Schulturnhalle 300m² mit Bühne beschallen (Sprache und Gesang)

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keoni333
Neuling
#1 erstellt: 26. Feb 2017, 23:33
Hallo,

ich bin im Förderverein der Schule unserer Jungs und möchte mich erkundigen, wie wir kostengünstig an gute Lautsprecher für unsere Sporthalle kommen können. Bei uns findet jeden Freitag vor den Schulferien (Herbst, Weihnachten usw.) eine Abschlussveranstaltung statt, bei der alle Klassen etwas kurzes Vorführen (Singen, Sprechen oder Eurythmie). Die Halle ist dann mit ca. 200 Personen besetzt. Die Eurythmie und die Lieder werden gewöhnlich mit dem Klavier begleitet, das auch gut gehört wird. Die Gedichte oder Texte und auch Lieder werden jedoch oft schlecht gehört, gerade wenn die unteren Klassen auf der Bühne stehen. Die Kinder können zwar in der Klasse laut sein und Quatsch machen, auf der Bühne sind sie aber eher schüchtern . Weiter gibt es an 3 Tagen im Jahr ein Klassenspiel der 8. Klasse

Die Halle ist ca. 25 bis 30 Meter lang, 12 Meter breit und 6 Meter hoch. Akustisch hat sie noch viel Optimierungspotenzial, das je nach Kosten auch noch genutzt werden soll.

Wir haben fähige und willige Schreiner und auch Elektroniker in der Elternschaft. Ein Selbstbau wäre also durchaus möglich. Da es keinen gibt, der wirklich Ahnung von einer Anlage hat wäre ich über ein stimmiges Gesamtpaket sehr erfreut. Am besten natürlich ein erweiterbares Paket, das erst mal den Grundbedarf (Stimme) abdeckt und auf dem aufgebaut werden kann.

Es gibt keinen vorhandenen Bestand, vorhanden ist nur eine Lichtanlage.
Ich hatte gedacht, wir machen selber was wir können und lassen, wenn nötig, die Einstellung von einem Profi machen.

Herzliche Grüße
Ingo

Hallo_01Hallo_01
Donsiox
Moderator
#2 erstellt: 27. Feb 2017, 01:18
Hi Ingo,

ich habe mal ein Basis-Set zusammengestellt.
Handmikros mit gutem Klang, Lautsprecher mit eingebautem DSP (gute Schutzmechanismen, Klanganpassung), ein Mischpult mit vielen Eingängen und Effektgerät (falls mal jemand singt) und passendes Zubehör (Kabel, Stative, Boxenschrägsteller zum besseren Beschallen des Publikums).
DI-Boxen für Keyboard/Gitarren, die Rode-Mikros für Klavier/Chor.

IMG_8967

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Falls mehr Budget zur Verfügung steht, bekommt man das auch weg
Hochwertigere (und evtl. 4) Lautsprecher, (Funk)Mikros, ein anderes Mischpult...
Selbstbau lohnt sich hier nicht.

Gruß
Jan
jones34
Inventar
#3 erstellt: 27. Feb 2017, 01:44
Das Selbstbau hier nicht lohnt würde ich nicht sagen.
Solange nix fliegen soll, was ohne jemand der das darf eh schwer wird, kann man da super sparen.
Gerade wenn Tischler dabei sind.

Man sollte nur wissen wie viel ausgegeben werden darf.

Ihr solltet euch aber auf jeden Fall jemand vor Ort holen der Ahnung hat.
Das macht vieles einfacher und man kann eventuelle Möglichkeiten vernünftig absprechen.
Donsiox
Moderator
#4 erstellt: 27. Feb 2017, 02:18
@Jones
Nehmen wir mal an, dass, wie so oft, diese 1750€ eigentlich schon 1500€ zu viel sind - wie würdest du denn vom Mischpultausgang aus mit 820€ (Lautsprecher + Xlr-Kabel) mit Selbstbau loslegen? Mit Limiter, guter Optik, gleich einfacher Bedienung und besserem Klang/höheren Pegel.
Ich denke, dass sich Selbstbau hier noch nicht lohnt.

