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Möglichst hochwertiges aktives 2.2-System für den Heimgebrauch und kleinere Veranstaltungen

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Benares
Inventar
#1 erstellt: 29. Jan 2016, 17:44
Hallo zusammen,

wie ihr der Überschrift entnehmen könnt, suche ich eine kleine aktive 2.2-PA, die in erster Linie für zuhause gedacht ist, gelegentlich aber auch für kleinere Feiern im Freundeskreis genutzt werden soll. Ungeachtet meines Amateurstatus stelle ich den Thread im Profibereich ein, da ich explizit keine "Partyboomboxen" suche, sondern sehr hohe Ansprüche an Klangqualität, Belastbarkeit und Haltbarkeit stelle. Dementsprechend bin ich auch bereit, mir die Anschaffung etwas kosten zu lassen und bitte darum, von Standardempfehlungen der Eigenmarken großer Versandhändler abzusehen.

Zum Hintergrund meines Vorhabens: Ich bin selbst seit etwa 20 Jahren Liebhaber elektronischer Musik und lege auch fast so lange selbst auf. Zwar mache ich das heute nur noch hobbymäßig, allerdings wuchsen dabei meine Ansprüche an die Qualität meiner Schallwandler im selben Maß wie die Ambitionen, mein Hobby zum Beruf zu machen, abnahmen. Auflegende Kollegen, die dem altbekannten Klischee entsprachen und nur "bässer" oder "lauter" kannten, waren mir schon immer ein Graus - dass meine Mischpulte auch rote Lämpchen hatten, wurde mir immer erst bewusst, wenn Andere damit auflegten. Zudem war ich schon immer technikverrückt und informiere mich gerne fundiert, bevor ich eine größere Anschaffung tätige.

Ende letzten Jahres zog ich mit der inzwischen existierenden Familie in ein eigenes Häuschen. Zu der Immobilie gehört auch eine alte Scheune, die im Lauf des nächsten Jahres ausgebaut werden soll. Kernstück dieses Ausbaus soll ein 65qm großes Dachstudio werden, das zum Musikhören und als Partyraum gedacht ist.

Mein ursprünglicher Plan sah eine neue Anlage vor, die aus großen aktiven Midfield-Monitoren in Verbindung mit dementsprechend leistungsfähigen Subwoofern sowie einem qualitativ ebenbürtigen Controller bestehen sollte. Allerdings bin ich nun zu der Einsicht gelangt, dass eine solche Anlage in der Qualität, die ich mir vorstelle, für mich mangels Finanzierbarkeit wahrscheinlich auf Ewig ein Traum geblieben wäre. Außerdem sollen bei Verwendung als Partyanlage auch mal längere Zeit hohe Pegel gefahren werden, wofür mir ein solches filigranes Sahnesystem aus dem Hifi- bzw. Studiobereich eigentlich zu schade ist.

Daher nun meine Überlegung in Richtung PA: Diese würde den Raum zu wesentlich niedrigeren Kosten angemessen beschallen und auch gelegentliche Pegelorgien auf Dauer besser verkraften als LS, die nicht für solche Anwendungen gebaut wurden.


Genug geschwafelt, hier die harten Fakten und Anforderungen:

- wie erwähnt gilt es 65qm möglichst gleichmäßig mit hoher Qualität und großen Reserven zu beschallen; pegeltechnisch benötige ich dafür natürlich keine unverzerrten 130Db, aber Headroom ist ja bekanntlich durch nichts zu ersetzen; folglich möchte ich schon auch sehr laut mit glasklarem Klang hören können, auf die letzten DB Wirkungsgrad lege ich aber keinen gesteigerten Wert;

- da ich als alter Elektroniker gesteigerten Wert auf Tiefbass lege, sollte das System wirklich Full Range tauglich sein; ein Tiefgang bis mindestens 40 Hz wäre schon schön;

- auf jeden Fall aber liegt meine Priorität im Bassbereich auf Präzision bzw. Impulsverhalten - eine Boombox bzw. Schlammschieber kommt mir nicht ins Haus. Natürlich spielt auch Druck eine große Rolle, allerdings erkaufe ich mir den nicht mit Bassbuckeln oder einem Verlust an Präzision

- deshalb lege ich folgerichtig Wert auf Neutralität: ein gerader Frequenzgang im Freifeld ist mir wichtig - was mein Raum oder mein DSP später daraus machen, steht ja auf einem ganz anderen Blatt. Sollte ich zum Schluß kommen, dass mir ein Sounding besser gefällt, ist das auch ok - Hauptsache, diese Entscheidung liegt bei mir und wurde nicht schon von einem Hersteller getroffen, der glaubt zu wissen, was ich mag.

- wie dem Threadtitel zu entnehmen ist, möchte ich ein aktives 2.2-System, da ich die Vorteile von Aktivboxen seit Jahren bei meiner aktuellen Anlage (Zweiwegemonitore) schätze und nicht mehr darauf verzichten möchte. Es sollten auch 2 Subs sein, da die Bassverteilung und der FG in room ausgeglichener sind und die Anlage bei eventuellen auswärtigen Veranstaltungen skalierbar ist;

- der wichtigste Punkt: Klangqualität! Gleichmäßige Abstrahlung, niedriger Klirr auch bei hohen Pegeln, Präzision und hohe Auflösung in allen Bereichen, gute Stimmdarstellung und ein trockener, präziser und druckvoller Bass mit hartem Punch sind eine unbedingte Voraussetzung!

- der zweitwichtigste Punkt: das Budget! Ich bin mir bewusst, dass ich meine Ansprüche nicht im Niedrigpreissegment befriedigen kann, dennoch habe ich wie die meisten natürlich keinen Geldscheißer zuhause. Meine Schmerzgrenze für das Gesamtpaket (also Anlage und gegebenenfalls ein Controller) liegt bei etwa 8000€. Sollte ich das System meiner Träume nur knapp darüber finden, wäre ich auch bereit, notfalls etwas länger zu sparen. Lieber wäre mir aber natürlich eine Unterschreitung des angegebenen Betrags.

- bei Verwendung als Party-PA sind voraussichtlich nicht mehr als höchstens 100 Pax zu beschallen; die sollten sich dann aber nicht beschweren, dass man sich auf der Tanzfläche noch gut unterhalten konnte
Die Anlage wird auch nicht verliehen und dient keinesfalls kommerziellen Zwecken. Haltbarkeit und Roadtauglichkeit sind trotzdem von Bedeutung, da ich eine solche Anschaffung kein zweites Mal vorhabe; das System sollte deshalb nach einigen Jahren Einsatz seine Qualitäten auch noch deutlich zur Geltung bringen können




Da ich zwar noch neu in der Materie PA bin, aber immerhin kein ganz blutiger Anfänger, habe ich mich schon vorab etwas schlau gemacht. Folgende zwei Systeme stehen momentan im Mittelpunkt meines Interesses, da sie die Anforderungen zum größten Teil zu erfüllen zu scheinen und überwiegend sehr positiv bewertet werden:

- Audio Zenit Neolite ( NLW 212A, NLW 212, 2x NL208): Leicht, gut transportabel, hohe Klangqualität, sehr präzise Bässe mit starkem Midbass-Punch; Preis gut 6000€; Nachteil: geht nur bis 49 Hz und damit für meine Musik eigentlich nicht tief genug

- Voice Acoustic SubSat 10sp (Paveosub-118sp, Paveosub-118, 2x Modular 10): Gerade noch im Privat-PKW transportierbar, sehr pegelfest, sehr niedriger Klirr, oft als klanglich bestes System dieser Größenklasse bewertet, hervorragender Bass mit Tiefgang bis 35 Hz, makellose Verarbeitung, sehr solide Konstruktion, äußerst praktische und durchdachte Details, dazu ein Kraftpaket an Verstärker mit hochwertigem On Board-DSP, sehr sinnvolles Zubehör, spritzwassergeschützt für Außeneinsatz; auf dem Papier mein absoluter Favorit, allerdings: auch bei längerer Recherche fand ich keine Preisangabe im Netz und der Hersteller hält sich sehr bedeckt mit der unheilvollen Angabe "Preis auf Nachfrage", was nach meiner Erfahrung heißt: Wenn du dir über Geld Gedanken machen musst, frag erst gar nicht". Ich befürchte deshalb, dass die Anlage das oben angegebene Budget womöglich deutlich überschreitet.

Daher zunächst die Frage, die mich an brennendsten interessiert: Kann jemand genauere Angaben zu den Kosten der Voice Acoustic machen?


