Sprachbeschallung Festzelt

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HK1
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 18. Nov 2007, 19:06
Hallo zusammen,

es geht um die reine Sprachbeschallung in einem Festzelt
(Schützenfest). Die genauen Maße des Zeltes weiß ich jetzt nicht, aber es würden etwa 700 Personen zu beschallen sein. Es steht ein Budget von 2500EUR zur Verfügung.
Benötigt wird das Amping, Boxen und eine Funkmicro-Anlage mit einem Micro.
Ein kleiner Mixer Yamaha MG102C ist vorhanden.
Ein Aktivmischer ist auch möglich. Aber es sind eben nur 2500 EUR vorhanden.
Ist das überhaubt möglich?


MfG HK1
schubidubap
Inventar
#2 erstellt: 18. Nov 2007, 19:38
warum nicht mieten?

ansonsten bei der SOundklinik nachfragen. www.sound-klinik.de
Ignatius
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 18. Nov 2007, 20:04
Hi, HK1,

mieten ist sicher kein schlechter Tip, aber zur Rentabilität ob Eigenkauf oder Anmietung hattet ihr euch wahrscheinlich vorher auch schon Gedanken gemacht.

Für euer Budget ist sicher eine gute Sprachbeschallung machbar, ihr braucht ja keine tiefgehenden Systeme bei extremen Pegeln. Typischerweise solltet ihr wohl eher mehr kleine Systeme nehmen und gezielt die Einzelflächen beschallen, d.h. bei normalerweise nicht zu grosser Breite reichen euch wohl drei bis vier Systeme in der Front. Bei der meist recht grossen tiefe solltet ihr aber noch mindestens ein bis zwei Delaylines aus je zwei bis drei Boxen vorsehen, also zeitverzögert angesteuerte Lautsprecher weiter hinten im Zelt. Damit wirds vorne nicht so laut, koppelt nicht so leicht und ist ganz hinten im Zelt trotzdem noch genausogut zu verstehen. Angesteuert werden kann das Ganze mono, aber ihr braucht dann zwingend einen Delaycontroller für die Zeitverzögerung.
Also mein Vorschlag ginge in Richtung kompakte Systeme mit Zehnzoll-Tiefmitteltöner oder Achtzoll-TMT mit Einzollhorn, dazu günstiges Amping z.B. von LDPA, Anzahl nach Zeltgrösse, Zeltgrundriss, Delaycontroller z.B. von Behringer oder T-Bone und einer professionellen Einsteigerfunkanlage, z.B. der Sennheiser Evolution 100 Serie (hier wäre es grundfalsch zu sparen).
Damit könnt ihr auch noch angenehm Hintergrundmucke laufen lassen.

Ciao, Ignaz
HK1
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 18. Nov 2007, 20:06
es soll schon was eigenes sein.
Bei Sound-Klinik hab ich auch schon gestöbert.
Die SK 6.1 würde da auch im Preisrahmen liegen.
Die Frage ist nur, reichen zwei aus.

http://www.sound-klinik.de/PA-Preise.pdf


MfG HK1
djpartyteam
Inventar
#5 erstellt: 18. Nov 2007, 20:09
die 6.1 werden nicht reichen zumindest nicht zwei
schubidubap
Inventar
#6 erstellt: 18. Nov 2007, 20:18
wie DJparty schon gesagt hat. die 6/2er werden nicht reichen. aber die Soundklinik hat andere Tops die sowas gut tun. ich würde bei dem Herrn Schuster einfach mal anrufen und nachfragen was er für sowas empfiehlt.

greetz Malte


[Beitrag von schubidubap am 18. Nov 2007, 20:46 bearbeitet]
HK1
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 18. Nov 2007, 20:22
@djpartyteam
hab ich mir schon gedacht

@Ignatius
mit der Funkanlage hast du natürlich recht, auch die Boxen Bestückung in dieser Art ist sicher optimal, aber was für Boxen (wir gehen mal von 4 aus) wären da zu empfehlen. Ich meine nicht den Typ, dass ist schon klar.


