Schulaula feedback ==> ausmessen?

+A -A
Autor
Beitrag
Schüler12345
Inventar
#1 erstellt: 12. Sep 2007, 21:22
Hi,

Vorab, ich habe von Tontechnik recht wenig Ahnung, ich bin bei uns an der Schule eigentlich der Lichtler. Ich poste dennoch hier ins Profiforum, weil ich nicht denke, dass man im Party Pa Forum mit dem ausmessen von Räumen beschäftigt ist.

Wir haben an der Schule eine sehr hochwertige Anlage, unter anderem mit biamp Nexio SP Soundprozessor. Die Bezeichnungen der Boxen weiß ich nicht. Sie sind jedoch aktiv und bisher (und auf weiteres) nur 2, weil der Schule scheinbar das Geld ausgegangen ist. Anschlüsse für ein weiteres Paar Boxen als Delay Line wären vorhanden. Das Problem ist jetzt natürlich, dass wir immer sehr weit aufdrehen müssen, um die gesamte Aula bei Konzerten zu beschallen. Durch die Aufhängung der Boxen geht das für den Zuhörer auch sehr gut. Man kann es hinten noch verstehen, ohne vorne einen Ohrschaden zu kriegen.


Jetzt aber zum eigentlichen Problem: Wir müssen wie gesagt immer sehr weit aufdrehen und dadurch kommt es oft dazu, dass wir ein pfeifendes Geräusch erhalten. Nennt sich Rückkopplung oder Feedback, oder?

Jetzt die Fragen:
1) An dem Soundprozessor sind ja so allerlei Spielereien machbar. Unter anderem ein feedback suppressor mit dem man verschiedene Frequenzen eliminieren kann. Hilft uns das bei unserem Problem weiter? Falls ja, wie bekomme ich heraus, welche Frequenzen ich angreifen muss? Wir haben kein Messequipment und auch kein Geld, jemanden zu beauftragen (was die sinnvollste Lösung wäre...) . Vorhanden ist zusätzlich zur in der Aula installierten Anlage:
Laptop mit soundprozessor software und frequenzgenerator
diverse Mikrofone
4 passive Lautsprecher
2 kleine aktive Lautsprecher
(Vermutlich in dem Kontext uninteressant)


2) Macht es Sinn, mit dem Frequenzgenerator Frequenzen einzuspielen, diese mit einem Mikro "abzufangen" und wieder in die Anlage einzuspeisen, um so Feedbackfrequenzen herauszufinden?

3) Was würdet ihr vorschlagen zu tun?

Danke, der verzweifelte Schüler
zucker
Moderator
#2 erstellt: 12. Sep 2007, 22:04
Hallo,

Feedback ist immer ein Problem, vor allem dann, wenn die Anlage an der Grenze betrieben wird.
Zunächst soviel:
Ein Feedback ist eine Mittkopplung. In erster Linie entsteht das Phänomen dann, wenn die Verstärkung einer Freq. über das gesamte System größer als 1 wird. Das passiert durch diverse Rückkopplungen von bspw. glatten Wänden. Der Rückschall wird also vom Mik eingefangen, wiederum verstärkt und erhöht sich auf über 1. Dann wird diese Freq. immer mehr verstärkt und zwar soweit, bis die Betriebsspannung der Endstufe dem ein Ende setzt. Die Hochtöner sind dann Geschichte.

Eine weitere Möglichkeit der Rückkopplung besteht im Kennlinienfeld der Miks.
Hat ein Mik eine Kugelcharakt., so ist mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit mit einer Aufnahme aller möglichen Rückkopplungen zu rechnen. Hat ein Mik eine Nierencharak. so wird es unwahrschlicher, daß ein Schall, der von hinten auf das Mik auftrifft, Schaden anstellt. Der Kanalzug kann also weiter aufgezogen werden.
Hat ein Mik eine Superniere, dann kann ein Monitor als Standmonitopr böse Auswirkungen haben.
Es ist also auch immer die Positionierung und die Wahl der Miks zu bedenken.

