Jul 2011, 15:32
Hallo Leute,

ich bin auf der Suche nach der besten Kompromisslösung für folgenden Zweck:

Es soll eine Turnhalle (3-Felder Halle, 30*50m) druckvoll beschallt werden. (Feier-und Discomusik.

Vorne soll es richtig Druck machen, hinten aber auch gescheit klingen (nciht so viel Druck nötig, man muss ja reden können^^).

Der Nachteil natürlich: Ich bin beim Preis leider sehr beschnitten.

An einer kurzen Seite der Halle steht eine Bühne, auf der die Hauptbeschallung Platz finden soll.
FLIEGEN IST KEINE OPTION! ES MUSS GESTACKED WERDEN, da es sonst zu teuer ist!

In rund 15 M entfernung wird eine 10*6m Truss - H-Konstruktion stehen, welche eine Delay Line und Lichttechnik tragen wird.

Das Equipment sollte im Raum Frankfurt/Main oder Limburg/Lahn zumietbar sein.

Wir hätten natürlich gerne beste Kombination aus Umstand beim Aufbau, Preis und Klangqualität.

Als Referenz setze ich hier das SEEBURG G3 System an.

Als Delayline bin ich total unvoreingenommen, da ich nciht weiß, was jeweils "passen" würde.

2 Lösungen habe ich jetzt im Sinn:

1.
pro Seite:
1*Seeburg G3
2*Seeburg G-Sub

Delay Line: Was würde dort passen? Würde einfach 2 Tops clustern, aber welche? (Hier soll geflogen werden!)


Das Galeo System kostet mich ca 550 € inkl Amping
etc.
Die Delay Line kommt natürlich noch drauf. (Benötigt wird die schon, wenn man hinten nen halbwegs normalen Klang haben will, oder?

Das ist die Audiophile Lösung, aber leider ein Stück zu teuer, denn:


2.
3*HK Audio ELIAS EPX also insgesamt 6 Tops und 12 Bässe, jeweils die Hälfte pro Seite)
2* HK SL218 für den Druck untenrum
Das kostet mich 400 €
Delay Line kommt dann auch dazu.


Was sind also eure Empfehlungen und Alternativen?

HK klingt natürlich wieder nicht so berauschend, für die Teenies dort wird es aber wohl reichen. Auch wenns mir wehtut.


Mehr als die 400+Delay würd ich ungerne ausgeben.

Ich suche also im Preisbereich von 400€ + Delayline das beste stackingfähige System für meine Zwecke.

Wie ist denn das Harmonic Design No.5? Ich konnte im Umkreis leider keinen Preis dazu finden.

Ist das JBL VRX eine Option? Soll nicht so weit werfen. Also auch hier Delay-Line dazu.


Ich bin gewerblich tätig, bekomme also bei vielen Verleihern Prozente, bei dem Verleiher für Seeburg habe ich dort leider keine Infos finden können, obs Rabatt gibt, bei dem Anbieter des Anderen Systems gibts 20 %. Also bleibst quasi die MwSt weg, die bei beiden ja normal dazuzurechnen wäre.




Ich wäre euch wirklich dankbar, wenn ihr noch empfehlenswerte Lösungen hättet, die in dem Budget machbar sind! HK ist die unterste Grenze, nach oben natürlich offen (klangtechnisch)


LG,
Zensai


[Beitrag von Zensai am 13. Jul 2011, 15:33 bearbeitet]
DaRuLe2
Inventar
#2 erstellt: 13. Jul 2011, 15:53
30x50 Meter? Fliegen kein Thema?

Offen und ehrlich?

Keine deiner Lösungen taugen wirklich.

Wenns ordentlich werden soll:

Je Seite mindestens 4 Single 18er, dann kommst du auch auf eine Höhe die so langsam interessant wird für die Tops.

Außerdem bräuchtest du wohl auch noch ein Infill und evtl. auch ein Out bzw. Sidefill.

Ich hab keine Ahnung wo genau die Leute überall stehen.

Bei 50 Metern Entfernung mit ordentlicher Beschallung auch in den hinteren Reihen sind evtl. 2 Dely Lines sinnvoll...