Gruß
Jan
Reference_100_Mk_II
Inventar
#5 erstellt: 27. Feb 2017, 11:27
Ich denke, das ist ein Fall für den örtlichen Beschaller
Mal im Ernst, hauptsächlich Sprache und ein paar Mikros, da stellt der zwei Fohhn Easyport FP-22 mit integrierter Funkstrecke auf, fertig.
Da klar ist dass das öfters vorkommt macht man einen Festpreis aus der angenehm niedrig ist, los gehts.

@Donsiox:
Das ist zwar schon grundsätzlich echt brauchbar, aber für eine Truppe von Leuten die mit der Technik nicht so bewandelt sind ist alleine die Verkabelung schon Horror genug...

Wenn schon etwas selbst angeschafft werden soll, dann denke ich eher an sowas hier (da eine Easyport dann doch außerhalb des Budgets liegt):
1x Monacor TXA-622CD/SW (1.079€) (auch ohne CDP für 799€)
1x Monacor TXB-602/SW (345€) passive Slave-Box
1x IMG TXS-822HT (79,90€) Funkmikro 1
1x IMG TXS-821HT (79,90€) Funkmikro 2
Zubehör ~200€
Gesamt: ~1.700€


[Beitrag von Reference_100_Mk_II am 27. Feb 2017, 11:27 bearbeitet]
Donsiox
Moderator
#6 erstellt: 27. Feb 2017, 11:32
@Reference
Mit ner brauchbaren Anleitung schafft das auch die FSJ-lerin der Grunschule
An meinem ehemaligen Gymnasium schaffte es auch der letzte BK- und Geschichtslehrer, eine Anlage aus 16-Kanal-Mischpult, CD-Player, 8 Funkstrecken (davon 4 Headsets) und Yamaha MSR-Lautsprechern aufzubauen.
War alles im Rack fest verkabelt und es mussten nur noch Kabel zu den Lautsprechern gezogen werden.
Am Pult war alles eindeutig beschriftet. Investitionsvolumen betrug allerdings auch ~7k€.

@keoni,

Wo kommt ihr denn her?

Gruß
Jan
Big_Määääc
Inventar
#7 erstellt: 27. Feb 2017, 14:25
das ist ja alles schön und gut,
aber wie klingt sone billige MufuKiste in der akustisch nicht so tollen Umgebung wenn es um Sprachverständlichkeit von Laienrednern geht ?!?!

und wie klingt die Halle von sich aus !?!
stoneeh
Inventar
#8 erstellt: 27. Feb 2017, 16:08

Big_Määääc (Beitrag #7) schrieb:
und wie klingt die Halle von sich aus !?!


Siehe Fotos
Big_Määääc
Inventar
#9 erstellt: 27. Feb 2017, 18:45
ja leer oder wie ??
stoneeh
Inventar
#10 erstellt: 27. Feb 2017, 19:38
Nach ner Turnhalle halt. Hallig in erster Linie. Wobei wenn wie beschrieben 200 Personen drin sind, sich das nehm ich an deutlich bessern wird.

Die ZLX spielt schon recht klar. Für den Preis erstaunlich gut. Rein bei Sprache hab ich sie nicht getestet, aber bei Musik hat si alles sehr gut rübergebracht eigtl. Denke das wird schon passen für den Einsatzzweck. Viel falsch machen kann man ja auch nicht bei Thomann 30 Tage Geld zurück.
keoni333
Neuling
#11 erstellt: 28. Feb 2017, 17:42
Hallo Leute,

vielen Dank für Eure Infos und sorry für die späte Rückmeldung. Ich hatte vergessen die Benachrichtigung zu aktivieren und bin bissle im Stress. Ich werde das mal zusammentragen und bei unserer nächsten Sitzung vorstellen.

Grundsätzlich ist der Schreiner richtig gut und ich habe Energieelektroniker gelernt und auch schon den einen oder anderen Schaltschrank verdrahtet. Was das bauen und Verdrahten angeht sehe ich also keine Probleme. Steckdosen etc. können auch beliebig gelegt werden.
Unser Budget würde ich mal auf ca. 2.500 bis 3.000 Euro beziffern. Das weiß zwar unser Verein noch nicht, aber das würde ich ihm schon schmackhaft machen. Darüber hinaus wird sicher schwierig, da es an der Schule gerade einige Baustellen gibt und bei 200 Schülern einfach kein großes Budget vorhanden ist. Wenn wir für das Budget etwas vernünftiges bekomme, ein Selbstbau jedoch erst bei dem Budget losgeht würde ich das Komplettpaket bevorzugen. Bin manchmal etwas faul.