Gibt es jemanden, der das Neolite-System und das SubSat 10sp oder zumindest eines der beiden kennt und Näheres zum klanglichen Eindruck sagen kann?


Und last but not least: Kann mir jemand Alternativen empfehlen, die die formulierten Anforderungen ebenso gut oder besser erfüllen als die beiden genannten Systeme?



P.S.: Um einem forentypischen Automatismus vorzubeugen: DIY ist keine Alternative für mich. Ich bin kein Selbstbauer, dazu fehlt mir so ziemlich alles, was ein versierter Selbstbauer braucht. Wären mein handwerkliches Können und meine Möglichkeiten auch nur annähernd so groß wie meine Ansprüche, hätte ich das schon längst versucht. Sind sie aber nicht, deshalb bitte ich von entsprechenden Vorschlägen abzusehen.


Vielen Dank im Voraus für alle fundierten Antworten!
stoneeh
Inventar
#2 erstellt: 29. Jan 2016, 18:43

Benares (Beitrag #1) schrieb:
- der wichtigste Punkt: Klangqualität! Gleichmäßige Abstrahlung, niedriger Klirr auch bei hohen Pegeln, Präzision und hohe Auflösung in allen Bereichen, gute Stimmdarstellung und ein trockener, präziser und druckvoller Bass mit hartem Punch sind eine unbedingte Voraussetzung!


Konkrete Empfehlungen kann ich dir leider keine geben. Ich kann dir nur sagen, mit was du das nicht erreichst: mit einem PA-System.

Trockener, präziser, druckvoller, straffer Bass ist mit den besten direkstrahlenden PA-Subs noch möglich. Wobei das Auflösungsvermögen der besten PA Subs auch meilenweit von dem guter Hifi-Lautsprecher entfernt ist.

Mangeln wird's aber hauptsächlich am Mittel- und Hochton. Im Hochton ist aufgrund der verwendeten Kompressionstreiber prinzipbedingt kein feiner, gutauflösender Klang ala Hifi möglich. Selbst die Bändchen von Alcons und co sind offensichtlich rein auf Pegel ausgelegt, weil mit dem feinen, charmanten Klang eines guten Hifi-Bändchens haben die nix gemeinsam. Auch im Mittelton hab ich noch nichts gehört, das den Schmelz eines guten (oder auch nur durchschnittlichen) Hifi-Mitteltöners aufweisen würde.

Ich kann mir ggfalls vorstellen, dass du mit der Kombination von guten 15" PA-Subs und grossen Studiomonitoren zum gewünschten Ergebnis kommst.

In jedem Fall, und das ist im Endeffekt der einzige Ratschlag, der zählt: geh probehören, und find heraus, was deine Vorstellungen (nicht) erfüllt. Vll hast du nicht so feine Ohren wie ich, und eins der PA-Systeme der gehobenen Mittelklasse ist bereits ausreichend für dich. Oder du hörst ein paar Systeme probe, kommst drauf dass dir nix davon gefällt, und musst dich halt woanders umschaun. Wichtig ist, es kommt auf deine Ohren an, und es wird dir niemand sagen können, was dir gefällt, oder nicht.
Benares
Inventar
#3 erstellt: 29. Jan 2016, 18:55
Danke für die Antwort. Dass ich auch mit der besten PA nicht an das Ergebnis eines guten großen Monitors herankommen, ist mir klar. Das erwarte ich aber auch nicht, eventuell habe ich das nicht deutlich genug ausgedrückt.

Da ich selbst seit Längerem mit ziemlich hochwertigen Studiomonitoren zuhause höre und mich auch ansonsten im Studiobereich durch die meisten guten Vertreter bis 4000€ Einzelpreis gehört habe, kenne ich mich in dem Bereich recht gut aus. Meine Traum-LS wären die Neumann KH 420, allerdings kosten die ohne Subs schon 8k €, und dann kommt ja auch noch die Einmessung und das DSP dazu (andernfalls wäre das ja Perlen vor die Säue). Die Variante mit hochwertigen Hifi- oder Studiosubs, die ich eingangs erwähnte, wäre mit Controller auf rund 14.000€ gekommen, da ist meine Schmerzgrenze dann doch deutlich überschritten. Davon abgesehen ist eine PA auch flexibler bezüglich der Nutzung bei Partys und auswärtigen Veranstaltungen.


Die Bedeutung des Probehörens ist mir ebenfalls bewusst, allerdings sieht die Realisierbarkeit von Hörvergleichen im PA- noch viel schlechter aus als im Studiobereich. Im besten Fall kann man bei den jeweiligen Hersteller das gewünschte System hören, ein direkter Vergleich mit einem anderen ist aber kaum möglich.
stoneeh
Inventar
#4 erstellt: 29. Jan 2016, 19:05

Benares (Beitrag #3) schrieb:
Im besten Fall kann man bei den jeweiligen Hersteller das gewünschte System hören, ein direkter Vergleich mit einem anderen ist aber kaum möglich.


Qualitäten wie Auflösung und Dynamik sind unabhängig vom Raum. Daher sind Direktvergleiche, zmd wenn man ein etwas geübtes Ohr hat, nicht von Nöten.

Wenn man einmal einen halligen Raum gehört hat, hat man alle halligen Räume gehört, und weiss, wie sich der Raum gerade auf den Klang auswirkt - d.h. kann man anhand dieser Erfahrung ableiten, wie sich die Lautsprecher in nem akustisch guten Raum, bzw Outdoor, anhören würde. Selbiges bei Raummoden im Bass.

Das wichtige ist, dass du deine eigene Musik mitnimmst, am besten auch die eigene Klangquelle (CD Player, Mixer, was auch immer), und deine eigenen Ohren ;). D.h. dir nix erklären/dreinreden lasst, was du grade hören sollst/musst, sondern dich ausschliesslich auf deine Höreindrücke verlässt.
Roderik81
Inventar
#5 erstellt: 29. Jan 2016, 19:33
Hallo,

als Fan hochwertiger Beschallung kann ich dir NEXO Empfehlen z.B. PS8 oder PS10 + passenden sub nach Wunsch. Diese hab ich mal in einer Kellerdisco ähnlicher Größe gehört und war recht angetan.

Maß der dinge bei eine guten PA ist für mich immer wenn mann denkt: Klingt ja angenehm, ist aber gar nicht soo laut ... und dann sagt man was und merkt das man sein eigenes Wort nicht verstehen kann.
Ich habe zuhause auch eine 10"/1" Kombi im Eigenbau und darunter 4 15"er die etwas tiefer abgestimmt sind - begrenzender Faktor bei sauberem Klang sind hier die Bässe!

LG,
Roderik
*xD*
Moderator
#6 erstellt: 29. Jan 2016, 22:48
Hi


stoneeh (Beitrag #2) schrieb:

Mangeln wird's aber hauptsächlich am Mittel- und Hochton. Im Hochton ist aufgrund der verwendeten Kompressionstreiber prinzipbedingt kein feiner, gutauflösender Klang ala Hifi möglich.


Dann schau doch mal, was für ein Hochtonelement in z.B. einer recht hochpreisigen B&M steckt...


Ich würde mich beim Voice Acoustic System nicht zu sehr auf die 35Hz verlassen - das ist eine Datenblattangabe mit unbekanntem Grenzwert. Dazu kommt es auch auf die Art der Abstimmung an - ein eher flach abfallendes System mit schlechteren Werten laut Datenblatt nimmt man z.B. als "tiefer" wahr als ein System, das bis zum letzten Hz nach unten gepusht wird und dann steil abfällt.

Klang und Output sind beim Bass leider Gegensätze. Für ein nach objektiven Maßstäben (resonanzfrei und präzise) gut klingendes Basssystem braucht man zwingend ein geschlossenes Gehäuse (-> das kann auch ein Horn sein) - denn die "Verstärkung" durch den Bassreflex ist nichts anderes als eine geschickt platzierte Resonanz - die aber leider bei "genauer" Betrachtung massiv zu spät kommt - durch die großen Wellenlängen bzw. Periodendauern nimmt das Ohr das aber nicht so genau. Ebenso fehlt der Membran die "Gegenbremse", die das eingeschlossene Luftvolumen bieten würde.
Eine Alternative ist die Berücksichtigung des ganzen im Verstärker (Auch Sense Drive genannt) und das "Halten an der kurzen Leine". Deswegen funktioniert das auch nur bei aktiven LS mit niederohmigen Spulen richtig gut, da hier die auftretenden Kurzschlussströme ausreichend hoch sind, um die Schwingung auch wirkungsvoll elektronisch kontrollieren zu können.

