Praxiserfahrungen Pegel

Lauter als 100db da wo die ersten leutz stehen darfste eh nicht (45min). Leider meistens lauter ( > 105db )
Das packt jeder halbwegs ämtliche 18" im Standgas.

Ich hab bei mir mal gemessen, 4x 18", 2x 212 tops. Die 100 db empfand ich schon als relativ laut, Halle war allerdings noch leer.
Interessant wird es ab dann wenn es/(die Gäste) richtig voll wird/ (werden :D)

Grüße

da macht man gleich ein recht komplexes faß auf.
zum einen sind die genannten 99dB in dB(a) zu messen, zum anderen ist das ein leq-wert und kein peakwert. außerdem ist es ja bei sinnvoll positionierter pa oft so, dass der maßgebliche immisionsstandort nicht direkt vor der box ist, weil da gar kein publikum hinkommt.
sprich: das sind schon mal drei gründe, warum ein sub mehr als 99dB liefern können muss, wenn man vorhat, das rechlich mögliche auszuschöpfen.

das rechtliche bezieht sich auf österreich, und dort auch nur auf ein bundesland. deutsches recht hilft mir dabei nicht weiter, bzw such ich eh keine rechtsauskunft, da bin ich eigtl selbst recht fit

speziell interessiert mich wieviel man 1m vor einem amtlichen sub so misst, als referenzwert für die berechnung des pegels (bzw eines näherungswert, ganz genau berechnen wird man das nie können) auf grössere entfernungen

evtl auch der zu erwartende pegelverlust auf 90° und 180°, also seitlich und nach hinten. bass ist zwar theoretisch ein kugelstrahler, in der praxis schaut aber doch etwas anders aus

hier wird zb bei einem cardiod system mit vier 18ern an nicht allzu viel verstärkerleistung und zwei tops im schnitt (also ca leq) 120db gemessen - hinten natürlich aufgrund des aufbaus deutlich weniger -> https://www.youtube.com/watch?v=3v2kMTFb3X8

Hi

Der Vergleich mit Subs ist relativ schlecht geeignet.

Wie schon gesagt:

99db LaEq über jeweils 30 Minuten gemittelt sind Maximum.
Gleichzeitig gilt 135db Lcpk. Alles gemäß DIN 15905.

Was bedeutet das für die Beschallungsanlage? Zunächst einmal ist es lediglich in kleinen Räumen so, dass die Leute bis direkt vor der PA stehen. Desweiteren ist in geschlossenen Räumen auch nicht gesagt, dass der höchste Pegel direkt vor der PA herrscht.
Da für die Dauermessung das A-Filter verwendet wird, welches im relevanten Bassbereich gut und gerne 20-25db abzieht, muss also der Sub schon 125db schaffen - sowas schafft ein lauter 18" Bass auf Volllast. Mit jeder Entfernungsverdopplung zum nähesten Zuschauer im Freien kann man also die Anzahl der Subs verdoppeln, die erforderlich ist.

Wem die 135db als utopisch hoher Wert erscheinen, der irrt. Man stelle bei Betrachtung der Bewertungsfilter fest, dass das C-Filter im relevanten Bassbereich keine Absenkung vorsieht - der reale Pegel entspricht also quasi dem zu bewertenden Pegel. Da wir nur an die 99db LaEq gebunden sind können einzelne Peaks, die ja besonders gern im Bass vorkommen, schonmal deutlich darüberschießen. Erinnern wir uns an die -25db des A-Filters stellen wir fest, dass das ja "gerade mal" 110db(a) entspricht. Das ist zwar ein amtlicher Pegel, kann und darf aber schon mal vorkommen.

Was macht ein amtlicher BR 18er (4" VC, irgendwas von 18sound, RCF u.ä. halt) in der Praxis, also was zeigt das Messgerät an?

Hängt ganz davon ab wie stark die Hupe geschürt wird, bei elektrischem Vollgas und mechanischem kurz-vor-Anschlag wo der Klirr schon deutlich 2-stellig wird können die Klirrkomponenten im Pegel schon deutlich massivere Einflüsse haben als der eigentliche Ton...

