Kling & Freitag soundproblem

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Tom.Max
Neuling
#1 erstellt: 02. Mai 2014, 13:11
Ich hoffe mal,dass ich hier richtig bin


Ich habe folgendes Problem:

In der Schulaula haben wir folgendes Setup:


K&F


PC (hochwertige Soundkarte) bzw. IPhone geht jeweils via Klinke in Stereo Kanal (A&H GL2200).
Das Signal geht in den Master Out und von dort über ein Multicore im Boden (Strecke vielleicht so 10-20 m) in das Amprack - dort mittels 0,5er XLR Kabel in je ein Amp (Audiopole Climax 900,gebrückt) von dort aus in 2 Kling & Freitag Line 212-9 (diese sind leicht angewinkelt,sind auf FOH ausgerichtet)
_______________________________________________________________________________________
Mich stören 2 Dinge:

1.) Einmal klingt der bereich in Mitte (im Bild Orange Fläche) echt komisch - tut selbst bei einem sehr niedrigen Pegel in den Ohren weh, wie als ob man 2 Kickdrums in einer DAW übereinander legt und keinen Limiter aktiv hat.


2.) Zum anderen klingen die Boxen zwar exzellent, jedoch haben die nicht wirklich druck - hab mal 2 RCF art 312 aufgebaut und selbst bei mittelmäßigen Pegel hat man hinten an der FOH schon den bass in der Brust gespürt - bei den K&F ist das erst bei sehr hohen Pegel möglich.

Nun gut,dann habe ich nochmal zum vergleich 2 K&f ca 1001 SP aufgebaut - selbst diese klingen schon nach deutlich mehr - obwohl nur 10" - jedoch war natürlich auf einer gewissen Entfernung auch nicht mehr so viel Bass.
Und dann habe ich es mal auf die Spitze getrieben und ein Boxen Turm aus 2 Lautsprechern ala "20.000W für 100 Euro" aufgebaut und selbst die beiden 15" haben schon fast mehr druck gemacht als die k&F - allerdings auch nur unter volllast (QSC Endstufe)

Erst mit einem 15" Sub von K&F und den k&F Line 212 hatten man deutlich mehr Druck, als mit den RCF Lautsprechern.

Die k&F Boxen sind zwar echt richtig laut und machen auch einen akzeptablen (wobei man von 2 12" Tieftönern doch mehr erwarten könnte) aber sie machen nicht richtig Druck, als ob die nicht komprimiert sind und gefühlt ist der schall "nicht so schnell" wie aus der RCF oder der CA 1001.

Liegt das daran,dass wir KEINE CD controller verbaut haben ?
Sind vielleicht die Endstufe unterfordert ? Wobei wir die Anlage nie komplett ans Limit bringen - die Endstufen haben noch nie geclippt und das Problem tritt ja auch bei leisen Pegeln auf...
Habt ihr eine Idee,wie man den Sound im Orangenen Bereich erträglich machen könnte ?


LG Tom.Max
schubidubap
Inventar
#2 erstellt: 02. Mai 2014, 19:26
Systemcontroler ist Pflicht!
Die Tops sind TOPS. dazu sogar noch Horntops!

Die dinger sind dazu da oben das Gehör zu putzen und nicht im Bass...
Patrick3001
Inventar
#3 erstellt: 02. Mai 2014, 19:41
Das sind exzellente Topts! Die blasen alles andere, was du aufgelistet hast in Klang und Pegel weg. ABER: Nicht im Bassbereich. Dafür sind sie nicht gebaut! Wie kommt ihr eig. an diese KF Tops, ohne Ahnung von PA???
light-Green_Apple
Inventar
#4 erstellt: 04. Mai 2014, 14:05
C2 Controller mit richtiger Karte ins Amprack schrauben und auf Fullrange stellen, geht gut.
Bass kommt aus denen rein garkeiner raus, muss es aber auch nicht...
*xD*
Moderator
#5 erstellt: 04. Mai 2014, 18:49
Hi (Tom und Max?),

Wie schon gesagt ist der grundsätzliche Fehler dabei davon auszugehen, dass die Kisten dick Bass können nur weil da zwei 12" drin verbaut sind. Diese 12" sind auf hohen Wirkungsgrad und relativ wenig Tiefgang getrimmt, dazu kommt die Hornladung, die im unteren Frequenzbereich nur noch bedingt wirkt.

Wie man dem Messschrieb entnehmen kann liegt man bezogen auf den Wirkungsgrad von rund 103-104db bei 80Hz bei rund -8db, dass das ohne Bassunterstützung relativ dünn klingt sollte klar sein.