Das Ideal im Bass ist also ein aktiv kontrolliertes Chassis im geschlossenem Gehäuse. Leider ist da aber der Wirkungsgrad bzw. der Tiefgang im Verhältnis zu Größe und Aufwand nicht so gut.

Praktischer Ansatz daher: Hör dir einfach diverse "gute" Systeme mal an. Klanglich gefällige Systeme gibt es einige. Und wie gesagt: Auf das letzte Hz Tiefgang kommt es nicht unbedingt an - im Regelfall klingen nicht ganz so tief gehende Subs (zumindest für meine Ohren) besser...
Donsiox
Moderator
#7 erstellt: 29. Jan 2016, 22:58
Hi Benares,

ich würde an deiner Stelle mal bei LambdaLabs, Seeburg, Tw-Audio, Ks Audio oder Fohhn vorbeischauen.
Die sind preislich bei 2.2 wohl gerade noch drin, auch wenns bei Seeburg das ein oder andere Top für 5k€ gibt (das klingt aber leider auch echt gut )

Ich würde den Klang nicht so pessimistisch sehen wie Stoneeh, mit einer guten und richtig eingestellten Pa kann man sehr wohl sehr gut Musik hören.
Vielleicht kannst du preislich sparen, wenn du passiv fährst.

Preis auf Anfrage heißt übrigens nicht immer "nahezu unverkäuflich"
Einfach anrufen hilft oft. Bei 8k€ Gesamtwert kann man auch mal ein Shootout mit zwei, drei Firmen planen.

Gruß
Jan
corell95
Stammgast
#8 erstellt: 30. Jan 2016, 08:15

stoneeh (Beitrag #4) schrieb:

Qualitäten wie Auflösung und Dynamik sind unabhängig vom Raum. Daher sind Direktvergleiche, zmd wenn man ein etwas geübtes Ohr hat, nicht von Nöten.
Wenn man einmal einen halligen Raum gehört hat, hat man alle halligen Räume gehört, und weiss, wie sich der Raum gerade auf den Klang auswirkt - d.h. kann man anhand dieser Erfahrung ableiten, wie sich die Lautsprecher in nem akustisch guten Raum, bzw Outdoor, anhören würde. Selbiges bei Raummoden im Bass.


Obwohl man mir jetzt "bashing" unterstellen mag, eines sei dem Threadersteller trotzdem hierzu gesagt:
Etwas so unglaubliches, wie die Behauptung, Direktvergleiche seien überflüssig (und auch das mit dem Hall...), hört man nicht alle Tage. Nichtmal von Amateuren zB in Facebook Foren, die sich und ihre Ohren gewaltig überschätzen.
Wenn du, wie du behauptest, anhand der Erfahrung in einem Raum den Klang in jedem beliebigen Raum vorhersagen könntest, dann wärst du weltweit bekannt in der Pro Audio Brange.
Dass deine Ohren Klirr geil finden (wogegen wirklich garnichts einzuwenden ist ! Das geht der Mehrzahl der Leute so) hat ja der Thread neulich bewiesen, wo du eine uralte d&b C4 mit dem "ollen" B&C 2" einer FIR gefilterten LambdaLabs TX3A mit 4594 vorziehst. Nochmal, daran ist nichts verkehrt, aber bitte stell dich doch nicht als den Mann mit den magischen Ohren hin!

Zum Thema:
Die Voice Acoustic Anlage wird meiner bescheidenen Meinung nach schon ins Budget passen. Das eingebaute 2.1 DSP Ampmodul liegt so im Preisbereich um 1000€. Dann blieben noch 1750€ pro Komponente als Passivversion übrig. Viel (!) teurer darf ein 18" BR und ein "normales" 10"1" Topteil nicht wirklich sein, wenn man nicht absolut "riderfest" ist. Ich denke, VA hat durchaus eine angemessene Preispolitik.

Viel wichtiger, als aus den vielen mitlerweile sehr guten PAs am Markt, von denen Donsiox ja schon einige genannt hat, auszuwählen, ist, den Raum auch entsprechend zu behandeln! Gegen eine fette Raummode hilft ein EQ bzw DSP nur bedingt. Auch gegen verstärkte Hochtonreflektion bei üblicher moderner Einrichtung und damit einem "ungleichmäßigen" Diffusfeld kannst du da wenig anrichten. Guck dir hierzu zB mal das LEDE Prinzip an oder die Seite von PoisonNuke.

Nun meine Meinung zu den Systemen:
LambdaLabs dürfte als 2.2 das Budget sprengen, da hier jede Box einzeln ein Aktivmodul verbaut hat. An sich lecker, aber eher die ganz großen Systeme.
Seeburg TSM Serie kann mich von den (löblicherweise bereitgestellten) Messwerten nicht überzeugen. Klanglich subjektiv besser. Bei den Bässen werden teilweise im Datenblatt "erstaunliche..." Pegel erreicht.
TW Audio Topteile sind nach mir bekannten Messungen deutlich gesoundet, übliche Mittetonsenke. Ich kann mich irren! BR- Bässe sind mir unbekannt (und aufgrund der Programm-Belastbarkeitsangaben unsympathisch).
VoiceAcoustic Messungen sehen überzeugend aus, der 10" klingt zudem sehr nach Hifi und ist Klirrarm. Das wechselbare Hochtonhorn macht mich bzgl Abstrahlung allerdings skeptisch. Das Chassis im Paveosub ist sehr nett und "spritzig". Wäre unter meinen Probehör-Favouriten.
Audio Zenit ist mir klanglich äußerst sympathisch, technisch gesehen ist mir die 208 für Doppelbestückung etwas zu hoch getrennt. Allerdings ist das 12" Neo Topteil zum Beispiel wirklich ausgezeichnet, grade für den Preis!
Ks Audio und Fohhn kann ich nicht beurteilen.
PL-Audio wäre noch ein üblicher Kandidat. Könnte gesoundet sein, Bestückung ist bei der -pro Serie aber durchweg ordentlich. Gleiches Ampmodul wie VA.

Meine Empfehlung für deine Anforderung wäre ein aktiviertes Limmer P3 sowie ein bzw zwei potente Basschassis in CB entzerrt. Ist halt aber DIY. Könnte man vom Schreiner machen lassen, +Hypex Module oder wiederum das Pascal Modul von PLaudio. Kann aber verstehen, wenn man das nicht möchte.

Fertige 3 Wege Tops fallen mir im Preisbereich keine ein, hat einer eine Idee?


[Beitrag von corell95 am 30. Jan 2016, 08:22 bearbeitet]
Donsiox
Moderator
#9 erstellt: 30. Jan 2016, 11:55
@corell
Von Rcf, Jbl usw. gibts n paar Dreiwege. Aber die sind jetzt auch nicht so klasse, dass ich die hier empfehlen würde. Die 35Hz schaffen die ohne Sub nämlich auch nicht.

Fohhn solltest du dir mal anhören, die haben zwar auch einen relativ hohen Preis dafür, dass sie nicht 100% riderfest sind, aber der Klang überzeugt (zumindest mich).


[Beitrag von Donsiox am 30. Jan 2016, 11:56 bearbeitet]
Benares
Inventar
#10 erstellt: 30. Jan 2016, 12:10
Nochmal vielen Dank für alle Antworten! Habe heute einige Termine und deshalb gerade keine Zeit, werde mich aber so schnell wie möglich nochmal detaillierter äußern. Vorab zum aktuellen Stand: Habe gestern mal eine Preisliste bei Voice Acoustic angefordert. Daraufhin meldete sich gerade ein Mitarbeiter telefonisch, der Kontakt war sehr nett. Er sagte mir, dass in etwa 3 Wochen ein Händler in Frankfurt eröffnet, bei dem ich das SubSat10sp-System probehören kann. Ich werde also wohl bald über eigene Erfahrungen berichten können. Ich habe die Preisliste zwar noch nicht, mir wurde aber bereits bestätigt, dass die Anlage in meinem o.a. Budget liegt.