Die Feedbackfreq. werden sich meist um 315 Hz und 4Khz bewegen. Es gibt auch Abweichungen. Zur Elimination wird ein EQ eingesetzt. Leider hält sich aber das Feedback nicht an die festen Freq. eines Terzband-EQ, so daß die Nebenbänder mit abgesenkt werden müssen. Man kann aber durchaus brauchbare Ergebnisse erzielen. Es hilft ungemein mit einem EQ etwas zu spielen, ohne Publikum, versteht sich. Im Allgeimeinen wird eine leere Halle eher ein Feedback verursachen als eine mit Gästen gefüllte. Die Gäste sind Dämpfer zwischen LS und Wand.
Besser geeignet sind Parametrische EQ`s.

Man kann sich auch mit Moltonstoff behelfen, welcher gehangen eine ungemeine Dämpfung erzielt.

Man kann aber auch mit dem Einsatz von 2 Kanalzügen für ein Mik, wobei der 2. über einen kurzgeschlossenen Insert des 1. abgenommen wird, eine Art Phasenverschiebung erreichen. Dabei muß etwas mit den Klangreglern gespielt werden. Dadurch können Eliminationen bewerkstelligt werden. Mit beiden Kanalzügen kann man dann etwas lauter werden.

Feedbackeliminatoren:
Es gibt sie, von verschiedenen Herstellern. Das Prinzip ist zunächst denkbar einfach - ein überhöhte Freq., die vorher nicht da war, wird mittels Notchfilter unterdrückt.
Jetzt kommt das Problem - wer sagt dem Teil, daß es keine Musik sondern Feedback ist?
Ganz wichtig dabei ist aber auch, daß so eine Teil einen einmal gesetzten Filter wieder losläßt und andere Filter nicht gleichzeitig gesetzt werden. Man hat sonst das Problem, daß ein F-Band um ganz viele db abgesenkt wird. Das tut dem Sound nicht gut. Weiterhin muß so ein Notchfilter so schmalbandig wie möglich gesetzt werden, 1/80 Octave genügt oftmals.

Der GRQ von Sabine ist ein sehr brauchbares Teil, nicht ganz billig und wird wohl für Euch ausfallen.

Es gibt auf der Billigschiene etwas von großen Ohr, nennt sich dort auch Feedbackeliminator. Er kann nicht auf sich alleine gestellt auf die Anlage losgelassen, jedoch mit etwas Geschick justiert werden. Es ist ein digitaler PEQ, der Notchfilter setzt. Man kann ihn im Vorfeld der Veranstaltung auf 4 von seinen 12 Filtern suchen und setzen lassen, konntroliert das Ganze danach im Display und fragt sich, ob es sein kann. Danach werden die Filter von Automatic (das heißt hier, er setzt, lässt von alleine nicht wieder los) auf feste Parametrik gesetzt, eventll. die Güte enger gestellt und eventll. die F noch ein bisschen variiert.

Eins sei jedoch immer klar - Wunder kann man weder von Sabine noch von anderen erwartet werden. Es wird sich mit ziemlicher Sicherheit nur um 2...4db handeln.
Dennoch, mit der richtigen Mik - Monitor Wahl, Dämpfung ala Molton und einem EQ sollte etwas mehr herauszuholen sein.

Ganz wichtig ist aber auch, daß sich der Sänger / Moderator von der Front PA fernhält, zumindest nicht vor den Boxen tummelt. Notfalls hilft hier ein roter Strich oder ein Strick am Gürtel.
Schüler12345
Inventar
#3 erstellt: 12. Sep 2007, 22:56
Hi,

vielen Dank für deine aufschlussreiche Antwort. Ich werde jetzt erstmal andere Mikros ausprobieren, und falls das nichts hilft der Aula mal mit dem Feedback suppressor, der letztendlich bloß ein schmalerer eq ist zuleibe rücken. Dabei sollte ich dann aber einen Kompressor verwenden, um die Lautsprecher zu schützen, oder?