Durch Zufall bin ich gestern mit einem Kollegen ins Gespräch gekommen und dabei auf die Beschallung gekommen.
Sein Vorschlag waren:
2 x the box PA502 bundle (also 4 Stück)
1 x Mischpult von Behringer
3 x Mikro

Da ich mich gar nicht auskenne habe ich von einem Versandhandel erst mal die Finger gelassen. Mein Kollege meinte jedoch die sind gut und der Aufbau an sich wäre auch erweiterbar.

Die Schule ist in Diefenbach im Kreis Pforzheim. Sie klingt würde ich sagen gar nicht, aber da wollen wir auch etwas tun.

Schule

Grüße
Keoni
Donsiox
Moderator
#12 erstellt: 28. Feb 2017, 18:06
Die pa502 stinken gegen die ev ordentlich ab.
Zudem baut man mit vier Lautsprechern eher Mist als dass man Verbesserungen schafft, wenn man sich nicht auskennt.
Kenne das leider von einer Grundschule aus dem Nachbarort.
Die haben auch 4 Lautsprecher der the box Serie - mit zwei richtig ausgerichteten hätten alle mehr davon.

Wichtig an Schulen ist auch das Gewicht.
Eine zierliche Lehrerin lupft ungerne 25 Kilo schwere 15" Fullrange-Lautsprecher auf ein Stativ.
Bei 15 Kilo hingegen können auch mal 2 Viertklässler aushelfen.

Soll die Anlage permanent in der Halle verbaut bleiben oder portabel sein?
(Z.b. für das Sommerfest auf dem Schulhof, einem Karaoke-Tag im Musikunterricht...)

Diefenbach ist von mir aus nicht weit weg - das sind 45 Minuten.
Da kann ich gern mal vorbeischauen, wenn sich Zeit findet (wobei das das größere Problem sein wird..)

Gruß
Jan
keoni333
Neuling
#13 erstellt: 28. Feb 2017, 19:09
Ich würde die Aufstellung gerne stationär machen, hängt aber davon ab was die Mehrheit entscheidet. Ich denke, je weniger die Lehrerschaft eingreifen muss um so weniger geht schief und der Klang ist dann konstant gut. Lieber bauen wir einen Ballschutz für die Lautsprecher und die Lehrer müssen nur das Mischpult einstecken.
Wenn zwei Lautsprecher genügen habe ich nichts dagegen, dachte einfach nur laienhaft 4 wären bessern

Gruß
Keoni

Über einen Besuch würde ich mich freuen, falls es mal auf dem Weg liegen würde
stoneeh
Inventar
#14 erstellt: 28. Feb 2017, 21:35
Jep. Auf jeden Fall bei nur zwei Tops bleiben.
IPv6
Stammgast
#15 erstellt: 01. Mrz 2017, 02:55
Na wenn schon ein Schreiner da ist, der gerne mitmachen würde und ein paar Grundkenntnisse der Elektrotechnik vorhanden sind, wieso dann kein Selbstbau? Das schreit doch geradezu danach.

Bei 3000€ lässt sich da wirklich brauchbares Material anschaffen, bei dem es die EV ZLX schwer haben werden, mitzukommen.
Allerdings ist der Aufwand auch erheblich(!!) höher, das darf nicht unterschätzt werden.
Bei der Länge des Raumes kann man schon fast über eine Delay-Line nachdenken, das muss aber jemand einstellen können (kein Hexenwerk), in sehr halligen Räumen ist viel Direktschall von Vorteil.

Ich würde zu den vielfach bekannten Bausätzen von Jobst-Audio greifen.
Bei dem Budget wären z.B. drin:

2x JM-sat12 als Frontlautsprecher 1120€
2x JM-sat8 als Delay-Line 620€
1x t.amp TSA 4-700 für die Lautsprecher 398€
1x Behringer DCX2596 als Limiter, Delay für die hintere Lautsprecher,... 269€
100m Lautsprecherkabel ca. 100€
Kleines Mischpult, z.B. Behringer Xenyx 1204USB 139€
Verkabelung Mischpult/DSP/Endstufen ca. 50€

Bleiben noch 300€ für Mikrofone, Stative oder was auch immer noch benötigt wird.