Muss jetzt los, mehr dazu in Kürze. Bin weiterhin für alle Tipps und Ideen offen, also feel free...
corell95
Stammgast
#11 erstellt: 30. Jan 2016, 16:59
Donsiox, nicht missverstehen, 3 wege + Bass. Fullrangelautsprecher für Elektronisches haben mich noch nie zufrieden gestellt
Wenn es nicht aktiv sein müsste, würde ich da ganz dringend noch KV2 anhören, ES1.0 und ESD15! 3 wege Tops empfinde ich für einen weichen Mittelton, ala Studio Monitor, als deutlichen Vorteil. Könnte genau sein, was du suchst. Beide Systeme wurden in der Production Partner getestet, mit sehr gutem Ergebnis. Die Systemamps sind allerdings ein Witz, imo.
Benares
Inventar
#12 erstellt: 30. Jan 2016, 22:07
Hi corell95,

dir gilt mein besonderer Dank für deine fundierten Empfehlungen. Von KV2 kenne ich nur die großen Systeme, die sie in den letzten Jahren auf der PLS in Frankfurt vorführten. Die gehörten dort in meinen Ohren stets zu den Besten.

Von TW Audio höre ich viel Gutes, ein Sounding geht für mich aber gar nicht, zumindest wenn es deutlich hörbar ist. Zudem gehört das offenbar auch zum absoluten Hochpreissegment.

Nexo und Seeburg sind renommierte Marken. Allerdings habe ich den Eindruck, bei Voice Acoustic mehr für mein Geld zu kriegen und v.a. eher das, was ich suche.

Anfänglich gab es sogar mal Überlegungen in Richtung K&F und Funktion One. Das habe ich aber schnell wieder verworfen, da es zwar sehr gutes Material ist, aber auch zu exorbitanten Preisen.

Ich bin wirklich gespannt auf Voice Acoustic, das könnte tatsächlich genau das sein, was ich suche. Eventuell werde ich aber auch dem Audio Zenit Neolite noch eine Chance geben, da deren Showroom in Limburg ungefähr genauso weit von meinem Wohnort entfernt ist wie der zukünftige Voice Acoustic Händler in Frankfurt. Allerdings wird auch dann wohl kein A/B-Vergleich beider Systeme möglich sein., was mich doch ziemlich wurmt.


Apropos Hörvergleich, dazu muss ich noch kurz Stellung nehmen: Dass man sich den sparen kann, kann ich auch gar nicht unterschreiben. Auch bei PAs sind die klanglichen Unterschiede riesig und das Gedächtnis ist einfach nicht in der Lage, Höreindrücke detailliert und aussagekräftig über längere Zeiträume zu speichern. Davon abgesehen sollte man seine Favoriten schon mal nebeneinander im selben Raum gehört haben, andernfalls ist keine wirklich fundierte Entscheidung möglich. Außerdem gebe ich nicht hohe Summen aus für etwas, das ich nicht selbst gehört und verglichen habe. Selberhören ist durch nichts zu ersetzen, so zumindest meine Erfahrung.

Ob sich allerdings die Möglichkeit ergibt, zwei oder mehr wirklich gute Kandidaten direkt miteinander vergleichen zu können, ist zumindest zweifelhaft und wird sich zeigen. Eventuell geht ja bei dem Händler in Frankfurt etwas (keine Ahnung, welcher das sein soll, ich kann mir aber eigentlich nur einen vorstellen) oder im April auf der PLS.
ceny
Inventar
#13 erstellt: 30. Jan 2016, 23:40

Dass ich auch mit der besten PA nicht an das Ergebnis eines guten großen Monitors herankommen, ist mir klar.


Das halte ich persönlich nicht für korrekt. Es gibt durchaus sehr gut klingende Pa Lautsprecher. Was hier völlig außer acht gelassen wird, ist, dass der Lautsprecher nur am Ende einer langen Signalkette steht.

Selbst der beste "monitor" klingt bei grottiger quali, falscher Controllereinstellung, ungünstiger Aufstellung oder Hörposition nicht gut. Mit gutem Lausprecher und optimaler Signalkette kommt man dem "perfekten" Ergebnis schon sehr nahe.

Man sollte nicht die Signal kette unterschätzen. Ich habe schon Leute erlebt die konnten nicht glauben, dass es sich um die selben Lautsprecher mit anderer Einstellung handelt.

Back to Topic:
Mit voice akusik machste nix falsch. Eben so wenig mit PL-Audio, Nexo, l'ac, f1 & co.
Lass dir am besten diese richtig ein und auf stellen und du wirst denk ich zu deinem erwünschten Ergebnis finden.

Grüße und schönen Abend

ps. @corell:

Fullrangelautsprecher für Elektronisches haben mich noch nie zufrieden gestellt

Wird mal zeit dass du vorbei kommst du deine Meinung änderst
corell95
Stammgast
#14 erstellt: 01. Feb 2016, 04:11

Benares (Beitrag #12) schrieb:
für deine fundierten Empfehlungen

naja, davon war es weit entfernt. dafür müsste ich die lautsprecher ja alle mal richtig outdoor und mit bekannter signalkette, dsp einstellungen etc gehört und gemessen haben. ich hab so meine groben subjektiven eindrücke bzw grundlegende technische anmerkungen hingeschrieben und noch 2 namen in den raum geworfen. aber danke.

hör dir von audio zenit, wenn es dazu kommen sollte, wiegesagt mal das neodym 12" topteil an.
Benares
Inventar
#15 erstellt: 01. Feb 2016, 14:08
Hi, "fundiert" waren deine Tipps insofern, dass sie konkret auf bestimmte Produkte bezogen und eng an meinen eingangs formulierten Anforderungen orientiert waren und auch auf eigenen Erfahrungen beruhten. Selbstverständlich kann mir niemand ohne genauere Kenntnis meines Raums oder konkreter Messdaten eine passgenaue Empfehlung geben, aber das erwarte ich natürlich auch nicht.

Meinst du mit das ND 12 von Audio Zenit oder das CD 12 ND? Welche Vorteile hätten die deines Erachtens gegenüber dem NL 208 und weißt du, ob man die auch mit dem NLW 212A betreiben kann?




Bin gerade dabei, weitere Alternativen zu sondieren. Eine Gemeinsamkeit von fast allen Hersteller im gehobenen Segment scheint das Fehlen von Preisangaben zu sein. Dazu gehört z.B. auch Lambda Labs. Kann mir jemand sagen, was man für ein TX1, TX2A oder einen MF 15A zahlt?

KV2 habe ich auch nochmal unter die Lupe genommen. Grundsätzlich würde ich ja ein Dreiwege-Top bevorzugen, bisher war dieser Hersteller aber der einzige, der mit dem ES1.0 ein für mich halbwegs bezahlbares anbietet. Irgendwelche Meinungen dazu, bevorzugt natürlich mit eigenen Erfahrungen untermauert?
corell95
Stammgast
#16 erstellt: 01. Feb 2016, 20:41
Ich meine das ND12. Preis liegt meines erachtens so um 1500€. Der verbaute Hochtöner ist sehr potent für ein single 12" Topteil, da hat zb der in der LL TX2A keine Chance (dessen Vorteile liegen dann eher in den sehr guten DSPs), der 12" gehört nachweislich zu den klirrärmsten am Markt.
An 208 stört mich wiegesagt etwas (!) die doch recht hohe Trennfrequenz, die 2 8" werden dort schon vertikal relativ eng abstrahlen, dieses Problem haben grundsätzlich alle doppelt bestückten Topteile, da sich im Überlappungsbereich zum Hochtöner die Bündelung nochmal verstärkt. Je nach Raum, Situation etc kann das aber auch völlig hinfällig sein!

Das KV2 ES1.0 habe ich ausführlich getestet, es zählt jetzt nicht grade zu den "Vollgas Horntops" wie man sie bei Techno Festivals gerne sehen würde, sondern klingt für ein Horntop ziemlich angenehm und gefällig. Duch das zwar recht kurze Horn /den Waveguide vor dem 6,5" und die geringe Kompression strahlt es ziemlich gleichmäßig weit ab und bleibt noch recht "weich" in Klang, auch dank des exzellenten Hochtöners. Allerdings ist die Ansteuerung halt durch die 3 wege aktiv doch deutlich anspruchsvoller als ein "einfaches" 2 wege Direktstrahler Topteil und auch kostspieliger. Die Bestückung ist mir hier auch bekannt, wird dir aber denke ich jetzt nicht viel bringen, oder?