Ansonsten kann man auf 1m näherungsweise von um die 125db für eine Standard-18" der 1kW-Klasse ausgehen. Wenn man natürlich kräftig untenrum reinschiebt wirds entsprechend weniger. Die meisten 18" die aktuell produziert werden brauchen da mehr Leistung dafür, macht halt mehr tief oder braucht weniger Liter.

Und im Endeffekt würden wir uns auch selbst ein Messgerät besorgen wollen. Könnt ihr mir eins empfehlen? Hat mit behördlichen Erfordernissen zu tun.

Wenns ganz amtlich werden soll solltest du bzw. ihr eine entsprechende Schulung besuchen. Ein schönes Spielzeug was so ziemlich alles kann und darf und dabei recht simpel zu bedienen ist ist das NTI XL 2, vorteilhaft sind auch die bereits kalibrierten Mikrofone (die aber dennoch meines Wissens vor jeder Messung geprüft werden müssen, Kalibrator muss also auch einkalkuliert werden).

Wenn sowas von offizieller Seite kommt am besten da mal nachfragen welchen Bestimmungen das Zeug alles entsprechen muss.

*xD* (Beitrag #5) schrieb:

Ansonsten kann man auf 1m näherungsweise von um die 125db für eine Standard-18" der 1kW-Klasse ausgehen. Wenn man natürlich kräftig untenrum reinschiebt wirds entsprechend weniger. Die meisten 18" die aktuell produziert werden brauchen da mehr Leistung dafür, macht halt mehr tief oder braucht weniger Liter.

danke, damit ist geholfen

*xD* (Beitrag #5) schrieb:

Da für die Dauermessung das A-Filter verwendet wird, welches im relevanten Bassbereich gut und gerne 20-25db abzieht, muss also der Sub schon 125db schaffen - sowas schafft ein lauter 18" Bass auf Volllast. Mit jeder Entfernungsverdopplung zum nähesten Zuschauer im Freien kann man also die Anzahl der Subs verdoppeln, die erforderlich ist. Wem die 135db als utopisch hoher Wert erscheinen, der irrt. Man stelle bei Betrachtung der Bewertungsfilter fest, dass das C-Filter im relevanten Bassbereich keine Absenkung vorsieht - der reale Pegel entspricht also quasi dem zu bewertenden Pegel. Da wir nur an die 99db LaEq gebunden sind können einzelne Peaks, die ja besonders gern im Bass vorkommen, schonmal deutlich darüberschießen. Erinnern wir uns an die -25db des A-Filters stellen wir fest, dass das ja "gerade mal" 110db(a) entspricht. Das ist zwar ein amtlicher Pegel, kann und darf aber schon mal vorkommen.

damit auch. uje uje, dann lag ich ja komplett daneben mit der annahme, dass laeq lediglich ein mittelwert aus dem realen pegel wäre. hab mir inzwischen ein dokument dazu durchgelesen in dem auch die bewertungkurven zu sehen waren - ca -25db bei 60 hz und -15 db bei 120 hz. gut, das hilft uns weiter, weil gerade in dem frequenzbereich bei unserer musik bei unserer anlage am meisten kommt

das messgerät sieht auch gut aus, aber ich fürchte anhand der tatsache, dass wir nicht zum messen verpflichtet sind, keine gute kosten/nutzen rechnung - wobei es natürlich verlockend wär

eigtl sind wir bis jetzt zu gar nix verpflichtet, sondern es wurde erst mal von seiten der behörde verlangt dass man die dezibelleistung der anlage bekanntgibt

gut, ich sage danke xD!

wer behördliche vorgaben umschiffen muss, dem sei ein gekonnter umgang mit den unteren oktaven ans herz gelegt - übrigens auch mit oben angesprochemen klirr, der dem subjektiven lautstärkeeindruck durchaus dienlich sein kann;
so weiß ich aus eigener erfahrung hinter dem mischpult, dass es problemlos möglich ist, unter behördlich überwachter einhaltung des 85dB(a) - limits der stadt münchen bassorgien zu veranstalten, die die an der platzrückseite angesiedelte rechtsanwaltskanzlei zu der aussage veranlassen, im kanzleiklo würde das wasser wackeln - das alles vor den augen des fassungslosen messonkels vom kreisverwaltungsreferat.

