Welche Treiber für Electrovoice MTL-1 18 Subwoofer Nachbau?

Hallo,

das verbaute Original E.V. Chassis steht im Datenblatt der EV Box und somit kann man sich an den original T.S.P. Daten orientieren. Da gibt es jede Menge übliche Standart Sub - Low Bassreflex Chassis die da drinnen laufen so das ich hier auch keine nenne. Da 'Gebrauchtes' an Chassis zu nehmen ist unsinnig. Da nimmt man etwas gutes Neues oder lässt es gleich. Auch ist das kein T.H. sondern ein Bassreflex Hornkehleport Hybrid Bass.

P@Freak

Hi Freak,
danke für den Input.
Du meinst also solange es ein 18er für Reflexgehäuse ist, ist es egal welchen ich nehme? Worauf muss ich denn dann achten bzw. was empfiehlst Du?

Die orginal Chassis haben laut Datenblatt 400 Watt auf 8ohm. Kann ich denn nach belieben etwas stärkeres reinsetzten oder sollte ich dabei bleiben? Die RCF haben schließlich knapp 1000 auf dieselbe ohmzahl.

Danke und beste Grüße

Faital Pro 18HP1040

JM Sub 118h

ist dem EV Sub fast ganz genau ausm Gesicht geschnitten,
bis auf ein kleine äquivalentes Brett/Volumen

Hornladung im gewünschten / relevanten Frequenzbereich (Nutzbass, ~50-80 Hz) gibt's bei diesem Gehäuse wohl ab 8-16er Stacks. Single sitzt die Hornladung rein im oberen Bassbereich, wo man sie nicht braucht, weil a) dort das Chassis eh nicht mehr mechanisch limitiert ist und auch ohne Horn mehr Pegel produziert als benötigt b) dort sowieso bereits die Tops übernehmen.

Als weitere Einschränkung kommt die extrem kleine Engstelle am inneren Resonatorende dazu, welche als Flaschenhals wirkt und bei moderner Bestückung bereits bei Halblast mess- und hörbare Portkompression produzieren wird.

Konstrukte wie diese lässt man lieber in der Zeit, aus der sie stammen, und zu der sie Sinn machten - als Ampleistung noch Luxusware und somit Wirkungsgrad alles war, und wenig belastbare Chassis keine großen Resonatorquerschnitte erforderten. Heute spielt ein 0815 Bassreflex mit großem Rechteckport dieses "Horn" qualitativ als auch quantitativ problemlos gegen die Wand.

stoneeh (Beitrag #5) schrieb:

Als weitere Einschränkung kommt die extrem kleine Engstelle am inneren Resonatorende dazu, welche als Flaschenhals wirkt und bei moderner Bestückung bereits bei Halblast mess- und hörbare Portkompression produzieren wird.

Dieses Konstruktionsmerkmal hat das Ding wohl vom Horn geerbt. Ist beispielhaft bei der EV Eliminator auch nicht größer, dort bildet das Volumen der Pappe die (erheblich kleinere) Druckkammer. Die Chassis waren aber auch komplett anders gestylt, mit für heutige Verhältnisse lächerlich kleinem Hub.

stoneeh (Beitrag #5) schrieb:

Heute spielt ein 0815 Bassreflex mit großem Rechteckport dieses "Horn" qualitativ als auch quantitativ problemlos gegen die Wand.

Wohl war.
Irgendwann gab es mal eine ganze Reihe von diesen "Stummelhörnern", die HD 15 oder JBL 4560 waren im Prinzip ja auch nichts anderes. Wobei ich den Eindruck nie losgeworden bin, das die meisten Nutzer den Einsatz falsch interpretiert haben:
Dem Konzept nach waren ursprünglich keine Bassboxen, sondern die Tiefmitten in einem 4-Weg-System. Darunter standen üblicherweise noch zwei Shearer, und die haben wir dann mit dem Gabelstapler durch die Halle gefahren.