MfG HK1
Ignatius
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 18. Nov 2007, 20:24
Hi, HK1,

du solltest eher mit mindestens sechs Systemen rechnen. Egal, wie groß die Tops wären, mit zwei Systemen kannst du nie eine homogene vernünftige Sprachbeschallung in einem typischen Festzelt hinkriegen, schon allein wegen der eher geringen Höhe und den störenden Trägern, oft noch mit den herabhängenden Stoffblenden.

Ciao, Ignaz
HK1
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 18. Nov 2007, 20:28
ich komm mit dem tippern nicht mehr nach, dass läuft ja wie am Schnürchen

@schubidubap
werde ich auf jeden Fall tun


MfG HK1
Ignatius
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 18. Nov 2007, 20:30
Hi, HK,

da haben sich unsere Antworten gekreuzt.
Vier Systeme sind auf jeden Fall schon mal besser als zwei, aber ohne Grundriss und Aufriss wage ich nicht zu entscheiden, ob das reichen kann.

Wegen Empfehlung für die Boxen müsste ich selbst erst mal nachrechnen, was denn für Amping, Controller und Funkanlage zusammenkommt und was vom Budget dann noch übrigbleibt. Was braucht ihr denn an Funk: Handmikro, Headset oder Clip oder mehreres?

Käme denn Selbstbau in Frage?

Ciao, Ignaz
HK1
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 18. Nov 2007, 20:36
@Ignatius
ich glaube das sprengt dann unseer Budget.
1/3 des hinteren Bereiches, von der Bühne aus gesehen ist Thekenbereich und Tanzfläche. Vieleicht reichen doch vier.
Ich werde mich aber erkundigen wie groß das Zelt und die einzelnen Bereiche genau sind.


MfG HK1
HK1
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 18. Nov 2007, 20:42
ich war schon wieder zu langsam.
@Ignatius
Selbstbau kommt in Frage und es soll ein Handmicro sein.
Die Grundrissfrage hab ich schon vor deiner Frage beantwortet
Werde von den Ludolfs Brüdern dauernd abgelenkt


MfG HK1
Ignatius
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 18. Nov 2007, 21:01
Hi, HK,

also mit Sennheiser 100er Serie mit dynamischer Handfunke komme ich auf ca. 1100 für Amping (400), Controller (200, ginge auch noch günstiger) und Funkanlage (450), bleiben also noch 1400 für die Boxen und Kleinzeug, bei 6 Stück also etwas über 200 fürs Stück. Im Selbstbau geht das auf jeden Fall und auch im Fertigbereich gibts da für Sprachbeschallung geeignete Sachen - zumindest, wenn man sich mit Plastikgehäusen anfreunden kann.

Ich such dir mal ein paar Links zusammen.

Ciao, Ignaz
schubidubap
Inventar
#14 erstellt: 18. Nov 2007, 21:16
da dann lieber 2 richtig lautsprecher! 200€... wer will denn da verstehen was gesagt wird... die fertigboxen lassen mit senke grüßen und im Selbstbau gibts dafür nur kleinstmaterial!
Ignatius
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 18. Nov 2007, 21:33

schubidubap schrieb:
da dann lieber 2 richtig lautsprecher! 200€... wer will denn da verstehen was gesagt wird... die fertigboxen lassen mit senke grüßen und im Selbstbau gibts dafür nur kleinstmaterial!


Da spricht der Fachmann...!
Das Thema ist Sprachbeschallung im Festzelt.