stoneeh (Beitrag #6) schrieb:

das messgerät sieht auch gut aus, aber ich fürchte anhand der tatsache, dass wir nicht zum messen verpflichtet sind, keine gute kosten/nutzen rechnung - wobei es natürlich verlockend wär

Generell gilt: Was vor Gericht einen (absoluten) Wert haben soll, muss in Deutschland ein PTB-Zertifikat haben. Hier gibts eine Liste welche Geräte das sind: http://www.ptb.de/cm...challpegelmesser.pdf

Weiter unten in der Liste gibts auch ein paar China-Geräte, die kriegt man eventuell günstig.

eigtl sind wir bis jetzt zu gar nix verpflichtet, sondern es wurde erst mal von seiten der behörde verlangt dass man die dezibelleistung der anlage bekanntgibt

Wenn die Behörde das so im Wortlaut oder zumindest sinngemäß gesagt hat kannst du davon ausgehen, dass du hier ein paar Beamte hattest, die zwar keine Ahnung haben was sie reden aber sich dafür gern aufspielen.
Es kommt wohl nicht allzu selten vor, dass dann solche Leute da stehen, aber eigentlich keine Ahnung haben wie man korrekt misst, und sich gern auch mit irgendwelchen Werten zufrieden geben ohne zu wissen, wie diese überhaupt zustande kommen.

Was eine relativ günstige und grafisch sehr ansprechende Lösung ist: Lade dir mal ARTA (Demoversion reicht) herunter, das hat einen vollwertigen Schallpegelmesser integriert. Damit kannst du zum einen LaEq ermitteln, gleichzeitig wird auch der Pegel LaS angezeigt (Pegel über 1s gemittelt) sowie der Peak-Pegel LcPk. Das wird alles geloggt und kann später exportiert werden, so kann man auch über den Konzertverlauf feststellen, wann es besonders laut und wann eher leise war. Bei allen Messungen lassen sich verschiedene Filter und Zeitkonstanten auswählen.
Dazu brauchst du eine entsprechende Soundkarte (Kostenpunkt ca. 150€), einen Schallpegelkalibrator (Center 326 z.B. ca 250€) sowie ein Messmikrofon mit Adapter für den Kalibrator (IsemCon EMX-7150, ca. 250€).
Absolut wertvoll im Rechtsfall ist das nicht, wenn du aber nachweisen kannst dass das System korrekt eingerichtet und kalibriert wurde kann ich mir schon vorstellen, dass sowas zumindest mit in den Fall einfließt und nicht generell abgewiesen wird. Es ist natürlich auch sehr von Vorteil wenn man selbst erklären kann was / wo / wie man mit dieser Messung tut, also selbst die Grenzen der Genauigkeit (im Wesentlichen in dem Fall der Schallpegelkalibrator, der von Werk aus nur Klasse 2 entspricht) kennt und diese entsprechend darlegen kann.
Welche Anforderungen an eine korrekte Schallpegelmessung gestellt werden müsstest du selbst mal in Erfahrung bringen. Wichtig ist auch dass der Kalibrator ein Zertifikat besitzt und selbst entsprechend den Fristen kalibriert wird.

gut, ich sage danke xD!

Gerne.

*xD* (Beitrag #8) schrieb:

Wenn die Behörde das so im Wortlaut oder zumindest sinngemäß gesagt hat kannst du davon ausgehen, dass du hier ein paar Beamte hattest, die zwar keine Ahnung haben was sie reden aber sich dafür gern aufspielen. Es kommt wohl nicht allzu selten vor, dass dann solche Leute da stehen, aber eigentlich keine Ahnung haben wie man korrekt misst, und sich gern auch mit irgendwelchen Werten zufrieden geben ohne zu wissen, wie diese überhaupt zustande kommen.