Auch hier wohl wieder das Problem die 30 Meter breite. Wenn du in der Mitte dein H stehen hast und da die Delay Line ran soll muss die für die restlichen 20 Meter potent sein und breit abstrahlen...das ist beides in der Regel nicht realisierbar.

Wann soll denn die Veranstaltung statt finden?

Was ist mit der Lichttechnik? Was steht da und wo kriegst du das her?
Zensai
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 13. Jul 2011, 16:11
Juhu eine Antwort =)

Dass keine der Lösungen wirklich taugt, ist mir klar, aber wie gesagt, ich bin leider finanziell beschnitten, deshalb suche ich ja auch den besten Kompromiss. (Erstmal danke dass du nicht sofort losgeflamed hast vonwegen vergisses es etc.

Das Budget ist eben begrenzt, und ich möchte, dass das hier auch so respektiert wird.

Zu deinen Aussagen:

Die Leute werden hauptsächlich vorne stehen, sollen sich aber auch mal nach hinten "zurückziehen" können.

Zum Verständnis: Es soll hinten nicht total laut sein, es soll nur eben insofern schön klingen, als dass die Tops nicht komplett von den Leuten gedämpft werden.

Man soll sich eben auch ncoh unterhalten können. Seitlich werden sich nicht viele aufhalten. Letztes Jahr hat es einfach nur ekelhaft geklungen, aufgrund fehlender Delay Line bei einem Ground-Stack.

Das H steht leicht vor der Mitte.

Die VA wird um Weihnachten herum stattfinden.

Lichttechnik werden mehrere (ca 4) Robe 600 oder MMX, etwas mehr GLP 250 Pro Spots, LED Spots und 4er oder 6er Bars sein. Habe aber sicher noch Zeug vergessen , was geplant war.

Zumieten bei unseren Kollegen in FFM, sowie evtl. Hadamar, noch etwas anderes in FFM und direkt im Nachbarort (MainTaunusKreis). (Möchte jetzt keine Namen posten).

Wieso? Hast du mir was anzubieten? xD


Tante Edith: Die Turnhalle hat eine fest installierte Tribüne seitlich. Ich bin der Meinung, diese ist zusätzlich zu den 30m Breite zu rechnen, kann mich aber irren.


[Beitrag von Zensai am 13. Jul 2011, 16:16 bearbeitet]
DB
Inventar
#4 erstellt: 13. Jul 2011, 18:19
Hallo gewerblicher Teilnehmer Zensai,

wie drückt sich denn eigentlich die Unterstützung beim Geldverdienen durch die Forenteilnehmer in Zahlen auf deren Konto aus?


MfG
DB
Zensai
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 13. Jul 2011, 18:33
Bitte?

Verstehe ich das gerade richtig? Wir sind doch hier in einem Forum, wo man sich auch einfach hilft, weil man es möchte?

Erklär mir mal bitte genau was du meinst, das was ich grade denke, schreckt mcih doch stark von diesem Forum ab, wenn hier solche Antworten kommen. Ich habe um Rat gefragt und gehofft, einfach Tipps zu bekommen.

Soll ja noch Menschen geben, die sich auch ohne Entlohnung gegenseitig helfen...dachte ich zumindest.
DB
Inventar
#6 erstellt: 13. Jul 2011, 19:36

Zensai schrieb:
Verstehe ich das gerade richtig? Wir sind doch hier in einem Forum, wo man sich auch einfach hilft, weil man es möchte?

Na, nochmal: Du möchtest Hilfe beim Geldverdienen. Wieso sollten die Leute, die ihr Gehirn für Dich anstrengen, nicht auch davon partizipieren?


Zensai schrieb:
Erklär mir mal bitte genau was du meinst, das was ich grade denke, schreckt mcih doch stark von diesem Forum ab, wenn hier solche Antworten kommen. Ich habe um Rat gefragt und gehofft, einfach Tipps zu bekommen.

Das braucht Dich nicht zu erschrecken. Du verlangst doch auch Geld für Deine Arbeit. Wieso soll Hilfe hier kostenlos sein? Weil hier das Internet ist?