Ich find auf die schnelle nichts, was als FLH, oder auch BPH (wie die Elis), durchgeht, das so einen kleinen Hals oder inneres Resonatorende oder als was man immer es bezeichnen will hat.
Die angesprochene Engstelle der MTL, grad mit Grafikprogramm rausgemessen, beträgt ziemlich genau 150cm² / 1/8 sd. Das mag damals für den 400w DL18MT gereicht haben (eher auch dafür zu klein imo).

Verkauft wurde das Ding als Sub, gehn tut's laut Messung in BDA / Datenblatt bis ~50 Hz. Einsatz in den Tiefmitten.. kommt da nicht irgendwann ne Reso, die das ausschließt?

Eine verzerrungslimitierte SPL-Messung von sowas wär mal interessant. Bei linear abgestimmten BRs mit ausreichend großem Portquerschnitt zeigt eine Max. SPL @ 10% THD Messung mehr oder weniger eine gerade Linie - d.h. perfekte Hochskalierung des Kleinsignalverhaltens, ohne Kompression. Den Verlauf von so einem Ding stell ich mir dagegen recht "lustig" vor

Mmm, ...

also ich messe da 1/4 SD zurecht und nicht 1/8tel. Deine Ermittelung ist schlicht falsch. Lineal auf Monitor halten und 3-Satz reichen da auch ... . Wie das auch bei einem Hornkehle Port zu Werten ist ist auch wohl anders als bei einem normalen Kastenport. Auffällig auch das das meiste Beschallungsequipment was tatsächlich in der Neuzeit aktuell gefertigt wird und in Betrieb ist von renommierten Firmen, durchaus in großen Mengen, nicht den Bauweisen entspricht die du gerne hier predigst ... auch komisch das eine Tuning Frequenz von 38Hz wie laut Datenblatt aufgeführt nicht als universelle Basskiste reichen soll ... dem Kasten hier die universelle Subwoofer Tauglichkeit ab zu sprechen geht also auch an der Wirklichkeit vorbei ...

P@Freak

Nochmal drübergeschaut sind's ~ 250cm² / 1/5 sd. Hatte mich von den vielen Linien am Plan verwirren lassen und auf die falsche gemessen. Danke für den Hinweis.

Ändert aber sehr wenig an den Schlüssen. Ja, der Querschnitt reicht so definitiv für die alten Chassis. Für neue, leistungsfähige weniger. Insb. mit den ganzen scharfen Kanten, die nochmal für unruhigere Strömung sorgen. Das Konstrukt hat also noch immer nichts in der Neuzeit zu suchen - schon gar nicht in einem Zweier-"Stack", wie vom TE geplant, wo der Hornvorsatz bestenfalls die Optik, aber keinesfalls den Wirkungsgrad im relevanten Frequenzbereich (siehe auch wiederum Messung im Datenblatt) verbessert.

Entgegen deiner Behauptung hat zudem niemand dem Konstrukt kategorisch die Tauglichkeit als Subwoofer abgesprochen. Wie erwähnt und wohlbegründet (-> Beitrag #5), anno dazumals hat das schon Sinn gemacht.


Ad Portquerschnittsfläche allgemein - die meistzitierte und am seriösesten wirkende Literatur zum Thema, Maximizing Performance from Loudspeaker Ports - Salvatti, Button; Devantier, Infinity Systems; AES, 2002, listet im Fazit schlicht folgendes:

Vast historical data and results herein suggest that the largest port area allowable by your design should be employed to keep air velocity down if low port compression and low distortion are desired.

Auf deutsch: Ports immer so groß wie möglich. Das ist auch exakt was ich aus eigener umfangreicher Erfahrung "predige". Meine Standardempfehlung ist ein großer Rechteckport; meistens landet man bei um 1/2 sd. Und, guess what - das ist auch die am Markt bei Fertigprodukten heute am meisten verbreitete Ausführung - auf die schnelle fallen JBL, EV, QSC, Thomann, Seeburg ein. Was soll also an meiner Empfehlung kontrovers sein, bzw. sozusagen nicht dem Standard entsprechen?

Ich möchte hierzu mal eine Brücke zur DB Drag-Truppe schlagen. Hier zählt - im Gegensatz zur PA - der pure Output, wer lauter ist gewinnt. Babyports existieren da schlicht weg nicht, von daher deckt sich das hier geschriebene ebenfalls mit vielen gesammelten Erfahrungen.