das ist ein 500 leute kaff, die 1-1,5 km von unserer (outdoor) veranstaltung entfernt sind. die wollen wohl halt irgendwas wissen, anhand dessen sie abschätzen können, ob man unsere musik noch zu ihnen reinhört. insgesamt sind sie eh stark gegen die veranstaltung.. ist halt ein kleines kaff, und wir sind gerade noch innerhalb des gemeindesgebietes, und somit gerade noch innerhalb ihrer zuständigkeit. das gefällt denen halt gar nicht - die wollen einfach nur ihre ruhe

auch für die ausrichtung der anlage haben sie sich interessiert.. tja, macht halt nicht viel aus im subbass, da strahlts überall hin ziemlich gleich ab

was mich noch interessiert - kann man den pegelverlust auf entfernungsverdopplung grundsätzlich mit 6db berechnen? weil mit dieser berechnung käme ich im nächsten wohngebiet auf einen LA,eq von ca 50db, was passen sollte, bzw bei uns diversen lärmschutzrichtlinien entspricht

thx für die vielen infos zum messen xD. ich merk mir den thread, falls es irgendwann aktuell wird

Für Lärmschutz gelten die Vorschriften der TA Lärm.

http://de.wikipedia....hutz_gegen_L%C3%A4rm

was mich noch interessiert - kann man den pegelverlust auf entfernungsverdopplung grundsätzlich mit 6db berechnen?

Nein, gerade auf größere Distanzen ab 50m spielen die klimatischen Bedingungen eine erhebliche Rolle. Bei günstiger Windrichtung kann man Schall auch gern mal mehrere Kilometer weit hören auch wenn rechnerisch nichts mehr da sein sollte - interessante Effekte gibt es gerade auch bei Seen, wo man in Urlaubsgebieten gut und gern auch mal die nächtliche Barmusik vom anderen Seeufer, das mehrere Kilometer entfernt liegt, hören kann.

Endgültige Gewissheit bringt also nur eine Messung im betroffenen Gebiet. Im Endeffekt kannst du praktisch gesehen nur so verhandeln: Wenn sich jemand beschwert ist Sense. Eventuell kannst du dich auch direkt mit den Anwohnern dort verträglich machen, in dem du von vorn herein eine Kontaktnummer angibst, bei der man sich direkt bei dir melden kann wenn man sich gestört fühlt. Das zeigt zum einen dass du dich für die Belange der Bevölkerung interessierst, die meisten Leute wollen nicht als Spielverderber da stehen und machen dann eventuell doch eher das Fenster zu anstatt sich bei der Polizei zu melden, ebenso ist dann die dortige Behörde wahrscheinlich etwas weniger hellhörig und steht vielleicht der Situation auch etwas gelassener gegenüber.

Grundsätzlich ist es aber auf jeden Fall so: Sobald sich jemand gestört fühlt ist Ende, da bringen dir auch alle Messungen etc. nichts.

Wie du siehst gilt in Wohngebeiten nachts 35-40db(A), wie wenig das ist kannst du selber mit einem Schallpegelmesser feststellen. (In meinem Zimmer habe ich bei gefühlt absoluter Stille rund 32db(A), wenn der PC läuft und leise der Lüfter vor sich hin läuft sind es schon 46db(A)).

man kann durch geeignete bassarrays sehr wohl steuern in welche richtungen viel energie geht und in welche nicht. einer der gründe, warum auf vielen openairs erfahrene systemtechniker vor ort sind und nicht der foh-mann die paar boxen da hoch hängt, ist genau der schutz von anliegenden wohngebieten, sowohl im vorfeld durch simulationen und planungen, als auch dann vor ort in der durchführung und messtechnischen überwachung.
ein paar boxen so an eine bühne zu nageln, dass in paar tausend leute ihren spaß haben, das bekomme ich auch nebenbei hin, wenn ich foh mache. den anwohner links unten neben der bühne zufrieden zu stellen und das ganze regelkonform zu überwachen, davon lasse ich die finger, dafür gibt es profis. bei kleineren events ist das natürlich oft ein finanzielles problem - oft ist es das billigste, dem nörgelnden rentnerpaar während des festivals einen urlaub auf rügen auszugeben, statt mit messingenieur, systech und einem berg zusatzmaterial aufzutauchen.
für eine preiswerte abschätzung der zu erwartenden lautstärke könnt ihr testhalber eine fullrangebox in geplanter hauptbeschallungsrichtung brüllen lassen, mit einem billigen schätzeisen den pegel vor der box messen und dann mit dem gleichen gerät den pegel am ersten anwohnerfenster; dann habt ihr einen groben anhaltspunkt, mit wie viel dämpfung ihr rechnen könnt.