Zensai schrieb:
Soll ja noch Menschen geben, die sich auch ohne Entlohnung gegenseitig helfen...dachte ich zumindest. :{

Richtig, und da lasse ich mich auch nicht lange bitten. Nur ist Dein Anliegen kommerziell. Da mußt Du dann schon allein drauf kommen wie es geht, möglicherweise per Benutzung einschlägiger Literatur.
Hilfreich könnten sein:
M.Ebner, Handbuch der PA-Technik
W.Ahnert / W.Reichardt, Grundlagen der Beschallungstechnik
H.Petzold, Grundlagen der Beschallungstechnik
Möglicherweise wäre auch eine entsprechende Schulung hilfreich.


MfG
DB
Hanniballo
Stammgast
#7 erstellt: 13. Jul 2011, 22:56
Hallo,

nur mal zu HK: alles, was ich bislang von denen hören musste, war grausam. Bässe ohne Druck und Tops nach 10 min nur noch Gekreische. Damit ist es nicht möglich, solch eine Halle zu beschallen. Da kannst du auch 100 Staubsauger laufen lassen....
chrime
Inventar
#8 erstellt: 14. Jul 2011, 08:38
Hallo,


in der Halle wirst du relativ schnell Probleme mit Reflexionen bekommen.

Hier solltest du möglichst gerichtet arbeiten. Hierzu gibt es interessante Systeme von d&b Audiotechnik oder L'Acoustics. Je nachdem, was der Vermieter in deiner Nähe so anbietet.

Guck dir am Besten mal folgendes an:

Je Seite

2 - 3x d&b J-Sub
2x Horntop (Seeburg K2?)

Dazu in der Mitte der Bühne (evtl. mittig geflogen) noch ein Fill.


In der Delayline kannst du auch Seeburg K2 fliegen, ist aber dann wahrscheinlich relativ teuer. Evtl. reicht hier schon 2 - 4x 10"/1".



Zur Aufstellung solltest du dir ggf. die Wirkund der Interferenzen ausrechnen. Evtl. kannst du das mit den EASE Daten von d&b per Software relativ fix.

Die Subwoofer werden dann bis etwa 100 Hz als Monocluster angesteuert.
light-Green_Apple
Inventar
#9 erstellt: 14. Jul 2011, 09:18
Sorry, DB, aber wenn ich das lese wird mir ganz anders
Bist hier doch schließlich in einem Forum, wo dir geholfen wird.
Im PA Stammtisch schreiben fast nur Leute, die Geld verdienen - über Themen die sie interessieren, aber auch darüber, wie sie eine VA besser Beschallen können oder ob es andere Möglichkeiten gibt.
Wenn du fragst: Welches ist ein gutes Gesangsmikro welches ich auf meinen VA's einsetzten kann für 500€... Dann sag ich doch auch nicht: Gib mir Geld dafür, dass ich dir sage, es ist das Mikro XY, oder? Ich geh doch auch nicht in den Saturn und verlange für Beratung Geld, wenn ich mit dem, was ich kaufe, Geld verdiene...

Sorry, aber das ist echt ein bisschen armselig...
Farad
Stammgast
#10 erstellt: 14. Jul 2011, 19:00
Hallo Zensai,

der von dir beschriebene Veranstaltungsort ist eine klassische Beschallungssituation.

Du solltest jedoch klar abstecken, was der zu beschallende Bereich ist. 50m x 30m Halle heißt ja nicht unbedingt, dass auch die volle Fläche gleichmäßig beschallt werden muss.

Als Faustregel kann gelten: Mit einem Hornsystem, ganz gleich welcher Klasse schafft man prinzipbedingt etwa 20m. Mit großen Clustern ist etwas mehr zu schaffen, selbst dann brauchst du aber nach 30..35m eine Delayline, wenn der Klang druckvoll bleiben soll.