Gut das die Leute von E.V. wenigstens früher richtig rechnen und geometrisch entwickeln konnten. Macht man die Zeichnung oben grösser kommt man schon auf 280cm2. Schrägt man die Bretter korrekt ab/an in der Engstelle kommt man auf über 300cm2 je nach Abschrägung. Mann sollte auch mal hinterfragen können ob die Zeichnung 100% dem Original entspricht ... .

Bei db - Drag geht es übrigens um Einton Generatoren im Gegensatz zu Musik.
Bei PA Anlagen für Musik geht es um ganz viele Töne und Nuancen.

So wird aber schön klar auf welchem 'Level' hier einige unterwegs sind.

P@Freak

stoneeh (Beitrag #9) schrieb:

Ports immer so groß wie möglich.

imho:
Ports immer so groß wie nötig.

Ist das jetzt:
a) ein Horn? >> zu kurz
b) ein BR mit konischem Resorohr?
c) was dazwischen?

Die Strömungswiderstände sind abhängig vom Volumenstrom, aber leider nur bis zu einem Grenzwert linear, ab da exponentiell zunehmend...
Igitt, Gasdynamik. Fand ich schon immer scheusslich.

P@Freak (Beitrag #11) schrieb:

Bei db - Drag geht es übrigens um Einton Generatoren im Gegensatz zu Musik. Bei PA Anlagen für Musik geht es um ganz viele Töne und Nuancen. So wird aber schön klar auf welchem 'Level' hier einige unterwegs sind.

So stand es da geschrieben, wenn auch anscheinend für dich nicht klar genug formuliert. Die Kernaussage bleibt bestehen: ein großer Port ist ein Garant für maximalen Output, sprich geringer Portcompression. Bei'm DB Drag ist einzig das das Hauptziel, eine Frequenz, mit allem was geht. Der Brückenschlag zur PA Technik ist jener - explizit für Dich P@Freak - das ein Teilziel die Outputmaximierung ist. In wie weit dieses nun den Kompromiss zum Tiefgang oder kompakter Baugröße eingeht, bleibt den Entwicklern überlassen. Wie jeder weiß ist jedes Basskonstrukt ein Kompromiss aus Tiefgang, Pegel bzw. Wirkungsgrad und kompakter Baugröße. Was man auch anstellt, es sind lediglich 2 der Ziele vollends erreichbar.

Ich hoffe das Verständislevel minimalst gehoben zu haben.

Mechwerkandi (Beitrag #12) schrieb:

imho: Ports immer so groß wie nötig.

Absolut. Was aber in fast allen Fällen auf

stoneeh (Beitrag #9) schrieb:

Ports ... so groß wie möglich.

rauskommt.


Ganz ohne Ironie oder sonstiges. Rein durch die Gehäuseabmessungen, die für eine sinnvolle Abstimmung vorgegeben sind, ist man mit den real am Markt befindlichen auf eine Portgröße limitiert, die an der Unterdimensionierung kratzt.

Ein aktueller 18er passt meist ideal in um die 150l netto BR. Ein 1/2 sd Rechteckport wird da bei praktikablem Tuning, heute meist um die 40 Hz, schon recht lang - viel größer, und man steht an der Rückseite an. 1/2 sd ist aber für die leistungsfähigeren Chassis eher schon zu klein, Portkompression bereits messbar (wenn auch noch im Rahmen).