was österreichisches recht und österreichische richtlinien betrifft:

im veranstaltungsgesetz meines bundeslandes gilt grundsätzlich dass die ruhe, ordnung und sicherheit nicht zu gefährden ist. genauer spezifiziert ist das dort nicht (in anderen bundesländern schon, bei uns nicht). das wird in der praxis bei uns bei veranstaltungen im freien, dorffesten eh so gehandhabt, dass wenn sich allzuviele leute beschweren, die party halt für nächstes jahr nicht erlaubt wird. einen abbruch einer party oder eines fests hatten wir hier noch nie, egal wieviele sich aufregen

.. wir haben bei uns im ort an einer badefläche jedes jahr eine ziemlich beliebte party, wo etliche 18er aufgestellt werden. das nächste wohngebiet ist ca 200m weiter. soviel dazu. wobei man sagen muss, die drehen jetzt aufgrund der beschwerden jetzt nur noch für ein paar lieder pro abend vollgas auf, die restliche zeit fahren sie halbgas
aber das ist halt die landjugend, das gehört mehr oder weniger zum land dazu, ist bei behörden-nah, und darum dürfen die. genau das gleiche bei feuerwehrfesten. findet auch alles mitten im wohngebiet statt

wir sind bei der behörde nicht beliebt, darum müssen wir halt etwas mehr aufwand betreiben

zur beurteilung gibts eine lärmschutzrichtlinie für veranstaltungen, die besagt, dass bei seltenen veranstaltungen, deren wesentliche schallquellen elektroakustische anlagen sind, bei einer veranstaltungsdauer von maximal 3 tagen pro jahr, bei einer veranstaltung die in der nacht (22-6 uhr) stattfindet, ein maximaler LA,eq, gemessen im nächstliegenden wohngebiet, von 55 db empfohlen wird. die primäre wohnfunktion (in der nacht: schlafen bei geschlossenen fenstern) sei nicht zu beeinträchtigen
bei regelmässigen veranstaltungen je nach wohngebiet übrigens auch 40-45db - aber wie gesagt nicht bei seltenen. hier wird auf die subjektive lärmbelastung rücksicht genommen

dann gibts eine ÖNORM die maximal einen C-bewerteten peak pegel von 135 db und einen A-bewerteten dauerschallpegel von 99 db im publikum vorsieht

beide nicht rechtsbindlich, bzw letztere nur für gewerbliche im veranstaltungsbereich, was wir nicht sind. aber denk ich ein guter anhaltspunkt. wenn wir uns daran halten, kann uns denk ich die behörde keine probleme mehr machen

praxis: wir stellen da zwei BR 18er auf, von denen wir wissen dass sie auf 1km keinen mehr stören. hören tut mans je nach geländegegebenheit durchaus noch 1km oder weiter, aber nicht mehr aufdringlich. sicherlich durch kein fenster mehr durch. und wenns wen stört, dann müssen wir eben leiser machen
an dem ort geht auch ne direkt ne bundesstrasse vorbei. wahrscheinlich werden wir also unter dem umgebungslärm liegen

Sehr interessanter Thread, vielen Dank für die vielen Infos vielleicht kann ich das ja mal irgendwann gebrauchen

@ceny
Da A-Bewertung genutzt wird, darf's im Bass viel lauter sein, bei 50Hz sogar knapp 30dB mehr!
Auch sollte bedacht werden, dass wir gerade in der lauen Sommernacht ab Entfernung X keine
-6dB mehr pro Entfernungsverdopplung haben, sondern viel weniger!
(Warme & kalte Luft "drücken" denn Schall nach unten + Reflexion am Boden).


Zwecks Pegelberechnung:
Am besten einfach in die Messung schauen was die Kiste leistet.
Sagen wir der Bass macht im Durchschnitt 95dB 1W/1m Vollraum, rechnen wir die RMS-Belastbarkeit drauf,
was bei 1kW circa bei 125dB entspricht.
je nachdem wie wertig das Ding ist (Mini CB Rückkammern mal ausgenommen), können wir so 2-5dB abziehen.
Also beim üblichen obere Mittelklasse Bass um die 3dB.

Pro Raumwinkel rechnen wir jetzt +6dB drauf.
das sollte laut Theorie auf +-1dB recht genau hin kommen.