Dass die Preisangaben im gehobenen Segment oft fehlen, hat eben den einfachen Grund, dass viele Leute bzw vorallem Laien überhaupt nicht nachvollziehen können, wieso man für eine Box "die auch nur 500w hat" halt statt 500€ beim großen T auch 3000€ ausgeben kann, bzw dass diese Preise auch gerechtfertigt sein können. Da wird einem dann schnell Wucher vorgeworfen. Der Anwender-Kreis dieser Firmen liegt eben nicht bei Leuten, die nach Preisen googeln und sich dann die fetteste, schickste oder die "mit den meisten Watt" aussuchen, die grade noch ins Taschengeld Budget passt ( ), sondern Leute die damit Arbeiten und Geld verdienen wollen, und dank entsprechender Auftragsgröße eh ein individuelles Angebot aushandeln werden.


[Beitrag von corell95 am 01. Feb 2016, 20:42 bearbeitet]
*xD*
Moderator
#17 erstellt: 01. Feb 2016, 21:39
Wenn ein "echt"-fullrangefähiges 3-Wege Top gesucht ist, dann schau dir doch mal die JBL SRX 835 an. Für 1-2 SRX 818 reicht es finanziell auch noch bei Bedarf.
Taurui
Inventar
#18 erstellt: 02. Feb 2016, 15:45
Ohne sie selbst gehört zu haben, wollte ich noch kurz auf die neuen EV ETX verweisen, die einen FIR DSP beinhalten und vom Klang her generell sehr gut aufgefasst wurden. Gibt auch eine Dreiwege-Box aus der Reihe, die ETX 35P. Ist aber nicht ganz billig..
LucleDuc
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 02. Feb 2016, 18:42
Also ich kann bloss sagen, dass die Lambda Labs Kombi 2*MF-15A und 2*TX1A knapp im Budget liegt. Das ist sozusagen ein MuFu PA, welches ziemlich mobil ist (passt in meinen Mazda 3). Es ist klein, kompakt, leicht, flugfähig und klingt in meinen Ohren wie eine HiFi Anlage, halt einfach mit ~90-100 db.
ceny
Inventar
#20 erstellt: 03. Feb 2016, 00:43

Taurui (Beitrag #18) schrieb:
Ohne sie selbst gehört zu haben, wollte ich noch kurz auf die neuen EV ETX verweisen, die einen FIR DSP beinhalten und vom Klang her generell sehr gut aufgefasst wurden. Gibt auch eine Dreiwege-Box aus der Reihe, die ETX 35P. Ist aber nicht ganz billig..


Was genau versprichst du dir von einem transversalen, gegenüber dem rekursiven Filter? Ließt sich so als willst du diesen als Vorteil nennen. Diskussion gerne im Stammtisch


Ohne sie selbst gehört zu haben

Ich denke dass ist eher weniger Hilfreich.. Ich kenne da einen der meinte die können was...


Grüße


[Beitrag von ceny am 03. Feb 2016, 00:45 bearbeitet]
Benares
Inventar
#21 erstellt: 03. Feb 2016, 01:06
Kurzes Update: Ich habe jetzt endlich die Preisliste von Voice Acoustic erhalten. Es sieht so aus, dass das SubSat10sp-System mit 2 x Modular 10, einem Paveosub 118sp und einem Paveosub 118 mein eingangs angegebenes Budget leicht übersteigt. Allerdings gibt es momentan eine Rabattaktion, durch die die Anlage wieder unter meine Schmerzgrenze rutscht. Die Adresse des wohnortnähesten Händlers habe ich mittlerweile auch. Praktischerweise hat er auch die ungefähr gleich großen Modelle aus der Acoustic Line von Seeburg auf Lager, so dass dann zumindest ein direkter Vergleich mit einem gut bewerteten Konkurrenten möglich sein sollte. Ich sehe dem Hörtest mit Freude entgegen und werde dann hier berichten.


@corell95: Deine Einschätzung der KV2 ES 1.0 deckt sich mit meinen Höreindrücken der größeren Systeme dieses Herstellers. Probehören dürfte da aber eher schwer werden und preislich spielt der Dreiweger wahrscheinlich auch nochmal ein Klasse höher als die meisten Zweiwege-Tops.


@xD: Der Tipp mit der JBL SRX 835 ist auch nicht schlecht. Ist zumindest der einzige für mich bezahlbare Dreiweger, den ich bisher gesehen habe. Selbst mit Subs wäre die Anlage noch in meinem Budget. Ich schau mal, ob ich die LS irgendwo in meiner Nähe probehören kann.
JackForce
Stammgast
#22 erstellt: 03. Feb 2016, 13:33
Unabhängig davon für welche Lautsprecher du dich entscheiden wirst, bin ich der Meinung dass du ein Teil deines Budgets in die akustische Optimierung des Raumes investieren solltest. Verstehe ich es denn richtig, dass der Raum noch gar nicht "fertig" ist? Dann solltest du m.E. erstmal diesen fertig stellen und danach den Raum messen.
Benares
Inventar
#23 erstellt: 03. Feb 2016, 13:54
Ein guter Einwand, zum Thema Raumakustik hatte ich mich noch gar nicht geäußert. Damit hast du natürlich recht, das ist auch schon eingeplant. Der Raum existiert noch nicht, sondern soll erst im Laufe des nächsten Jahres entstehen. In akustischer Hinsicht sollten die Gegebenheiten aber schon mal recht positiv sein: Die Grundfläche beträgt ca. 65 qm. Da es sich um den Ausbau eines Dachstuhls in einer alten Scheune aus gemauertem Fachwerk handelt, wird es Dachschrägen geben, die auf beiden Seiten fast bis zum Boden reichen. Folglich wird es nur zwei parallele Wände geben. Außerdem werden Boden und Decke ausschließlich aus Holz bestehen. Schallharte Flächen werden also kaum vorhanden sein und Moden sollte ich im besten Fall nur in Längsrichtung haben.

Natürlich sind auch raumakustische Maßnahmen geplant, allerdings hoffe ich, angesichts der beschriebenen Voraussetzungen dabei nicht allzu viel Aufwand betreiben zu müssen. Da genug Platz vorhanden sein sollte, wäre vielleicht sogar ein Bassabsorber über eine der beiden parallelen Wände möglich. Das würde zwar etwas Raumfläche kosten, wäre aber natürlich der Königsweg. Die genauen Gegebenheiten und der Optimierungsbedarf wird sich natürlich erst nach Fertigstellung zeigen. Ich werde aber sicherlich nicht den Fehler machen, bei der Anlage in größtmögliches Potential zu investieren um es dann bei der Raumakustik wieder zu verschenken.
submann
Inventar
#24 erstellt: 04. Feb 2016, 14:21
Also wenn Du noch Fragen hast zu PA-Subwoofern, dann können wir das per PM machen oder noch besser wenn Du magst per Fon
Benares
Inventar
#25 erstellt: 04. Feb 2016, 17:06
Darauf komme ich bei Bedarf gerne zurück!
corell95
Stammgast
#26 erstellt: 04. Feb 2016, 22:58
Audio Zenit stellt btw in Kürze ihr neues 3 wege Top vor, 15" 6,5" horngeladen 1" (oder 1,4"?). Könnte interessant sein, da auch nicht 3 wege aktiv und sehr kompakt...
Messungen erscheinen in der nächsten Ausgabe der Tools4Music. Aber hör dir trotzdem aufjeden Fall das VA Material an, und bitte auch mal kurz vor der Leistungsgrenze! Vielleicht kannst du auch eine Directivity Messung ergattern? Auch das Lambda Labs System wäre zumindest einen Versuch wert, hätte nicht gedacht, dass es ins Budget passt.

PS: Bevor mit hier unterstellt wird, ich würde in eigenem Interesse Werbung für Audio Zenit machen, ich habe mit denen garnix am Hut! Genau genommen ist es sogar die direkte Konkurrenz! Aber wenn jmd gute Produkte und guten Support zu angemessenen Preisen liefert und dabei weitestgehend auf lockendes Marketinggeschwafel verzichtet, darf man das imo durchaus würdigen.
Benares
Inventar
#27 erstellt: 05. Feb 2016, 11:41
Das neue Horntop von AZ wird schon länger auf deren Facebook-Seite angekündigt, kürzlich wurde es auch im RAR der TU Berlin vermessen. Sieht vielversprechend aus, dürfte allerdings auch außerhalb meines Budgets liegen. AZ ist ziemlich zurückhaltend in Sachen Marketing, Voice Acoustic ist da wesentlich umtriebiger. Gut sind sie beide, ich würde sie zu gerne einmal direkt miteinander vergleichen. Leider dürfte sich die Gelegenheit dazu aber kaum ergeben.