Ciao, Ignaz
schubidubap
Inventar
#16 erstellt: 18. Nov 2007, 21:48
ich weiß was das thema ist...

schau dir mal Messungen von diversen günstigeren Systemen an und dann von amtlichen systemen.

schonmal was von Linearer abstimmung gehört?

es heißt auch das manche boxen gefälliger klingen? weisste wie)so? weil im Sprachbereich (ja genau. der Bereich der für eine Sprachbeschallunge gefordert ist eine Senke von xdB. krasse beispiele haben sogar 6-8dB senken im Sprachbereich!

deswegen amtliche boxen weil genau die eben diesen bereich besser rüber bringe.

achte mal bei diversen PA systemen auf den Gesang (wenn der Laden voll ist!)

entweder du verstehst perfekt was gesungen wird --> es klingt geil!

oder aber du verstehst garnixh ausser kreisch (höhen) und umts (bässe)
Ignatius
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 18. Nov 2007, 22:27

schubidubap schrieb:
ich weiß was das thema ist...

achte mal bei diversen PA systemen auf den Gesang (wenn der Laden voll ist!)

entweder du verstehst perfekt was gesungen wird --> es klingt geil!

oder aber du verstehst garnixh ausser kreisch (höhen) und umts (bässe)


Hmhmm... Sprachbeschallung... "umts"... Na klar...
Schon mal Sprachbeschallung gemacht? Und ich mein jetzt nich als DJ "Hyper hyper" ins Mik gegröllt...

Und tschüss, Ignaz
schubidubap
Inventar
#18 erstellt: 19. Nov 2007, 07:12
ja durchaus.

lies aufmerksam dann wirst du merken was ich meine... einfach mal drüber nachdenken.
HK1
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 21. Nov 2007, 19:40
n'Abend allerseits,

so, hab jetzt die ungefähren Maße des Zeltes, die da währen
16x40m.
Hab auch nochmal mit dem Vorstand gesprochen und konnte das Budget auf 3500 EUR erhöhen, aber das ist die absolute Schmerzgrenze.
Jetzt seid ihr dran


MfG Hk1


[Beitrag von HK1 am 21. Nov 2007, 19:44 bearbeitet]
DB
Inventar
#20 erstellt: 21. Nov 2007, 20:23
Hallo,

also wenn das Zelt 40m lang ist (hinterer Teil unbenutzt), würde ich mit drei Paar Lautsprechern arbeiten, das vorderste Paar ganz normal, die anderen Beiden verzögert.
Den Frequenzbereich kann man für Sprache rigoros einengen, untere Grenze ca. 200Hz, obere Grenze 6-8kHz, das reicht.

Ist davon auszugehen, daß die Leute grölen oder hören die drauf?
Ich gehe wohlwollend vom zweiten Fall aus. Dann braucht man nicht viel Zeug, paar einfache Tonsäulen mit vielleicht 25W/Stck. reichen dann aus, dazu drei Monoverstärker zu je etwa 50-100W.
Brüllen die Leute rum, könnte man auch zu Druckkammertröten greifen.

Ach ja, bei der zu verlegenden Leitungslänge würde ich mir überlegen, ob 100V-Lautsprecher sinnvoll wären.

MfG

DB
HK1
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 21. Nov 2007, 20:34
also 100V Anlage soll es nicht sein.
Ansonsten währen mir konkrete Vorschläge sehr recht.
Am liebsten eigene Erfahrungswerte.


MfG HK1
djpartyteam
Inventar
#22 erstellt: 22. Nov 2007, 19:55

HK1 schrieb:
also 100V Anlage soll es nicht sein.
Ansonsten währen mir konkrete Vorschläge sehr recht.
Am liebsten eigene Erfahrungswerte.


MfG HK1



Ela mein Beileid.


dass ganze was du brauchst ist ne Delay Line. zwe Systeme versetzt fahren und mit einer Verzögerung laufen lassen.

das Amprack für das zweite System stellst du gleich mit in die Nähe von den Boxen und nimmst einfach 20m XLR symmetrisch geführte Verkabelung.

dann verbrutzelst du auch nix in der Lautsprecherleitung. durch symmetrie ja auch nix im Signalweg
Himmelsmaler
Stammgast
#23 erstellt: 22. Nov 2007, 22:51
Sorry wenn ich mich hier mal einklinke,

aber die Vorschläge, die hier teilweise gemacht werden, gehen an der Anforderung vorbei oder sind auf Kenntnisse der Billig-Disco Mucke ausgelegt.