Der Nexia Soundprozessor hat einen eingebauten Compressor. Wenn ich die Ratio auf 20:1 stelle kommt das einem Limiter wohl ziemlich gleich. Treshold ist mir inzwischen auch klar, was es bedeutet. Womit ich allerdings nichts anfangen kann, sind die attack und release Zeiten. Ich kann mir zwar vorstellen, was sie sind, weiß aber nicht, welche Zeiten ich wählen sollte. Vielleicht kann sich hierzu noch einer äußern.

Ansonsten wünsche ich noch einen schönen Abend

Achso, mit Molton Stoff darf ich die Aula vermutlich nicht zuhängen. Da hat mein Schulleiter wahrscheinlich etwas dagegen.


[Beitrag von Schüler12345 am 12. Sep 2007, 22:57 bearbeitet]
zucker
Moderator
#4 erstellt: 13. Sep 2007, 09:06
Moment,

Kompressoren sind gar mächtige Werkzeuge und führen bei zuviel des Guten zu mehr Feedback. Der Komp. wird eingesetzt, um laute voc Stellen etwas zu dämpfen. In dem Fall kann man dann den Pegel innerhalb des Komp. etwas erhöhen. Dadurch werden leisere Passagen lauter, die lauten aber für die PA nicht gefährlich. Im Moment der Pegel(Gain)erhöhung aber, wird das ganze System im Pegel erhöht, was wiederum zu Feedback führen kann. Es ist also Vorsicht mit dem Gainregler geboten. Eine Kompression von 1.7 bis 3 : 1 im voc Kanalzug sollte genügen. Andernfalls muß man den Zug im Pegel etwas reduzieren, damit die lauten Passagen die PA nicht überfordern. Davon abgesehen - eine zu hohe Kompression macht die Stimme leblos, ein bissel Dynamik soll schon sein und bleiben.

Bei 20:1 könnte man schon von einem Limiter sprechen. Versuch es halt mal. Das schützt aber trotzdem nicht vor Schäden an den Hochtönern, wenn das Feedback eintritt. Die HT bekommen dann im Verhältnis zu sonst immer noch unheimlich mehr Pegel einer Freq. zugeführt, die des Feedbacks. Bei angenommenen 4 ... 6 Khz wird das tödlich, auch mit Limiter. Immerhin wird der Pegel in aller Regel bei 0dbu oder +6dbu begrenzt.

Die Attackzeit ist die Zeit, ehe der Komp anspringt. Das ist bei analogen Komp einfach die Trägheit der Bauteile. Eine 0 Attackzeit ist eigentlich nicht möglich, im Digibereich aber annähernd 0. Vielleicht stellst Du Dir das am besten so vor, als wenn Old Shurehand "Attacke" schreit und sich Minuten später ein Reiterbatallion in Bewegung setzt.

Die Releasezeit ist die Zeit, die der Komp benötigt um nach dem Dämpfen, wenn die Stimme wieder normal ist, "loszulassen". Dort kann man etwas Zeit verstreichen lassen (ms), um nicht im Wort selber, welches sehr laut gesungen wird, eine unschöne "abhacke" entstehen zu lassen.

Leider kenne ich Deinen Prozessor nicht, kann von daher nicht schreiben wie er tut. Das mußt Du halt mal probieren. Solche Prozessoren (Finalyzer, Harmonizer, Virtualyzer) arbeiten vom Prinzip her als breitgütige EQ`s, ähnlich einer Klangwaage am Kofferradio. Es wird also ein breites Band angehoben oder abgesenkt, wobei einzelne F-Bänder durch Filter mehr oder weniger betroffen sind. Das kann man einstellen können, muß aber nicht vorhanden sein. Oftmals werden auch Exciter intern mit vewendet.

Wenn ein GEQ als Terzband EQ in die Kette kommt, kann getrost von vornherein der 25Hz, 31Hz und 40Hz Zug komplett abgesenkt werden. Sollte die Anlage Freq. bei 40Hz zulassen, so wird dieser Kanalzug vorsichtig wieder hereingezogen. Der 20Khz Zug kann ebenfalls von vornherein um min 6db abgesenkt, der 16Khz schon mal um 3db nach unten geschoben werden.
Und dann heißt es hören und versuchen.