Diese Anlage braucht zwar einige Wochenenden bis zu Fertigstellung, wäre aber in vielerlei Hinsicht universell.
Pegelmäßig ist das für den geplanten Einsatz schon viel zu viel, aber wer weiß was da noch kommt?
Wenn nun in einem Jahr wieder etwas Geld in der Kasse ist und die bisherige Anlage sinnvoll genutzt wird kann man über zwei kompakte Subwoofer nachdenken - im Selbstbau dank bereits vorhandenem DSP mit noch freien Kanälen sehr günstig umsetzbar.
Dann ist in der Halle eine universelle PA, die sich sowohl für Theaterstücke als auch für kleine Partys einsetzten lassen würde.
Ist das Ganze ersteinmal fest verkabelt und eingestellt, ist es absolut Laientauglich.

Wer allerdigns Aufwand scheut und es niemand gibt, der sich wirklich darum kümmern kann, lieber zu einer Fertiglösung greifen, die lässt sich natürlich in deutlich kürzerer Zeit zum laufen bringen. Es wäre schade, viel Geld für die Komponenten in die Hand zu nehmen um nacher in einer Ecke zu verstauben, weil es nie jemand fertigstellt.
Donsiox
Moderator
#16 erstellt: 01. Mrz 2017, 12:41
@ipv6

Die Lautsprecher sind bestimmt klasse - aaaaber: den Klangunterschied von Rcf/Ev oder den Selbstbaulautsprechern muss man bei Laientheaterstücken und Playback erstmal feststellen.
Da ist es meiner Meinung deutlich sinnvoller, mehr in das Zubehör zu investieren.
Ein gut gestaltetes Mischpult ordentlicher Qualität, ein paar Kanäle mehr als man denkt zu benötigen, gescheite Kabel etc.

@keoni
Ich habe mal eine Zusammenstellung ohne Kabel fertiggemacht.
Schulen bekommen bei Thomann übrigens 3% Rabatt.
Beim örtlichen Händler oft auch ein bissl mehr, auch wenn dessen Auswahl oft begrenzter ist.

Wie schauts denn mit Funkstrecken aus? Könnt ihr mit (Funk)Headsets etwas anfangen?

IMG_8992

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IPv6
Stammgast
#17 erstellt: 01. Mrz 2017, 14:12
Auch wenn die klanglichen Unterschiede bei reiner Sprachbeschallung eher weniger ins Gewicht fallen finde ich, dass es durchaus Sinn macht. Wer weiß, wozu die Halle in 5 Jahren.genutzt wird (Abschlussfeiern, Schuljubiläum, Vermietung,..)? So eine Anschaffung tätigt man ja nicht alle paar Jahre.
Zubehör ist ohne Frage sehr wichtig.
Allerdings brauchen Kabel bei Festinstallationen nicht besonders teuer sein, der Unterschied von Thomann Eigenmarke zu Markenware lohnt sich erst für den Touringeinsatz. Im Schulbereich hält the sssnake und co ebenso ewig.

Welches Mischpult es sein soll, darüber lässt sich streiten. Für den gelegentlichen Einsatz halte ich Behringer und Thomann Hausmarke für ausreichend, zumindest ein kleines Behringer habe ich selbst hin und wieder im Einsatz, das macht seit Jahren genau, was es soll. Ich denke nicht, dass für ~10 Einsätze im Jahr ein 500€ Pult notwenig ist. Und auch auf längere Sicht dürften für sowas 4 Mikrofonkanäle und ein par Stereoeingänge ausreichen - falls aber Geschichten mit Livemusik denkbar sind lieber ein paar mehr Kanäle nehmen.

Zu den Halterungen und Zubehör:
Ich kenne den Schreiner des Threaderstellers nicht, aber wenn ich den Schreinern, die ich kenne sage, dass ich eine Halterung für irgendetwas brauche oder eine Möglichkeit um Kabel zu verstauen oder irgendetwas in die Richtung, habe ich ein paar Tage später eine perfekt angepasste Lösung in den Händen, die gekauft nicht besser sein könnte.
Wenn schon Selbstbau, dann richtig! Solange natürlich genug motivierte Leute dabei sind

Generell gebe ich dir aber Recht, dass bei sowas genug Zubehör wichtig ist, damit man flexibel ohne großen Aufwand alle Situationen meistern kann.
Nur bei der Musikanlage an sich (Lautsprecher, Endstufen,..) bin ich anderer Meinung.