Die ART 312 schiebt via Controller untenrum auch dick rein, eine normale 12" Box klingt auch nicht so "fett". Das kostet halt entsprechend Maximalpegel. Dass die K&F wohl locker gegen 4 Mal ART 312 anhält darf man da natürlich auch nicht vergessen.

Wie man dem Datenblatt auch entnehmen kann besitzen die K&F Systemcontroller einen Fullrange-Mode, der der Box recht manierliche Bassfähigkeiten anerzieht - ich schätze mal das wird ausreichend laut sein.
Das kann man auch mittels EQ machen, würde ich aber ausdrücklich nicht empfehlen - hier kann leicht etwas kaputtgehen da die Box dadurch deutlich an Belastbarkeit verliert. Wenn ihr also die Boxen gerne Fullrange betreiben wollt kannst du ja mal fragen ob vielleicht Geld für einen CD 44 verfügbar ist - der C2 ist wohl nur noch gebraucht erhältlich. Der Controller "kennt" die Box genau und weiß wieviel er ihr zumuten kann, Betriebssicherheit und Klang werden auch nochmal besser. Kostenpunkt kenn ich nicht genau, schätze mal zwischen 2- und 3k€.

Kurz gesagt: Die Topteile sind dafür gebaut um mit Bassunterstützung zu spielen - wenns Fullrange laufen soll dann den Systemcontroller dazu besorgen. Und die Dinger spielen mit ausreichender Bassuntersützung (dürfen je nach gewünschter Basslastigkeit gern auch 4 SW 118 sein - besser 4 SW 215 pro Seite, zweimal Line 212-6 und ab gehts für 2000 Mann Livemucke...) eine ganze Palette von irgendwelchen Plaste-Aktivkisten an die Wand.



Zu Problem 1: Ich kann es mir anhand deiner Beschreibung nicht wirklich vorstellen. Kannst du es nochmal anders beschreiben? unter welchen Bedingungen tritt das Problem auf? Wenn was in den Ohren weh tut ist die erste Option erstmal leiser zu machen.
slaytalix
Stammgast
#6 erstellt: 06. Mai 2014, 08:12
Die Frage stelle ich mir auch, daß man überhaupt seitens K&F beliefert wird (oder gebr. gekauft ?)

Es gibt auch 2 Versionen der Line 212, 212-60 oder 90, das tangiert eben die Coverage-Abstrahlung

Früher gab es auch Ausschreibungen der Schulbehörden als sog. Submissionen. Ihr habt überhaupt keine Ahnung, was die Aufstellung bzw. Installation-Aufhängung betrifft.

Natürlich ist das eine Fullrange Box, aber eben nicht mit echtem Baß. In einer Schule hängt z. B. an Wandhaltungen auch Nexo PS 15, die sind auch sehr laut, aber auch nicht mit Subwoofer
Tom.Max
Neuling
#7 erstellt: 06. Mai 2014, 15:49
ok,danke erstmal für eure hilfe.

unsere schule hat (zum glück) nur hochwertiges equipment,soll ja die nächsten jahre halten..

die 212 wurden von einem subunternehmer installiert und eingemessen,damit haben wir nichts am hut.
sie sollten eigentlich für "tanzveranstaltungen" (z.b. ball,keine disco) auch genutzt werden können,jedoch hab ich das schon immer bezweifelt,das da genug druck rauskommt.


und dann wollte ich mich noch einmal korrigieren:

mit druck meinte ich zwar auch bass bereich,aber nicht nur.
es gibt ja auch druckvolle höhen und mitten (kompressor) jedoch ist natürlich immer noch die frage,in wieweit das bei der anlage sinnvoll ist...



zu dem thema mit dem schlechten sound in der mitte:

in einem mittleren korridor gibt es einen unangenehmen sound,das ist primär nichts mit lautstärke zu tun sondern mit "schmerzen".

klingt wie eine phasenlöschung,wo einige mittlere fequenzen weggelöscht werden.baut man einen nearfill auf,ist das übrings weg.

könnte man das problem ändern,wenn man was an der steckverbindung ändert ?
(evt. mal stromkabel der endstufen anders herum in die steckdose stecken,zwecks phasenumkehrung (wobei ich glaube,dass das nichts hilft,hab das aber mal hier irgendwo gelesen)
oder ein langes und ein kurzes kabel nehmen,was in die endstufen geht - somit hat man ja eine leicht
verzögerung von eine lautsprecher - würde das etwas bringen ?
Patrick3001
Inventar
#8 erstellt: 06. Mai 2014, 16:23
Wie rum du den Stecker in die Steckdose steckst interessier den Amp nicht die Bohne. Auch die Phase der ls zu drehen ist nicht sinnvoll. Wie bereits geschrieben: Den Controller holen.
*xD*
Moderator
#9 erstellt: 06. Mai 2014, 16:27

Tom.Max (Beitrag #7) schrieb:

unsere schule hat (zum glück) nur hochwertiges equipment,soll ja die nächsten jahre halten..