Ich kenne das G3 System von Seeburg sehr gut. Als Einzelbox ist es als hochwertiger Horntopteil Ersatz zu sehen. Die untere Grenzfrequenz ist allerdings tiefer und durch die 3 Hochtontreiber hat man verringerten Klirrfaktor im Mitteltonbereich bzw. etwas höheren Maximalpegel. Viel mehr als 20m sind damit allerdings auch nicht zu schaffen.

Das G3 System bietet aber den Vorteil, dass es lückenlos zu einem gleichmäßig gecurvten Line-Array erweitert werden kann. Für wirkliche 50m Beschallungssituation würde ich pro Seite 4 quergelegte G-Subs mit daraufmontiertem Bügel (mit Stabilisatoren) empfeheln. In dem Bügel können ohne weiteres 2 G3 montiert werden. Das ist vom Hersteller so vorgesehen.

Damit lassen sich auch Reichweiten bis etwas über 30m sinnvoll beschallen. Für alle weitere braucht man individuell curvebare Line-Array Elemente.


Für deinen Fall würde ich ganz klar die zu beschallende Fläche stark reduzieren. Für tatsächliche 50x30m² würde man mit 3000 Personen rechnen, ich denke nicht, dass ihr diese Veranstaltungsgröße anstrebt. Für die klassische 1000 Mann veranstaltung reichen 500m² Tanzfläche entsprechend 20x20m was auch - wie bereits erwähnt - mit einer K2 am Limit durchzuführen ist.

Viele Grüße!


[Beitrag von Farad am 14. Jul 2011, 19:02 bearbeitet]
DB
Inventar
#11 erstellt: 14. Jul 2011, 20:56
Hallo,

ich habe schon hinreichend oft gesehen, wie im Internet gratis Wissen abgegriffen wurde, um dieses dann für pekuniäre Zwecke zu verwenden und/oder es als eigene Idee auszugeben.

Was soll man dazu schon raten? Üblicherweise sind Turnhallen schlecht schallgedämmt (Nachlesen: Flatterechos) und es wird bei großer Lautstärke furchtbaren Mulm geben.
Da es aber vorn "Druck machen soll", kann man sich die verzögerten Lautsprecher sparen. Und nein, es wird nicht gescheit klingen (Nachlesen: Doppelhören). Viel mehr Gedanken als um irgendwelches filzbezogenes Holz und dessen Namen sollte man sich Gedanken um effektive Schalldämmung machen.

Das muß reichen als Anregung. Kann man sich alles anlesen, deshalb auch die Literaturempfehlung in meinem vorherigen Beitrag. Könnte aber unkuhl sein, weil das Bücher sind. Schlecht für die Eifon-Generation, die alles anklick- und downloadbar braucht, möglichst als App.


MfG
DB
Farad
Stammgast
#12 erstellt: 14. Jul 2011, 23:05
DB, für Flatterechos ist die Schalldämmung reichlich egal. Entschuldige, aber die Spitze muss erlaubt sein. Die schlechten Dämpfungseigenschaften von Turnhallenwänden sind nichts neues. Deswegen gilt es die Tanzfläche genau abzustecken und möglichst definiert zu beschallen. Stark bündelnde Hornsysteme oder sogar Line-Arrays werden direkt auf die Zuhörer ausgerichtet. Das vergrößert das Klarheitsmaß, der Raum wird wenig angeregt, es kommt nicht zur Ausbildung von Flatterechos.

Wäre wohl nicht die erste Veranstaltung, die in einer Turnhalle durchgeführt würde, ohne direkt fünfstellige Beträge in die Raumakustik zu stecken. (Das kostet es leider, wenn man es ordentlich machen will. Mit einem Molton isses nicht getan.)

Viele Grüße!


[Beitrag von Farad am 14. Jul 2011, 23:11 bearbeitet]
slaytalix
Stammgast
#13 erstellt: 16. Jul 2011, 04:50
ACL Seeburg ist sicherlich sehr gut, das Array Top läuft auch allein gut mit 6 x 8" & dem Phaseplug.

JBL VRX 932 LA ist selbst als 3er Line Array auf einer Distanzstange nicht so toll, das 928 noch kleiner. Die aktive LAP Version mit Crown Amp etwas lauter.