So wie ich das der Fragestellung entnehme, braucht ihr vor allem eine Sprachbeschallung. Gehen wir mal von einer genutzten Fläche von 16 x 30 m aus.

Also schafft euch 8 von diesen Lautsprechern an.

Lautsprecher

Dazu dieses Mikrofon

Mikrofon

Und diesen Mixer

Pult


Ich weiß ihr habt einen kleinen Yamaha, aber der taugt für diese Lösung nicht.

Also:

Vorne an die Bühne 2 Lautsprecher, dann nach 10 Metern 3 Lautsprecher (links-mitte-rechts) unter die Decke und nach weiteren 10 Metern das gleiche nochmal.

Du kannst aus dem Mixer über den Master die Frontboxen ansteuern und über die Aux-Wege die entsprechenden Delay Lines. Das heißt, du kannst je nach Zeltlautstärke die Reihen unabhängig in der Lautstärke steuern. Du musst dann nur zu den Lautsprechern ein XLR-Kabel ziehen und jeweils eine Reihe durchverbinden, da die Boxen Aktivboxen sind.

Über den Mixer kannst du dein Mikro anschliessen und auch noch Musikquellen anschliessen.

Wohlgemerkt. Diese Lösung ist optimal für dich bei Sprache und etwas Backgroundmusik. Willst du im Zelt Tanzmucke machen, dann brauchst du eine andere Lösung.

Delays, also Zeitverzögerer brauchst du nicht, wenn du die Lines lautstärkemäßig aufeinander abstimmst. Wenn das Budget reicht, steht einem Delay aber nix im Wege.

Wenn weitere Fragen, hier melden

Ach ja...ich habe nichts mit der Firma zu tun, die ich verlinkt habe. ich fand nur die Beispiele gerade so gut zusammen...


[Beitrag von Himmelsmaler am 22. Nov 2007, 22:54 bearbeitet]
Schüler12345
Inventar
#24 erstellt: 22. Nov 2007, 22:57
Hi,
das finde ich jetzt aber seltsam.

Bei so billigen 15" 1" Boxen fehlt doch der Sprachbereich nahezu komplett. Und das Hauptmerkmal liegt auf Sprachbeschallung. Da würde ich eher zu 12ern im Bass greifen.

Auch kann ich der Taktik Hauptsache viel und billig nichts abgewinnen. ich denke, dass da 4 hochwertigere Boxen (2 Front 2 Delay) sinnvoller wären. Und die Delayline sollte meiner Meinung nach schon mit Delay angesteuert werden, hat meine Erfahrung gezeigt.

Allerdings bin ich auch nicht seit 20Jahren Tonmeister.
Himmelsmaler
Stammgast
#25 erstellt: 22. Nov 2007, 23:30

Schüler12345 schrieb:
Hi,
das finde ich jetzt aber seltsam.

Bei so billigen 15" 1" Boxen fehlt doch der Sprachbereich nahezu komplett. Und das Hauptmerkmal liegt auf Sprachbeschallung. Da würde ich eher zu 12ern im Bass greifen.



Das kommt davon, wenn man nur nach Größen geht. Klar ist, dass diese Boxen weder etwas Besonderes sind noch irgendwie für eine Disco-Veranstaltung taugen. Aber die Frage ging nach Sprachbeschallung und das funktioniert damit sehr gut. denn wenn ich die Schallquellen dezentralisiere, was ich durch die größere Anzahl mache, dann brauche ich mit der Lautstärke nicht zu hoch zu gehen und bleibe in einem bereich in dem diese Lautsprecher richtig gut klingen. ich habe extra geschrieben, will er Tanz-Mucke machen, dann braucht er eine andere Lösung.



Auch kann ich der Taktik Hauptsache viel und billig nichts abgewinnen.


Großkotzmodus an: Das nennt man Erfahrung. Grosskotzmodus aus:

Wenn das Budget besser wäre, dann würde ich auch anders, weil vielseitiger, verfahren



ich denke, dass da 4 hochwertigere Boxen (2 Front 2 Delay) sinnvoller wären. Und die Delayline sollte meiner Meinung nach schon mit Delay angesteuert werden, hat meine Erfahrung gezeigt.