Nach weiterführenden Messungen werde ich den Vertriebler von VA nochmal fragen. Die würden mich auch sehr interessieren. Bisher kenne ich nur eine Frequenzgangmessung im Freifeld, die war allerdings bemerkenswert neutral. Die sehr neutrale Abstimmung ist auch einer der Gründe, warum die LS für mich interessant sind. Ich höre schon seit Jahren mit neutral abgestimmten Studiomonitoren, mittlerweile reagiere ich sehr empfindlich auf stärkeres Sounding.
slaytalix
Stammgast
#28 erstellt: 07. Feb 2016, 20:52
Preise zu Voice Acoustic kann man erfragen, in Bielefeld gibt es befreundete PA Leute, auch im Scala, ehem Kino wurde wohl Voice Acoustic verbaut

Ich habe mir mittlerweile mal die Bose F 1 angehört. So um die 4300 € mit 4 KW, recht leicht, Komponente 25 kg max bei 132 db

http://worldwide.bose.com/pro/en_us/web/f1_systems/page.html
Benares
Inventar
#29 erstellt: 07. Feb 2016, 21:51
Wie ich weiter oben bereits schrieb, habe ich die Preisliste von VA schon.
Rubachuk
Inventar
#30 erstellt: 09. Feb 2016, 12:38
Noch eine Anmerkung von mir:
Insbesondere bei Heimgebrauch solltest du darauf achten, dass die Tops nicht allzu heftig rauschen. Hier gibt es doch größere Unterschiede bei den diversen Herstellern. Eine RCF Art 310 MK III bspw. war in dieser Hinsicht sehr "vorlaut"...
Benares
Inventar
#31 erstellt: 09. Feb 2016, 16:05
Rauschen kann bei jedem Aktiv-LS sehr störend sein, dessen bin ich mir als Besitzer von Aktivmonitoren natürlich bewusst. Ich werde bei meinen Hörtests darauf achten.
ceny
Inventar
#32 erstellt: 09. Feb 2016, 23:22
Rauchen hängt stark vom Wikungsgrad der Kiste ab. Wenn du diese nicht ins Zimmer stellst würde ich mir dadrum keine all zu großen Gedanken machen.
Ich nutze u.a ein Top mit 105db 1w1m, das rauscht natürlich etwas mehr, kaum fängt der Raum sich an zu füllen, hört man nach den ersten 10-20 Man/Frau nix mehr. Dass ne Pa rauscht ist normal
ingo74
Inventar
#33 erstellt: 21. Feb 2016, 10:50

Benares (Beitrag #1) schrieb:
P.S.: Um einem forentypischen Automatismus vorzubeugen: DIY ist keine Alternative für mich. Ich bin kein Selbstbauer, dazu fehlt mir so ziemlich alles, was ein versierter Selbstbauer braucht. Wären mein handwerkliches Können und meine Möglichkeiten auch nur annähernd so groß wie meine Ansprüche, hätte ich das schon längst versucht. Sind sie aber nicht, deshalb bitte ich von entsprechenden Vorschlägen abzusehen.

Nur eine kleine Anmerkung von mir, DIY kann auch bedeuten, dass man bauen lässt, analog zum maßgefertigten Einbauschrank vom Schreiner, den man ja nur maßfertigen lässt und nicht komplett selber baut/entwickelt
Allerdings tut sich da ein riesengroßes Feld auf, was das ganze sicher sehr komplex machen würde.
Aber auch dort gibt es zB mit Jobst Audio und Aachenbach zwei sehr kompetente Ansprechpartner, die auch hier aktiv sind.
Andy4u
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 24. Feb 2016, 13:34
http://www.me-geithain.de/index.php/de/beschallung/aktuelles

Hi, keine Ahnung ob MEG in der Beschallungstechnik an Voice Akustik heranreicht oder ob so ein umfangreiches Paket angeboten wird.
Einen Blick ist es sicher mal wert. Da ich mich nun überhaupt nicht im PA Bereich auskenne intressiert mich mal deine Meinung zu diesen Speakern.

40 Hz sind hier allerdings bei den Subwoofern schon der absolute Frequenzkeller...

Anfangen sollen die Passiv-Varianten wohl so knapp unter 1000€ das Stück. (vor 8 - 9 Jahren glaube ich wohl mal was von 700 € gehört zu haben)
In einer Disco hab ich diese Speaker bei einer kleinen Tanzfläche gehört, ich fand den Klang auf jedenfall sehr gut, allerdings brauch und will ich in einer Disco nicht unbedingt super trockene Bässe haben. und da ich zu massiv laute Musik sowieso meide, war die Lautstärke definitiv ausreichend.
( ca 95 dB )


[Beitrag von Andy4u am 24. Feb 2016, 13:43 bearbeitet]
Benares
Inventar
#35 erstellt: 24. Feb 2016, 16:24
Viel kann ich dazu nicht sagen, da ich die PA-Lautsprecher von MEG auch nicht kenne und noch nie von jemandem gehört habe, der sie kennt (du bist dann der erste mit eigener Hörerfahrung). Preislich sind sie sehr wahrscheinlich unter den Studiomonitoren angesiedelt (solche Preise kann man in einem Markt für professionelle Verleiher kaum aufrufen). Technisch sind sie sicherlich hochwertig, teilweise kommt auch die berühmte Bassniere der Studiomonitore zum Einsatz (vorteilhaft bei wandnaher Aufstellung wegen einer um 10Db verringerten Abstrahlung des rückwärtigen Schalls im Bassbereich).

40 Hz sind bei PA-Subs ein üblicher Wert. Das darf man nicht mit dem Tiefgang eines Hifi-Subs vergleichen. PA-Subs gehen nur sehr selten unter 35 Hz, da dann viel Wirkungsgrad und Pegelfestigkeit verschenkt wird, die zwei Hauptziele bei der Entwicklung von Beschallungslautsprechern darstellen.

Für mich wäre eine PA von MEG eher nichts, da ich ja ein aktives System zu bezahlbaren Preisen suche und dieser Hersteller zumindest die erste Bedingung nicht erfüllt.
Rubachuk
Inventar
#36 erstellt: 24. Feb 2016, 16:59
Geithain hat doch auch aktive Varianten in der PA-Reihe.
Oder meintest du die Bezahlbarkeit?
Benares
Inventar
#37 erstellt: 24. Feb 2016, 21:28
Bisher habe ich nur aktive PA-Subs in deren Sortiment entdeckt, sollte es auch aktive Tops geben bzw. passive Tops, die mit dem Aktiv-Sub angesteuert werden können, wäre mir das entgangen. Aber die Bezahlbarkeit ist auch ein Thema. Ich kenne die Preise wie gesagt nicht, aber Sonderangebote hatten die Sachsen noch nie im Programm.
Andy4u
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 25. Feb 2016, 10:34
Also Was das Aktiv angeht, so sind allerspätestens Die BassNierenLautsprecher Aktiv,
(Vorstellbar is es dann allerdings auch das diese Lautsprecher dann teuer sein könnten...)
Andy4u
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 26. Feb 2016, 13:44
Also ich hab mich mal direkt an MEG's J K gewandt Benares: und in etwa folgende Antwort erhalten:

Er kann dir lediglich empfehlen das du einen Termin vereinbarst und selber mal dort vorbei schaust und dir dein Zeugs anhörst. Die Kosten von etwa
100 € würden dir beim Kauf zurückerstattet werden. ( Früher soll es wohl Familien Ausflüge zu MEG gegeben haben ohne Kauf... und jedes Mal einen Ingenieur beiseite zu tun war wohl auf Dauer zu teuer.)

(Für den kleinen 65 m² Raum " empfiehlt " er wohl 2 der passiven TS56; sowie EINEN großen K Subwoofer mit 2 Verstärkern was deine TopTeile quasi aktiv machen würde. Dies würde wohl spielend 115 dB erreichen zuzüglich Headroom)

Vielmehr meinte er allerdings, dass die Meisten Leute solche Lautstärken sowas von falsch einschätzen, dass es dann das kleinere und kostengünstigere System
wird z.B. TS54.

Über den Preis wollte er sich allerdings nicht äußern, da er glaubt das ein kleineres System ausreichend sein wird.
Weiterhin meinte er das seine Lautsprecher garantiert auch noch in 10 Jahren repariert werden können was nicht auf jeden Lautsprecher zutreffend sei, Und die Verwendung von Wärme resistenter Elektrolykondensatoren ist wohl auch als Vorteil anzusehen.