Ein Gesang wird in aller Regel deutlich lauter vom Munde kommen, als reine Sprache. Von daher muß bei Ansagen der Sprecher sowieso näher an das Mik gehen. Es wäre ein sinnloses Unterfangen beides absolut gleichwertig bei gleichem Pegel hinbekommen zu wollen.

Noch etwas zum EQ:

Normalerweise wird man einen Summen EQ verwenden, um die Anlage so weit wie möglich zu linearisieren. Wenn das eingestellt ist, wird max bei vollem Raum an diesem EQ etwas vorsichtig geschraubt, in der Regel das herausgezogene vorsichtig etwas wieder eingeschoben.

Für die voc sollte pro Kanalzug im Insert ein extra EQ sein, mit dem man die Stimme entzerrt und eine wirksame Feedbackbekämpfung vornimmt. Dabei können die 25Hz, 31Hz, 40Hz, 50Hz, 63Hz, 80Hz und 100Hz Züge rasugezogen werden. Ebenso der 20Khz und 16Khz Zug, wobei letzterer etwas differenziert gezogen werden sollte, da manche EQ`s eine doch recht niedrige Güte aufweisen und dadurch die Nebenbänder mit beeinflußt werden.

Wenn kein extra EQ zur Verfügung steht, muß halt mit der Pultrklangregelung gespielt werden. Bei einer semi Mitte wird das etwas schwierig, geht aber mit viel Feingefühl zu machen. Auch hier gilt - Versuchen.

So denn, viel Spass und Glück beim wasteln.
Schüler12345
Inventar
#5 erstellt: 13. Sep 2007, 18:04
Hi, das mit dem Kompressor als limiter, war auch bloß als Schutz beim "einmessen" gedacht, nicht für Veranstaltungen in der Aula. Daher auch die 20:1.
Was ich jedoch nicht verstehe ist, warum der limiter die Hochtöner nicht schützt. Da wäre ich dir dankbar, wenn du das nochmal erklären könntest.

Aber ich werde mich morgen einfach mal nach Schulschluss an den prozessor dranhängen und mich ein bisschen mit den Einstellungen spielen.
ciao


[Beitrag von Schüler12345 am 13. Sep 2007, 18:05 bearbeitet]
hippelipa
Inventar
#6 erstellt: 13. Sep 2007, 18:18
Zucker hat ja schon recht viel zur Technik geschrieben.
Wenn man mich aber nach dem besten Mittel gegen Feedbacks befragt, kann ich nur antworten: Gesangsunterricht, bzw. halt eine laute Rednerstimme. Die Technik kann nur sehr wenig gegen die Feedbacks ausrichten. (wenige Dezibel mehr Headroom, meist zu lasten des Sounds) Viel mehr hilft ein sinnvoller Umgang mit dem Mikro vom Sänger, bzw. Redner.

Sprich. Die sollen das Mikro möglichst nah an den Mund führen und den Hals richtig aufmachen. Sprich laut singen, bzw. Reden. Wo nichts ist, kann man auch nichts verstärken. Weiter unbedingt darauf achten, das Sänger nicht die coole Sau raushängen lassen wollen und das Mikro vorne am Korb anfassen. Das begünstigt auch Feedbacks. Mikros sollte man immer hinter dem Korb halten.

Man sollte bei unerfahren Redner/Sänger immer erstmal eine kurze Einweisung geben und Sie darüber aufklären, das die Technik nur einwandfrei arbeitet, wenn man diese Dinge befolgt.
zucker
Moderator
#7 erstellt: 13. Sep 2007, 18:46

Was ich jedoch nicht verstehe ist, warum der limiter die Hochtöner nicht schützt.