Problem: Wir beachten hier sonst rein garnix mehr.....
Vielleicht ist das Chassis hier schon lange am Mechanischen Limit?
Das Eine Chassis klingt schon super dünn ab 50% Belastbarkeit, das andere Klirrt wie Lumpie (und wird subjektiv lauter empfunden)
und dem nächsten merkt man noch lange nicht an, dass es am Limit spielt.


Hier muss man also einfach selbst testen, kommt ja auch auf die Musikrichtung drauf an.
Dennoch: Wer sein System bis Limit prügelt, der hat zu wenig aufgestellt.


Zwecks Leistung habe ich da auchma was zusammengefasst, mit kleinem Abschnitt über den Maximalpegel
und wie dieser ermittelt werden kann:
http://www.jobst-aud...und-leistungsangaben



Wer auf seiner VA Pegel messen will, sollte genau wissen, ob sein Messgerät Diffusschall- oder Direktschallkalibriert ist (Ansonsten selbst kalibrieren).
idR. werden die üblichen Pegelmesser mit Kapsel nach oben ausgerichtet aufgestellt.

Auch sollte bedacht werden, dass wir gerade in der lauen Sommernacht ab Entfernung X keine -6dB mehr pro Entfernungsverdopplung haben, sondern viel weniger! (Warme & kalte Luft "drücken" denn Schall nach unten + Reflexion am Boden).

Dazu fallen mir spontan 2 Beispiele ein: (Bisschen OT)

1. Wir habe open air auf einem ca 4-5000qm Grundstück mit großem See in der Mitte gefeiert. Mit dabei waren 2 15/1er Tops und 2 18". Die Anlage stand rund 5-6m vom See entfernt und war auch in deren Richtung aufgestellt, so das man auch Tagsüber beim baden schön laute Musik hatte.
Wenn man sich an dem Gegenüberliegenden Ufer befand, ca 70m entfernt, kam es einem so vor als würde die Musik fast gar nicht leiser werden. Man hatte das Gefühl dass man vielleicht 20m von den Boxen entfernt steht! Wenn man allerdings die gleiche Strecke in die andere Richtung, wo nur Wiese war zurück legten, wurde es merklich leiser.

2. Als ich vor ein paar Tagen am Strand lag, fiel mir plötzlich Musik auf, nicht laut, man konnte aber jedes Lied deutlich erkennen. Ich fragte mich wer hier in der Gegend so laut Musik hörte, denn es war weit und breit nix zu sehen, der Strand war gut 50m Breit und mehrere km lang.
Später beschloss ich mir in der etwa 50m entfernten Strandbar ein Sandwich zu gönnen, dort viel mir dann (neben den leckeren Sandwichs :D) eine kleine 2.1 logitec pc Anlage auf, die auf eine Lautstärke gestellt war, dass man ohne die Stimme merklich zu erhöhen, die Bestellung aufgeben konnte.
Es waren ca 27 C und zwischendurch kam mal ne leichte priese vom Land inneren.

Es war sehr verwunderlich wie weit der Schall bei der geringen Lautstärke und bei der Großen Entfernung kam!

Grüße ceny

Das selbe mit dem Bayern 3 Partyboot. Am Strand sehr laut, dass ich dachte was für überdimensiobierte PA da wohl stehen mag. Als ich dann hingefahren bin mit nem Boot, hab ich die "kleine" PA gesehen. Bummi hat doch auch schon so ne Erfahrung gemacht. Gibt auch ein Video auf Youtube von seinen art 312p.

Was mich ja mal interessieren würde wäre ein "a b Vergleich" der Temperaturen indoor! Also erst 10 C und dann 30 C (o ä). Mit und ohne Publikum... natürlich schwer um zu setzen.

Grüße

der einfluss von lufttemperatur und -feuchtigkeit ist natürlich auch indoor vorhanden, aber da geht es eher um klangliche feinheiten als um deutliche pegelunterschiede. einige controller lassen ja sogar die direkte eingabe dieser parameter zu - wer damit mal herumspielt, gewinnt einen eindruck, wie groß (oder klein) dieser einfluss ist. was outdoor passiert, ist da schon von einem anderen stern: neben höllisch komplexem reflexionsverhalten von oberflächen und luftschichtungen spielt hier der wind eine gravierende rolle.