HK Actor oder Elias DX ist keine Alternative mit den kleinen, aktiven Tops. Höchstens mit Delay


[Beitrag von slaytalix am 16. Jul 2011, 04:51 bearbeitet]
DB
Inventar
#14 erstellt: 16. Jul 2011, 07:45
@Farad: Danke für Deine gütige Antwort. Allerdings habe ich noch keine Beschallung in derart großen Räumen (mit durchaus erheblichen Nachhallzeiten) erlebt, in denen mit einer lautstarken PA und verzögerten Lautsprechern das erreicht werden konnte, was man sich hier vorstellt, schon gar nicht mit den geäußerten preislichen Vorstellungen.

Turnhallen sind nun einmal keine Veranstaltungssäle.
Früher gab man sich selbst bei Tanzsälen von Dorfgasthöfen einigermaßen Mühe mit der Akustik. Heute bildet man sich ein, das alles im architekturpreisgekürten Sichtbetonbunker + irgendwelcher Elektronik lösen zu können.


MfG
DB
Zensai
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 16. Jul 2011, 12:11
Vielen Dank für die Antworten.

Ich kenne es eben nur so, dass man sich (auch bei gewerblichen Absichten) gegenseitig hilft. Ist das nicht mit ein Grund, in einem derartigen Forum unterwegs zu sein? Eben um sein Wissen zu teilen?

Vielen Dank für die durchaus auch sehr hilfreichen Posts, Ich bitte jedoch darum, nur zu posten, wenn man mir auch helfen will, ohne dass ich dafür zahlen soll.

Wie gesagt, ich bin sehr aktiv im mit größten IT Forum Deutschlands. Ich kenne es nicht anders, dass einem dort wirklich egal unter welchen umständen geholfen wird.

Ich bin mir im klaren darüber, dass ich keine audiophile Beschallung unter den gegebenen Umständen zustande bekomme.

Ich würde sehr gerne ein Array hängen, aber das Budget gibt es leider einfach nicht her.
Deshalb sagte ich ja auch, ich bin auf der Suche nach der Besten Kompromisslösung.

Eine Verkleinerung der Fläche, wie sie empfohlen wurde, kam mir auch schon in den Sinn, leider wurde uns gesagt, dass dies nicht gewünscht ist, da dann auch Notausgänge wegfallen/ so schlecht zu erreichen sind, was eine hinreichende Sicherheit bei der Veranstaltung zunichte machen würde.
Da Sicherheit DER Hauptaskpekt schlechthin ist, ist das für uns auch nachvollziehbar.


Die Tribüne ist, wie ich mittlerweile herausgefunden habe bereits in den 50+30m enthalten. Die Fläche wird also nicht in der Breite vergrößert.

Die volle Fläche muss NICHT gleichmäßig beschallt werden. Es soll nur hinten möglichst ausgewogen sein, da die hohen Frequenzen sonst eben von den Menschen "geschluckt" wurden. Deshalb auch die Delay Line.

Das Budget kann einfach nicht oder nur sehr begrenzt erweitert werden.

Wir MÜSSEN im dreistelligen Bereich bleiben. Die Grenzen wurden bereich im ersten Post gesetzt. Soll heißen 600-MAXIMAL 700 €, wenn dadurch ein sinnvoller Mehrwert gegeben ist.


LG,
Zensai
Big_Määääc
Inventar
#16 erstellt: 16. Jul 2011, 13:28

Ich kenne es nicht anders, dass einem dort wirklich egal unter welchen umständen geholfen wird.


so sollte das auch sein
und wer meint er müßte sein Wissen nich mit anderen Teilen, weil der andere ihn sonst womöglich selber ausm Geschäft hauen würde,
so brauch er das ja auch nicht tun, denn hier wird niemand gezwungen
Farad
Stammgast
#17 erstellt: 16. Jul 2011, 13:45
Ach DB, warum denn diese Rundumschläge. Da fragt jemand ganz ernsthaft wie man eine Sporthalle beschallen soll und du sagst ihm, dass er erstmal für nen Rat bezahlen soll, Sporthallen sowieso nicht zu beschallen sind und jetzt auch noch, dass moderne Architektur keinen Wert auf Raumakustik legt.