Damit's themenbezogen bleibt, auch beim MTL kann man nicht die angesprochene Engstelle nach belieben erweitern. Der restliche Resonatorverlauf wäre nämlich in Relation anzupassen, und dann ist man schnell von einem eh schon großen Gehäuse bei einem unpraktikabel riesigen. (Nochmal, bevor da wieder was kommt - für die alten Chassis, für die es ursprünglich entworfen wurde, wird's imo schon so passen wie es ist.)

der EV MTL1 ist ein Systembass,
der zum MTH1 o.ä. gehört.
(von Dynacord zB gibts auch solche Systeme)

der "Bass" soll druckvoll (Sounding?) bis 150-160Hz raufkommen,
und dahin zum Horntop passen.

wenn man nicht so hoch will,
dann kann man sinnvolleres hernehmen
(Space/SPL) als diese Kiste.
obwohl neuere Treibergenerationen auch schön hoch kommen,
wenn Portresos vom Gehäuse nicht reingrätschen.

etwas kann man den MTL1 noch überarbeiten,
(siehe Jobst Audio)
doch viel kommt da nicht mehr an TiefbassMax.

max Port-output bekommst halt nur mit sauberem Strömungsdesigne, (zB LA k28)

Frage: lohnt der Aufbau eines MTL1 wirklich ?!

Immer wieder amüsant wie schnell Forendiskussionen eskalieren

Trotzdem danke für den vielen Input. Ich nehme folgendes mit:

stoneeh (Beitrag #9) schrieb:

Das Konstrukt hat also noch immer nichts in der Neuzeit zu suchen - schon gar nicht in einem Zweier-"Stack"

Das hab ich schon häufiger gehört, hab aber leider ein faible für die alten Konstrukte und ja, da geht es auch um Optik

Hätte am ende gern 4 davon, baue aber nicht alle gleichzeitig. Macht es denn ab 4 Sinn oder ratet ihr mir komplett davon ab wenn ich auf 32hz runter will?

Big_Määääc (Beitrag #15) schrieb:

der EV MTL1 ist ein Systembass, der zum MTH1 o.ä. gehört.

So sehe ich die auch meist auf Fotos. Mein Ziel ist aber das hier:

Ich habe bisher nur zwei von den Tops, weiß aber leider nicht mal den Modelnamen.
Macht das denn Sinn?

Zurück zur ursprünglichen Frage nach den chassis:

stoneeh (Beitrag #5) schrieb:

extrem kleine Engstelle am inneren Resonatorende dazu, welche als Flaschenhals wirkt und bei moderner Bestückung bereits bei Halblast mess- und hörbare Portkompression produzieren wird

Unabhängig davon wie groß das Volumen jetzt genau ist klingt es für mich nicht so, als könnte man dann einfach Chassis mit mehr Leistung reinsetzen? Das limitiert ja die Auswahl schon erheblich oder?

Könnt ihr ein optisch ähnlich auffallendes Gehäuse empfehlen, das auch mit modernen Treibern funktioniert? Was haltet Ihr z.B. vom Funktion One F218? So wie ich das verstehe braucht man da auch mindestens 4 von aber ich habe halt keine Funktion Tops...

Vielen Dank und Beste Grüße,
Max

Hallo,

also solche Basskisten waren explizit dazu da um funktionell ab 1 Stück zu laufen weil es bleibt im Grundansatz primär Bassreflex und nicht Horn. "Systembässe" sind viele und werden trotzdem häufig sehr erfolgreich mit ganz anderen Topteilen betrieben. Auch spielt so etwas nicht so hoch wie man hier anscheinend denken würde. Gibt ja auch andere ganz ähnlicher Bauweise wie OHM! TRS218 z.B. die deutlich verbreiterter sein sollten. Da ist auch bei 110HzLR24 Schluss weil da drüber die frühen Fehlstellen akustisch durch kommen. Wie hier auch klar geworden sein sollte alleine bei den wichtigen Abmessungen ist ein Nachbau solcher Pläne ohne genaues nachinterpetieren (MESSEN!) der genauen Tuningfunktion / Frequenz ( Hier also der Port Anfang ) kaum Sinnig. Sonnst geht das in die Hose ... . Auch steht es ja jedem frei Nachbauten Strömungsoptimierter zu bauen an wichtigen Stellen ... !! Neue aktuelle Chassis hat man beim TRS auch gerne genommen. Nicht damit man Menge an zu stellende Kisten sparen konnte sondern damit die Chassis bei hohem dauer Output halt heile blieben mit neueren Endstufen angetrieben. Man muß dat janze halt etwas praktischer betrachten.