[Beitrag von Andy4u am 26. Feb 2016, 17:33 bearbeitet]
corell95
Stammgast
#40 erstellt: 26. Feb 2016, 17:20
Nur mal so nebenbei, obwohl es ja überhaupt nicht zur Ursprungs-Anforderung, sehr wohl aber (mMn) zum Klanganspruch passt:
Es gibt grade bei Kleinanzeigen ein paar neue Limmer P3 zu sehr moderatem Preis. Da wäre auch eine mögliche Aktivierung + Subs locker im Budget.
Benares
Inventar
#41 erstellt: 26. Feb 2016, 17:29
@Andy4u: Wow, vielen Dank für deine Bemühungen. Leider ist Geithain ein ganzes Stück weg von meinem Wohnort (einfacher Weg rund 500 Km), der Trip wäre daher wohl nur mit Übernachtung sinnvoll. Und wenn ich für ein Probehören, bei dem ich die LS noch nicht einmal gegen Konkurrenzmodelle direkt vergleichen kann, auch noch 100€ auf den Tisch legen soll, bin ich ehrlich gesagt nicht bereit so viel Zeit, Benzin und Geld zu investieren - zumal sie als Passiv-LS eine wesentliche Bedingung nicht erfüllen.



Von einem Forenkollegen mit eigener Hörerfahrung wurden mir kürzlich LS von Lambda Labs empfohlen. Interessieren würden mich die TX-1A oder die TX-2A in Verbindung mit zwei MF-15A Subs. Die TX-Serie sei den von mir momentan favorisierten LS von Voice Acoustic, die dieser Teilnehmer ebenfalls hören konnte (allerdings nicht im A/B-Vergleich mit den Lambda), eindeutig überlegen. Kennt jemand den Hersteller bzw. die erwähnte Kombi aus eigener Erfahrung?


[Beitrag von Benares am 26. Feb 2016, 17:29 bearbeitet]
Benares
Inventar
#42 erstellt: 26. Feb 2016, 17:32
@corell95: Ich muss leider gestehen, dass mein Wissen bezüglich jeder Form von DIY bzw. dem Handanlegen an Fertig-LS rein theoretisch ist. Ich würde daher ein paar Fertig-LS bevorzugen, zudem möchte ich schon Neuware mit voller Garantie.
corell95
Stammgast
#43 erstellt: 26. Feb 2016, 22:08

Benares (Beitrag #41) schrieb:
Interessieren würden mich die TX-1A oder die TX-2A in Verbindung mit zwei MF-15A Subs. Die TX-Serie sei den von mir momentan favorisierten LS von Voice Acoustic, die dieser Teilnehmer ebenfalls hören konnte (allerdings nicht im A/B-Vergleich mit den Lambda), eindeutig überlegen. Kennt jemand den Hersteller bzw. die erwähnte Kombi aus eigener Erfahrung?

Die Lautsprecher von Lambda Labs sind sehr gut, aber VA weit überlegen sind sie sicher nicht. Eher gleichauf, mMn. Flugzubehör ist ebenso bei beiden weit vorne.
Konkret: In der VA Modular 10 steckt wohl ein 18sound 10nmb420 und ein B&C DE500 oder DE440; In der LL ein 18sound 10MB600 oder evt auch 10M600 und ein Oberton D2544. Da die VA aktiv getrennt werden (biamping) gibt sich das auch von diesem Aspekt wenig im vergleich zum 2 kanaligen Einbaumodul in der LL. Ich denke die Presets/Filter und EQs haben beide Hersteller ordentlich hinbekommen
Benares
Inventar
#44 erstellt: 27. Feb 2016, 15:58
Danke für deine Einschätzung. LL hat eventuell noch den Vorteil, dass das interne DSP mit FIR-Filtern arbeitet, was bei VA meines Wissens nicht der Fall ist (zumindest habe ich davon noch nichts gelesen). Ich dachte auch bisher, dass LL nur Hochtöner von BMS verbaut. Kann aber sein, dass nur der Mittelhochton-Koax in der TX3 von BMS kommt.

Gestern hatte ich auch telefonisch Kontakt mit LL. Preislich geben sie sich nicht viel, zwei TX-1A und zwei MF-15A kommen auf knapp tausend Euro mehr als die VA Modular-10 mit zwei Paveosub 18. Probehören könnte ich in Wohnortnähe nur die Topteile, bliebe aber wie immer noch die Problematik des nicht möglichen Direktvergleichs beider Hersteller. Beide bieten allerdings die Möglichkeit, das Wunschsystem gegen Übernahme der Versandkosten und eine kleine Gebühr oder Pfand zwei Wochen lang zuhause miteinander zu vergleichen. Ein Probehören in den eigenen vier Wänden ist ja ohnehin der Königsweg beim Lautsprecherkauf. So ein Shootout wäre sicherlich nicht nur für mich interessant, allerdings muss dazu natürlich zunächst mein Hörraum fertig werden, was noch etwas dauern kann.
stoneeh
Inventar
#45 erstellt: 09. Mrz 2016, 19:16

corell95 (Beitrag #16) schrieb:
Das KV2 ES1.0 habe ich ausführlich getestet, es zählt jetzt nicht grade zu den "Vollgas Horntops" wie man sie bei Techno Festivals gerne sehen würde, sondern klingt für ein Horntop ziemlich angenehm und gefällig. Duch das zwar recht kurze Horn /den Waveguide vor dem 6,5" und die geringe Kompression strahlt es ziemlich gleichmäßig weit ab und bleibt noch recht "weich" in Klang, auch dank des exzellenten Hochtöners. Allerdings ist die Ansteuerung halt durch die 3 wege aktiv doch deutlich anspruchsvoller als ein "einfaches" 2 wege Direktstrahler Topteil und auch kostspieliger. Die Bestückung ist mir hier auch bekannt, wird dir aber denke ich jetzt nicht viel bringen, oder?


Hatten wir mal auf einem Clubbing gehört. Pro Seite zwei ES 1.0, mit 8 Subs im Monostack drunter. Angetrieben von zwei Racks EPAK2500. Musik war late 90ies / early 2000s Techno Classics. Mein Kollege, den ich mithatte, kennt die Musik ganz gut. Und er von den ersten Liedern an angemerkt, wie verfälscht (näselnd, tonal falsch) die Musik rüberkommt. Ich hatte einen ähnlichen Eindruck.
Daheim haben wir uns sowohl auf seinem (Magnat) als auch meinem (Infinity) Hifi System ein paar Lieder angehört, die beim Clubbing gespielt wurden, und sofort wurde klar, was gefehlt hat - und das war, bis auf den Bass, den die Subs eigtl recht gut rübergebracht hatten, wirklich fast alles.
Insbesondere war ich sehr überrascht, als ich herausgefunden habe, dass das ES 1.0 ein 3Weg Top ist - die Mitten wurden schlechter wiedergegeben als bei einem guten 2Weg Top.
Der Hochton war jetzt übrigens auch nicht sonderlich brilliant oder sonstwas.. ist eigtl in keiner Hinsicht positiv aufgefallen. Als nach 1, 2 Stunden Warmup versucht wurde, tatsächlich mal als "Beschallung" qualifizierende Pegel zu fahren, gingen die Hochtöner dann auch deutlich in den Klirr.

Zu den diversen Unterstellungen, insbesondere dass man Klirr toll finden würde, weil er schön/warm/angenehm klingt. Ich mag ja zB die Heco Celan XT Serie ganz gern. Die klingt schön, seidig, warm, voll. Und siehe da - wenn man sich die Messwerte ansieht, findet man heraus, dass die Boxen ein exzellentes Wasserfalldiagramm haben, und auch Frequenzgang, Phasenlage, etc, exzellent sind. U.a. sind die Messwerte deutlich besser als bei so manchen PA Lautsprechern (wie zB der LL TX3A), die deutlich mehr Klirr produzieren, und trotzdem kühl/hart klingen.
Die Daten bestätigen also derartige Behauptungen nicht - welche das einzige Argument von Leuten wie dir gewesen wären, denn eure Höreindrücke bezeugen stets falsche Wahrnehmung und/oder Interpretation.