Von dieser Erkenntnis haben auch viele professionelle noch nichts gehört...



sie sollten eigentlich für "tanzveranstaltungen" (z.b. ball,keine disco) auch genutzt werden können,jedoch hab ich das schon immer bezweifelt,das da genug druck rauskommt.


Dafür reicht es dicke. Ansonsten kommt das immer darauf an was man erwartet, in meiner damaligen Schule haben auch 4 JBL Control 5 ihren Dienst soweit einigermaßen erfüllt...



mit druck meinte ich zwar auch bass bereich,aber nicht nur.
es gibt ja auch druckvolle höhen und mitten (kompressor) jedoch ist natürlich immer noch die frage,in wieweit das bei der anlage sinnvoll ist...


Diese blumigen Beschreibungen mit "druckvoll", "seidig" oder was auch immer sind absolut betrachtet nur irgendwelches Marketingsgeschwurbel, weil sich da jeder etwas anderes darunter vorstellt.
Es gibt auch keinen technischen Zusammenhang zwischen dem Dynamikprozessor "Kompressor" und dem subjektiven Eindruck "druckvoll". So wie du das meinst verstehe ich das als Einschleifen eines Kompressors in den Hauptweg der PA. Sowas macht man sinnvollerweise als Limiter - generell macht sowas aber immer den Sound kaputt. Bei 90% der aktuellen Musik ist es sowieso sinnlos einen Kompressor als Maximizer einzusetzen, schlichtweg weil es eh nichts mehr zu komprimieren gibt.
Ansonsten zeichnet ein gutes Beschallungswerkzeug eine gleichmäßige Abstrahlung sowie große Linearität bei niedriger Verzerrung aus. Der Rest ist ein Kompromiss aus Lautstärke, Gewicht, Größe und Tiefgang, das kann man nicht pauschalisieren was da "gut" ist.



zu dem thema mit dem schlechten sound in der mitte:

in einem mittleren korridor gibt es einen unangenehmen sound,das ist primär nichts mit lautstärke zu tun sondern mit "schmerzen".

klingt wie eine phasenlöschung,wo einige mittlere fequenzen weggelöscht werden.baut man einen nearfill auf,ist das übrings weg.


Wenn es eine Phasenauslöschung ist hört man das deutlich. Ist die Schallquelle Mono? Letztendlich ist das an bestimmten Punkten ganz normal, da kann man nur bedingt etwas dagegen machen - zwei Schallquellen mit unterschiedlichen Abständen zueinander interferieren nunmal. Bei Stereosignalen hat man sowas meist weniger auffällig - gerade aber im Stimmbereich (im Bass sowieso) kann es dennoch auffällig sein, da man den im Regelfall in der Mitte lässt.



könnte man das problem ändern,wenn man was an der steckverbindung ändert ?
(evt. mal stromkabel der endstufen anders herum in die steckdose stecken,zwecks phasenumkehrung (wobei ich glaube,dass das nichts hilft,hab das aber mal hier irgendwo gelesen)
oder ein langes und ein kurzes kabel nehmen,was in die endstufen geht - somit hat man ja eine leicht
verzögerung von eine lautsprecher - würde das etwas bringen ?


Einfache Antwort: Nein. Das Verzögern eines LS würde die Punkte auch nur verschieben - dass sie da sind ist eine physikalische Gegebenheit. Wie du schon festgestellt hast kann man sowas durch zusätzliche LS vermindern - das erzeugt häufig dann aber andere Probleme. Manche Dinge muss man eben so hinnehmen wie sie sind. Eventuell könnte man auch durch etwas andere Ausrichtung der LS etwas verbessern - wenn das System aber ordnungsgemäß und fachgerecht installiert wurde kannst du davon ausgehen, dass die aktuelle Lösung bereits das Optimum darstellt.



Ansonsten hilft "orakeln" an dieser Stelle nur wenig, wenn es tatsächlich nachvollziehbare Probleme gibt ist die Lösung, sich an die zuständige Installationsfirma zu wenden, die von Ort die Möglichkeiten prüfen kann.
stoneeh
Inventar
#10 erstellt: 05. Jun 2014, 09:38

light-Green_Apple (Beitrag #4) schrieb:
C2 Controller mit richtiger Karte ins Amprack schrauben und auf Fullrange stellen, geht gut.


oder lautsprecher kaufen die hochwertig & gut konstruiert sind, deren klang man nicht mittels software geradebiegen muss
*xD*
Moderator
#11 erstellt: 05. Jun 2014, 10:03
Erachtest du eine Fullrange-fähige Tieftonwiedergabe bei einem als Topteil konzipierten System als wichtig? (und verzichtest dabei lieber auf 10db Wirkungsgrad und zahlst 150€ mehr pro Kiste für die Frequenzweiche)?