[Beitrag von IPv6 am 01. Mrz 2017, 14:15 bearbeitet]
Donsiox
Moderator
#18 erstellt: 01. Mrz 2017, 14:35
Eine Abschlussfeier ist mit zwei Rcf Art 712 locker möglich.
Bei Bedarf für 50€ noch nen 18" Aktivsub zumieten und gut is.
Wir hatten bei Laientheater in der Schule (und so lang ist das bei mir nicht her: Abi 2016) acht Funkstrecken im Einsatz..
Da würde ich Wert auf ein größeres und gutes Pult legen. Bei unserem Behringer sind nach zwei Jahren zwei Kanäle ausgefallen.
Das danach gekaufte Soundcraft macht mehr Freude

Eine Halterung, die einen Lautsprecher trägt unter dem Menschen laufen, lasse ich nicht vom Schreiner fertigen.
Da wäre mir das TÜV-Zeichen viel wert...

Was Kabel angeht:
Wir hatten 15 10m Mikrofonkabel von pro Snake. Nach zwei oder drei Jahren konnte man schon ganz gut künftige Bruchstellen erkennen.
Die zusätzlich angeschafften 2,5m, 5m und 10m Kabel von Cordial mit Neutrik-Steckern halten einfach mehr aus.
IPv6
Stammgast
#19 erstellt: 01. Mrz 2017, 23:38
Wenn man in so einer Halle eine leistungsschwächere, nicht ganz so hochwertige Beschallung für ausreichend hält geht es im Selbstbau auch noch günstiger bei höherer Qualität, vernünftige Arbeit der Beteiligten vorausgesetzt.
Der Subwoofer wäre in dem Budget sogar noch machbar im Selbstbau.
Bei Subwoofer nicht gleich an brachiale Tiefbassorgien denken, jegliche Konservenmusik profitiert stark von den untersten zwei Oktaven, das macht am Gesamtklang einiges aus. Wenn also Platz da ist und nicht nur Sprache übertragen werden soll durchaus sinnvoll.

Wenn ein Lautsprecher auf einem Brett befestigt ist, dass mit Schwerlastwinkeln an der Wand hält braucht das kein TÜV-Zeichen. Ein Schreiner konstruiert und baut täglich irgendwelche Dinge, die, falls sie falsch dimensioniert sind, für Verletzte oder noch Schlimmeres sorgen würden.
Am Ende kann man solche Konstruktionen im Zweifel auch vom TÜV absegnen lassen, wenn man auf der sicheren Seite sein möchte und das für notwendig hält.

Mit den unterschiedlichen Kabeln und Geräte diverser günstiger Hersteller macht wohl jeder seine Erfahrungen, meine sind nahezu ausschließlich positiv. Bei halbwegs sanftem Umgang halten auch günstigere Kabel nahezu ewig. Wer jedoch plant, seine Kabel auf Zug zu belasten, oft stark zu knicken oder mit schweren Rollen drüberzufahren (was in manchen Einsatzbereichen Alltag ist) sollte vielleicht zu hochwertigeren Kabeln greifen.
Bei anderen Geräten ist es oftmals auch der richtige Umgang, der zu langen Lebensdauern führt.
Wenn immer nur ein kleiner Kreis von eingewiesenen Leuten die Geräte bedient halten sie meistens ewig. Wenn sie immer von verschiedene Laien, am besten wenn die Geräte vermietet oder andersweitig herausgegeben werden, bedient werden, kann die hochwertigere Lösung die bessere sein.
Reference_100_Mk_II
Inventar
#20 erstellt: 02. Mrz 2017, 12:16
Was hier immer so viel diskutiert wird...
Selbstbau hat keine Garantie. Geht was kaputt ist man selbst der gelackmeierte.
Ist es zu klein und man muss neu bauen sitzt man auf dem alten Zeug und ist selbst der gelackmeierte.
Braucht man mehr Material zur Ergänzung und die Tischler sind aus welchem Grund auch immer nicht mehr verfügbar ist man selbst der gelackmeierte.