Zu MF15A und TX2A: die Tops sind noch ok, die haben halt nen halbwegs direkten, eher ins harte gehende (aber nicht übertriebene) PA-Klang. Für den Preis trotzdem absolut nix besonderes.
Die Subs klingen ziemlich hart, und dröhnig. Gehäuseresonanzen sind deutlich rauszuhören, welche mit ausreichend Dämmmaterial vermutlich in den Griff zu bringen gewesen wären. Ein solcher Klang wird im Forum oft als präzise und direkt misinterpretiert - wohl, weil die Resonanzen im hohen Bassbereich stattfinden, was psychoakustisch ggüber zB einem schlecht gemachten BR oder BP Direktheit (der die Ungenauigkeit an der unteren Grenzfrequenz hat, und somit subjektiv "fett, aufgedunsen" wirkt) suggeriert

Zu den restlichen Empfehlungen: die EV ETX Serie hat einen eher dumpfen Klang, den man bestenfalls noch als "gefällig" beschreiben könnte. D.h. zmd hart oder aufdringlich ist er nicht. Fehlen tut es aber deutlich an Auflösung und Brillianz.
Gefallen tut mir von EV aber zB ne SX300, oder ne ELX12. Die haben zwar auch nicht den Charme und das Auflösungsvermögen einer Mitteklasse Hifi Box, aber auch keine herausstechenden Schwächen.

Von JBL kenn ich die PRX 635, und STX 820M. Die PRX klingt kühl, flach, richtig ekelhaft. Die passive STX ist nicht ganz so schlimm - von Klangbild, Auflösung etc aber trotzdem einer 100-200€ Hifi-Box unterlegen. Ausgehend von diesen Höreindrücken kann ich die Empfehlung einer SRX 835 nicht nachvollziehen.

Aja, und von Eigenbau mit einem Hypex Aktivmodul ist deutlich abzuraten. Die gehören, zusammen mit der Synq 3K6, zu den grottigsten Verstärkern, die ich jemals gehört hab. Was die mit dem Signal anstellen, fragt mich nicht, aber meine Kappas mit Folienhochtöner haben an den Amps wie eine 50€ Media Markt Box geklungen. Selbst die billigen Class D Amps von Monacor etc sind deutlich besser.
ceny
Inventar
#46 erstellt: 09. Mrz 2016, 20:02
Also wenn man die hypex 2.400 als schlecht bezeichnet, kann man einfach keine Ahnung haben. Bzw man hat das dsp extrem falsch ein gestellt. Das ist mit das Falscheste was ich in letzter Zeit hier gelesen habe und kann dies zu 100% aus Praxiserfahrung komplett wiederlegen. Ich wage zu behaupten das die Reverenzen der Person, welchen diese verwendete weit über deiner liegt, falls nicht nehme ich diese Aussage zurück (dafür müsstest du mindestens den Doktortitel in dem Gebiet der Audologie haben). Richtig unnötig unwissende und stille Mitleser mit solchen falschen Infos zu versorgen

Wenn ich hier wieder sowas falsche lese, bekomm ich direkt wieder so ne Krawatte...
Benares
Inventar
#47 erstellt: 10. Mrz 2016, 17:08
@stoneeh: Deine Einschätzung in Kurzform: Alles Schrott, überbewertet, überteuert, und alle, die hier Empfehlungen abgaben, haben keine Ahnung. Dazu werden die verfügbaren Messwerte konsequent gegenteilig bewertet wie von jedem anderen Teilnehmer dieses Threads.

Merke: Jeder Geisterfahrer, der was auf sich hält, wundert sich, warum alle anderen Verkehrsteilnehmer in die falsche Richtung fahren.

Eigentlich bestand deine Masche doch immer darin, dass alles gleich klingt, weil überall die gleichen Komponenten drin stecken. Hast du deine Taktik geändert?

Was mich mal interessieren würde: Welches aktive System für 8 - 9k € würdest du denn empfehlen und v.a. wie begründest du deine Empfehlung? Oder überfordert dich die Frage, weil du nicht gewohnt bist, konstruktive Vorschläge zu machen?




Ansonsten bin ich weiter für konstruktive und zielführende Vorschläge offen. Dabei bitte ich um Beachtung: Mich interessiert nicht, was nichts taugt, sondern was wirklich gut ist und warum es das eurer Meinung nach ist.


[Beitrag von Benares am 10. Mrz 2016, 17:11 bearbeitet]
corell95
Stammgast
#48 erstellt: 10. Mrz 2016, 19:51

stoneeh (Beitrag #45) schrieb:
Ich mag ja zB die Heco Celan XT Serie ganz gern. Die klingt schön, seidig, warm, voll. Und siehe da - wenn man sich die Messwerte ansieht, findet man heraus, dass die Boxen ein exzellentes Wasserfalldiagramm haben, und auch Frequenzgang, Phasenlage, etc, exzellent sind. U.a. sind die Messwerte deutlich besser als bei so manchen PA Lautsprechern (wie zB der LL TX3A), die deutlich mehr Klirr produzieren, und trotzdem kühl/hart klingen.

Hallo, schicke mir doch bitte Messungen beider Lautsprecher (Heco Celan XT und LL TX3A) bei selbem Pegel. Dass die Messwerte von ersterem "deutlich besser" sind, glaube ich erst, wenn ich es sehe.
Und weder Wasserfall noch Frequenz- oder Phasengang haben etwas mit Klirr zu tun. Im übrigen ist der BMS Coax bei weitem nicht unter den klirrärmsten Hochtönern, die man aktuell finden kann. Das Gesamtergebnis in der LL Kiste ist trotzdem ausgezeichnet.

Für ein stoneeh bashing bin ich übrigens nicht zu haben! Mich interessiert nicht, wer er ist oder was er sonst noch so macht.


[Beitrag von corell95 am 10. Mrz 2016, 19:58 bearbeitet]
Benares
Inventar
#49 erstellt: 10. Mrz 2016, 21:07
Ich lege gerade in Internetforen viel Wert auf Sozialkompetenz, ein gezieltes Bashing liegt mir ebenso fern. Leider habe ich von stoneeh aber tatsächlich noch nie einen wirklich konstruktiven Beitrag gesehen, dazu kommt, dass vieles von dem, was er schreibt, schlichtweg falsch ist.


Ich möchte das auch keinesfalls weiter vertiefen. An Nichts habe ich weniger Interesse als dass dieser Thread durch unsachliche Streitereien und persönliche Anfeindungen den Bach runter geht.
*xD*
Moderator
#50 erstellt: 11. Mrz 2016, 22:01
Wie schon gesagt würde ich mich mit High-End Ansprüchen als erstes auf ein 3-Wege System konzentrieren. Das günstige JBL-System habe ich schon genannt, Produkte mit den BMS Koaxen wie die genannte Lambda Labs wie auch z.B. die entsprechenden Produkte von Coda Audio würde ich mir auch näher ansehen.


Im übrigen ist der BMS Coax bei weitem nicht unter den klirrärmsten Hochtönern, die man aktuell finden kann.


Interessantweise wird niemals, wenn eine Diskussion um die Klirrwerte des Koax-HTs aufkommt dabei erwähnt, dass auch viele andere vergleichbare Hochtöner im Bereich oberhalb von 5khz die 10% k3-Marke bereits bei 120db erreichen. Anscheinend ist das wohl nur beim BMS-Koax ein Kriterium. Wenn man dazu noch bedenkt, dass die resultierende Verzerrung bei 15khz und höher eintritt (im Falle des BMS Koax mit üblicherweise 6,5khz Trennfrequenz also bei rund 20khz), ist die generelle Frage, wie viel Relevanz das überhaupt für die Praxis hat. Aber gut, man muss ja keine Sachkenntnis besitzen, um eine Meinung zu haben - wenn die Menge schreit, dass Klirr böse ist, kann ich ja einfach mitschreien.
corell95
Stammgast
#51 erstellt: 11. Mrz 2016, 22:32
Ich hoffe, damit sprichst du mich jetzt nicht direkt an ?!
Ich beziehe mich mit meiner Aussage auf zB die Messungen zur PAF212 von Fabian Reimann, wo man u.a. sehen kann, dass ein BMS 4550 (und ebenso auch der NSD1095N aus der KV2 ES1.0) ersteinmal obenrum deutlich weniger klirrt, als ein BMS 4590. K2 oberhalb von 10khz und K3 oberhalb von 6khz blende ich generell aus. Dass ein höherer Klirr aber nicht heißt, dass die Box schlechter "klingt", oft sogar das Gegenteil, hatte ich ja auch schon angemerkt. Ich wollte nur durch die Relativierung, die du nun zitiert hast, Vorwürfen vorbeugen, ich wäre ein BMS Coax Fanboy

In genau einer Woche erscheint die Tools Messung zur neuen Audio Zenit Serie. Ich bin gespannt!
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