Ganz im Gegenteil ist es m.M.n. sogar sehr löblich sich um eine Veranstaltung die "nur in einer Sporthalle" stattfindet Gedanekn zu machen.

Nochmal: Die Nachhallzeit ist nicht das entscheidende Kriterium sondern das Klarheitsmaß. Wenn man es schafft das Publikum als Absorptionsfläche richtig zu beschallen ist soetwas durchaus möglich.

Zensai, wenn hinten lediglich "aufgefrischt" werden soll reichen sehr einfache und sehr günstige Lautsprecher. Nimm EV SX200 oder irgendwas wirklich, wirklich billiges. Bei Lautpsrechern gilt grundsätzlich, dass das Konzept entscheidender ist als der Hersteller. Wenn du also irgendein halbwegs ordentliches Line-Array herkriegst ist das in jedem Fall zu bevorzugen.
Spricht was gegen Monobeschallung? Ungewöhnlich aber nicht unmöglich. Bei Diso-Musik ist keine Stereowidergabe notwendig.

Fluchtwegüberlegungen sind richtig aber auch hier kan man ruhig "sparen". Lies dir die Versammlunsstättenverordnung, die in deinem Bundesland gültig ist, durch und dimensioniere entsprechend. "Schlecht zu erreichen" ist kein Kriterium. Entweder es ist nach VstättVo oder eben nicht.

Ich kenn die Verleihpreise bei euch nicht. Wenn man aber von der Faustregel Mietpreis = 3% vom Neupreis ausgeht dann reden wir bei 700€ Miete und angemessener Verhandlung immerhin von einer 25.000€ Anlage. Damit kann man 1000 Leute beschallen.


Grüße!


[Beitrag von Farad am 16. Jul 2011, 14:13 bearbeitet]
kst_pa&licht
Inventar
#18 erstellt: 16. Jul 2011, 15:51
Sollte es ein Rental bei dir geben der RCF hat, kann man auch schauen ob man 7001er 4PRO Horn-Tops mieten kann. Dazu pro Seite zwei Doppel 18er (TTS-28 oder auch dB Technologies S20 oder S30)...

Um ein Infill und evtl ein geneigtes Outfill wirst du aber nicht rumkommen.
Gestackt geht das Ganze System recht weit. Das Delay ist ein Muss. Hier zwei Böxli mit nem breiten Abstrahlwinkel und gut.

Perfektionieren ist bei dem Budget nicht.

Vorne bei den Tanzwütigen rummst es, so soll es sein.

Klang ist mit den Tops auch sowieso kein Ding.

Die Tanze wird direkt vor der Bühne sein, also würde sich zu den zwei 7001ern auch das "klassische" Paket anbieten:

unter die zwei 7001er je zwei 8003er oder 8001er Subs von RCF und dann vor die Bühne noch zwei der genannten Doppel 18er...

Macht Laune.

Besser wäre natürlich mehr, aber das Budget bremst ja...
DB
Inventar
#19 erstellt: 17. Jul 2011, 08:47

Farad schrieb:
Ach DB, warum denn diese Rundumschläge. Da fragt jemand ganz ernsthaft wie man eine Sporthalle beschallen soll und du sagst ihm, dass er erstmal für nen Rat bezahlen soll, Sporthallen sowieso nicht zu beschallen sind und jetzt auch noch, dass moderne Architektur keinen Wert auf Raumakustik legt.

Und? was ist daran falsch? Turnhallen bleiben Turnhallen, auch wenn sie gern euphemistisch als "Mehrzweckhallen" bezeichnet werden.


Farad schrieb:
Nochmal: Die Nachhallzeit ist nicht das entscheidende Kriterium sondern das Klarheitsmaß.

Das ist mir durchaus bekannt, ebenso wie die Berechnungen zur hallfrei beschallten Fläche bzw. die kritischen Distanzen zum Doppelhören.
Gut, also hier mein Rat: Lange Strahlergruppen.


MfG
DB
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