Zumindest die Line und CA-Serie von K&F konnten ohne Controller oder Systemamp betrieben werden, bei den neuen Serien ist das aber meine ich anders.
stoneeh
Inventar
#12 erstellt: 05. Jun 2014, 12:05
ich glaube kaum dass komplett aktiv getrennt wird. würde ja bedeuten dass für jeden weg vom controller zum amp und vom amp zum lautsprecher ein eigenes kabel fällig wird

wenn das irgendso eine mischform ist, dass man die wege passiv trennt, dann aber per software/controller laufzeiten, phase, frequenzgang etc nachbessert, bin ich auch nicht gerade begeistert davon

allgemein sieht man inzwischen ziemlich viele systeme, wo dabeisteht "muss via controller/systemamp betrieben werden". auf die erklärung, was tatsächlich technisch stattfindet, wird verzichtet. man merkt auch bei der diskussion in den foren, dass keiner der anwender eine ahnung hat, was sein system tatsächlich tut. aber es ist halt grade "state of the art", also kauft man es, empfiehlt man es, etc

für jemanden der nur guten klang und druck will, empfehl ich gutes quellmaterial & einen guten D/A wandler (bei live gute mikros, gute instrumente, gute sänger ;)), dicke trafoamps, und gute passivboxen
wenn's wirklich eine gute kette ist, wird selbst ein mixer überflüssig. ist im hifi so gang und gebe - weil man dort weiss wie man gut klingende anlagen baut
*xD*
Moderator
#13 erstellt: 05. Jun 2014, 14:22
Die Kisten sind allesamt passiv getrennt.
Wie man im Datenblatt relativ gut erkennen kann, schiebt der Controller untenrum Pegel rein (was passiv massiv Wirkungsgrad kosten würde und teure Frequenzweichenbauteile erfordert) und gleicht kleinere unkritische Welligkeiten raus (passiv auch aufwendig und teuer). Bei der 60° Variante wird obenrum noch etwas mehr Hochton geschaffen (ein typisches Problem von eng abstrahlenden CD-Hörnern, der aber zumindest über den ganzen Winkelbereich recht konstsant auftritt).
Die Betonung bei 9khz wäre mit der Weiche eventl. zu vermeiden gewesen oder zumindest aktiv imho eine Korrektur wert, müsste man die Kiste aber mal unter ruhigen Bedingungen vergleichen.

Insgesamt würde ich anhand des Datenblatt-Frequenzgangs keine der beiden Kisten als Controller-LS in dem Sinn bezeichnen, dennoch sollte man ein passendes Setup besitzen um zumindest den Lowmid-Bereich zu korrigieren, was aber mit jedem beliebigen Controller funktioniert.


ist im hifi so gang und gebe - weil man dort weiss wie man gut klingende anlagen baut


Der Vergleich hinkt schon allein aufgrund der Tatsache, dass im Hifi-Bereich Winkelstabilität relativ zweitrangig (aber dennoch ein Qualitätsmerkmal) ist, und dass Hifi-Komponenten im Regelfall von sich aus schon so gerade sind, dass eine reine Trennung mehr als ausreichend ist. Und Betriebssicherheit hat im Gegensatz zu PA auch keine gesonderte Bedeutung...

Rein praktisch gesehen haben alle Variationen ihre Berechtigung. Ich persönlich sehe es am anwenderfreundlichsten, wenn die Box eine gut abgestimmte Passivweiche hat, die auch den Betrieb ohne Controller erlaubt, aber dennoch ein solcher erhältlich ist, der noch Feinkorrekturen vornimmt und maßgeschneiderte Limiter besitzt. Eine reine Controllerbox ist aus Sicht des Herstellers auch technisch das Optimum, da so immer der maximale Schutz der Komponenten garantiert ist. (die wirtschaftlichen Aspekte mal ganz außen vor... ).
light-Green_Apple
Inventar
#14 erstellt: 05. Jun 2014, 16:19

oder lautsprecher kaufen die hochwertig & gut konstruiert sind, deren klang man nicht mittels software geradebiegen muss


Da wird ja auch nicht großartig gerade gebogen.
Vor allem empfehle ich das Ding, weil ein Limiter und ein Lowcut drin sind sowie die Möglichkeit besteht, zwischen Fullrange und Sub/Top umzuschalten.

Dass ein Top auch ohne Controller klingen sollte steht hier außer Frage,
Ich arbeite oft mit Line212 und CA1215 und in 80% aller Fälle ohne Controller!
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