P@Freak

also das beim #1 ersten Bild und dem hier zuletzt #16 gezeigten Bass-Teil, das sind EV MTL1. Gab es auch als MTL2 und MTL4. Die haben je die gleichen Chassis, EV DL18MT drin. Den gibt es bei z.B. Thomann sogar noch.
P.S. hatte mir die MTL4 mal im Maßstab 1:3 nachgebaut, voller Erfolg

Maw!t (Beitrag #16) schrieb:

Hätte am ende gern 4 davon, baue aber nicht alle gleichzeitig. Macht es denn ab 4 Sinn oder ratet ihr mir komplett davon ab wenn ich auf 32hz runter will?

Das Tuning eines Helmholz-Resonators ändert sich im Stack wenig. Viel tiefer als die in der Messung im Datenblatt / BDA zu sehenden ~50 Hz wird's nicht.

Weil sich dazu Kommentar grade anbietet: es wurde im Threadverlauf das im Datenblatt angeführte 38 Hz Tuning erwähnt, bzw. sich daran aufgehangen. Die Angabe ist für sich alleine leider wenig wert. Wenn dieses zB via Impedanz ermittelt worden ist, hat es nicht zwangsweise viel mit dem akustischen Output zu tun. MBU hat die möglichen Differenzen zwischen den Ermittlungsmethoden mal schön dokumentiert. Und hier noch ein Beispiel von meiner einer: klick.

Wiederum, in der Messung im Datenblatt sieht man alles, was man sehen muss. Man muss diese einfach nur korrekt interpretieren können. Der kleine Buckel im Gesamtfrequenzgang direkt nach der unteren Flanke, bei ~55 Hz, indiziert klar den Peak des akustischen Outputs des Helmholtz-Resonators.

Maw!t (Beitrag #16) schrieb:

Das hab ich schon häufiger gehört, hab aber leider ein faible für die alten Konstrukte und ja, da geht es auch um Optik ... Könnt ihr ein optisch ähnlich auffallendes Gehäuse empfehlen, das auch mit modernen Treibern funktioniert?

So kommen wir weiter.

JM-Sub118H wurde bereits genannt. Kann ich nix dazu sagen, da die Website, wo's normal Infos dazu gibt, aktuell im Umbau ist, und somit der Plan nicht zugänglich.

Bei diesen beiden zB find ich auf die schnelle keinen (groben) Fehler, und die Pläne sollten sich auch mit anderen Treibern bestücken lassen:

https://www.freespea...s/basscab/11-cubo-18
https://www.freespea...s/basscab/9-mth-46lc

WSX fällt auch ein. Und wenn's wirklich auf um die 30 Hz runtergehen soll, den Sinn von was ich etwas anzweifle (welche Musik wird denn gehört?), dann Startec SuperBassHorn.

Super Feedback, vielen Dank!

Big_Määääc (Beitrag #15) schrieb:

lohnt der Aufbau eines MTL1 wirklich ?!

Nope, nach allem was ich jetzt weiß nicht. Nehme davon Abschied. Besonders das hier hat mich überzeugt:

stoneeh (Beitrag #19) schrieb:

MBU hat die möglichen Differenzen zwischen den Ermittlungsmethoden mal schön dokumentiert

Den MTL4 hatte ich auch schon im Blick aber meine (noch intakten) Bandscheiben schreien "Nein"

Der OHM TRS218 sieht spannend aus, finde dazu aber nur ein 3D Modell auf Youtube. Hast Du vlt einen vertrauenwürdigeren Plan?

Das SBH kommt mir von einigen Wald-und-Wiesen-Raves sehr bekannt vor. Sehr verlockend, aber groß, komplex und viel Material. Mal schauen...

Momentan tendiere ich zum Cubo18 - Sexy kleine Maschine, gute Pläne und wenn man der Messung trauen kann, macht der genau das richtige.

Zum Kontext: es geht um DJ Musik, also modern gemischt, stark komprimiert, und digital. Bei 30hz denk ich ans tiefe E, eher selten, aber kommt schon gelegentlich vor.

Hab jetzt jedenfalls viel Inspiration zum weitermachen. Vielen Dank Euch allen