Für Leute die zu 100% wissen was sie da tun und wie das alles funktioniert, die auch selber was bauen und reparieren können ist DIY eine tolle Sache, wohl wahr.
Aber NICHT für eine öffentliche Einrichtung, wo das Zeug immer, jeden Tag zu jeder Stunde zuverlässig funktionieren muss.



Meine Meinung:
Je R und L an der Bühnenöffnung auf dem Übergang von dunkelbraun zu hellbraun (oder noch etwas höher) eine RCF ART 712 A aufhängen,
leicht nach unten anwinkeln,
Mischpult und einfache Funkmikros dazu,
fertig.
Wenns unten rum zu dünn ist einen (oder auch zwei) the box pro Achat 115 Sub A (589€) dazu stellen, ganz einfach.
Big_Määääc
Inventar
#21 erstellt: 02. Mrz 2017, 13:44
bei so einer lange Halle sollte man schon 60 Grad im Top haben, nicht 90 Grad oder mehr.

wenn selbstbauen gewünscht ist,
und ich hab schon Jobstkisten vom Tischler in der Hand gehabt da kann sich jeder Premiumhersteller ne scheibe abschneiden,
dann kann man das auch empfehlen,
wenn man nicht mag, muss man dem ja nicht nachgehen.

ich würde sogar die Jobst JM-sat15 nehmen,
denn man weiß ja nie ob man dochmal was an anderen Orten, und oder dann mit etwas mehr Basspegel braucht.
und aus PappelMPX, so wie Dynacord gern baute, werden das trotzdem Fliegengewichte.
Neigeflansch rann, und aufs Kurbelstativ oder ähnlicher Wandhalterung gesetzt.

dazu nen Amp mit DSP ins Rack, Kabel ... Grundlösung fertig.

wurde nen Mischpult gewünscht

wenn Budget über ist,
könnt man in der Halle auch die ollen Vorhänge rausschmeißen
und diese durch akustisch wirksamen Bühnenmolton ersetzen.
jemand der nähen kann wird sich wohl finden, selbst ich packe es sowas umzunähen, keine große Kunst

so long so kurz
IPv6
Stammgast
#22 erstellt: 02. Mrz 2017, 18:22
Nun, was geht im Selbstbau kaputt? Die Komponenten, wenn überhaupt. Und auf die gibt es sehr wohl Garantie.
Zumal an einem passiven Lautsprecher einfach kaum etwas kaputt gehen kann, die Wahrscheinlichkeit dafür ist sehr sehr gering.

Gut gebaute, bekannte Selbstbaukisten erzielen sehr gute Preise auf dem Gebrauchtmarkt, da für viele Leute, die nicht selbst bauen können immernoch günstiger als Fertigkisten von vergleichbarer Qualität.

Wer Lautsprecher bauen kann hat sich zumindest ein bisschen in die Thematik eingelesen und kann im Zweifel besser Probleme beseitigen als jemand, der nur ein XLR Kabel an eine Aktivbox anstöpseln kann.

Von der Zuverlässigkeit unterscheidet sich Selbstbau kein Stück von Fertigkisten, vorausgesetzt sie sind richtig gebaut. Ich würde Selbstbau sogar als zuverlässiger bezeichnen, da man an kritischen Stellen gut einen Euro mehr für bessere Qualität ausgeben kann und unter keinem so hohen Kostendruck steht wie so mancher Hersteller.

Selbstbau empfehle ich in diesem Fall vor allem, weil es der Themenersteller von sich aus im ersten Post erwähnt hat und auch offensichtlich fähige und willige Leute an der Hand hat. Es kommt zumindest für mich so rüber, als ob Lust und Interesse am Thema Selbstbau vorhanden ist. Sonst wäre das für Schulen und Ähnliches auch eher meiner zweite Wahl.
jogi59
Inventar
#23 erstellt: 03. Mrz 2017, 15:44

keoni333 (Beitrag #1) schrieb:
Hallo_01
Bist du sicher, daß in der Turnhalle nicht schon eine Anlage eingebaut ist.
Die schwarzen Flächen links und rechts der Bühne deuten darauf hin.
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