Aufgedruckte Leistungsaufnahme einer Box bspw. 300W, 3 Wege.
Bandspektrum 10 Oktaven
Die 10. Oktave umfassst den halben Bereich von 10Khz bis 20Khz.
Der HT wird ab bspw. 4Khz per Weiche zugeschalten, das ist ab Mitte der 8. Oktave.
Die hauptsächliche Leistung wird aber nur von Oktave 2 bis 5 übertragen. Dort und vor allem im Bassbereich (Oktave 1 bis 3) wird die meißte Leistung benötigt und ist auch in der Musik dort angesiedelt. Von daher hätte der Bass nun einen 300W Ls, der Mittelton etwa 100W und der Hochtöner um die 30...40W. Setzt man einen Limiter für das gesamte System, dann wird bei normaler Musikwiedergabe eine Begrenzung stattfinden. Schiebt man nur ein 4kHz Signal in Form von Feedback ein, dann wird der Limiter zwar auch begrenzen aber eben für den HT viel zu spät, da die bspw. eingestellten 0db Threshold in dem Fall echte 0db Ue~ für den Verstärker bei eben diesen 4Khz darstellen. Der HT wird also mit der vollen Ua~ des Verstärkers belastet. Bei angenommenen 400W sin ist das also 10 bis 12 mal mehr, als der hier im bsp. angegebene HT verträgt. Ganz grob ausgedrückt liegt das Verhältniss zwischen Bass und Hochton bei etwa 15 bis 20. Für 5W Höhen sind in etwa 75W bis 100W Bass nötig. Das erklärt auch die minderbenötigte Leistung eines HT LS im Vergleich zum Bass LS.

Von daher auch VORSICHT beim Einmessen eines Systems mit weißem Rauschen.

Suchstichworte:
Ohrkurve, Oktaven, Hörschwellenkurven, Schmerzschwellenkurven, Frequenzspektrum (NF)

Der Kompressor ist schon ok und wenn Du es ganz schick machen willst, dann sollte ein Summenkompressor mit nicht zu viel Ratio + 1 SummenEQ in die Kette und für jeden voc Kanalzug ein extra Komp + EQ in den Insert. Dort darf die Ratio schon mal 3:1 betragen, je nach Sänger.
Als Zusatz ist dann natürlich ein Limiter in der Summe ganz nützlich oder aber, Du bleibst 4...6 db unter dem max. Pegel.
Der Dynamik und des Headrooms wegen, sollte eine Anlage sowieso nie an der Grenze betrieben werden und 10db Platz nach oben sind nie verkehrt.
Schüler12345
Inventar
#8 erstellt: 13. Sep 2007, 19:02
Ok, jetzt habe ich es verstanden. Gleich mal ausgedruckt und in meinen Tonordner gehängt. So gute und verständliche Anleitungen und Erklärungen kriegt man selten.
ukw
Inventar
#9 erstellt: 14. Sep 2007, 20:43

Schüler12345 schrieb:
So gute und verständliche Anleitungen und Erklärungen kriegt man selten.


Da hat er recht Henry
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Beschallung Schulaula
Ippig am 25.03.2007  –  Letzte Antwort am 26.03.2007  –  5 Beiträge
Anlage für Schulaula
Hansinator am 16.04.2009  –  Letzte Antwort am 18.04.2009  –  6 Beiträge
BEHRINGER DEQ2496 ULTRA-CURVE PRO - wie funktioniert der Feedback-Destroyer?
040soulman am 09.07.2009  –  Letzte Antwort am 15.07.2009  –  15 Beiträge
Kling & Freitag soundproblem
Tom.Max am 02.05.2014  –  Letzte Antwort am 05.06.2014  –  14 Beiträge
chorbeschallung mit feedbackdestroyer
CornZ84 am 11.03.2009  –  Letzte Antwort am 11.03.2009  –  2 Beiträge
Gesangsboxen fürs Wohnzimmer
pelzerc am 05.10.2008  –  Letzte Antwort am 08.10.2008  –  4 Beiträge
Foren Archiv
2007

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder827.039 ( Heute: 25 )
  • Neuestes MitgliedSommermensch83
  • Gesamtzahl an Themen1.382.932
  • Gesamtzahl an Beiträgen18.340.996

Top Hersteller in Profi Beschallung (PA) Widget schließen