Ganz klar nein, aber auch dazu gerne eine Begründung:

Mit nur 1 Delayline müsste jede Reihe mindestens 15 Meter überbrücken. Das bringt folgenden Nachteil: die Gesamtlautstärke muß wesentlich erhöht werden, da ja diese Entfernung zu überbrücken ist. Das bedeutet für die ersten Reihen eine unzumutbare Lärmbelästigung und gerade bei Sprache wird es unverständlich. Dann kommt noch folgende Tatsache dazu: So wie es sich liest, ist der Erfahrungsschatz des TE sehr gering. Also gibt es garantiert auch wieder Probleme mit Rednern die nicht ins Mikro sprechen sondern schreien. Das bedeutet aber wieder eine erhöhte Rückkopplungsgefahr.

Eine Ansteuerung über Delay ist dann notwendig, wenn die Hauptschallquelle von der Front kommt, also so laut ist, dass sie eigentlich sehr weit gehört werden kann. Wenn man dann eine Delayline zur Unterstützung stellt, muss das Signal verzögert werden, damit die Schallinformation zeitgleich beim Hörer ankommt. Durch die dezentrale Beschallung sollte das nicht passieren, da die lautstärke so angepasst werden soll, dass nur die "zuständige" Lautsprecherreihe gehört wird.




Allerdings bin ich auch nicht seit 20Jahren Tonmeister. :)


Eben

Aber Spass beiseite. Wenn der TE plant, im zelt eine disco abzuziehen, würde das mit dem Konzept wahrscheinlich in die Hose gehen. Aber dann ist wieder das alte Problem...Zeltbeschallung bei dem Budget.... bei Tonsachen zählt eigentlich nur ganz oder gar nicht
schubidubap
Inventar
#26 erstellt: 23. Nov 2007, 09:22
kleine frage: hast du schonmal eine billig 15/2er mit ner 8/2er oder 10/2er im Sprachbereich verglichen?

du versuchst ihm da gerade etwas absolut unsinniges zu empfehlen... 15/2er würde ich NIE für Sprachbeschallung einsetzen. nichtmal Nexo, K&F,...
Himmelsmaler
Stammgast
#27 erstellt: 23. Nov 2007, 09:40

schubidubap schrieb:
kleine frage: hast du schonmal eine billig 15/2er mit ner 8/2er oder 10/2er im Sprachbereich verglichen?

du versuchst ihm da gerade etwas absolut unsinniges zu empfehlen... 15/2er würde ich NIE für Sprachbeschallung einsetzen. nichtmal Nexo, K&F,...



Prinzipiell stimme ich dir 100% zu. Ich habe aber durch einen Zufall diese LS mal live gehört und war positiv überrascht, da der Klang nicht dem üblichen Badewannen-Ideal entsprach. Soweit dazu.

Mir ging es nur um folgende Punkte:

günstig, einigermassen vielseitig verwendbar und auch für einen Laien in der Aufstellung leicht zu realisieren. Ich stelle mir nur einen Anfänger vor, der versucht, eine Delay Line zeitrichtig anzupassen. (Wie du ja bestimmt weißt, ist für ein gutes Ergebnis nicht nur die Entfernung verantwortlich.)

Insofern stehe ich zu diesem Tip, sage aber klar eine box mit kleinerem Woofer wäre für reine Sprachbeschallung klar besser.

Aber wie läuft es denn mit den Vereinen und Hobby-Tontechnikern. Man schafft sich was an, das sollte vielseitig verwendbar sein. Also werden die Boxen (weil ja jetzt Vereinseigentum) auch mal für die Jugenddisco im Vereinsheim herhalten müssen. Und da ist diese Kombination besser. Also meine Empfehlung beruft sich auf einen Kompromiss zwischen o.a. Gründen.

Ich wollte mit dieser Empfehlung ja nur zeigen, dass die Krawalltips wie vorne ordentlich Holz und dann eine Delay-Line für diesen Zweck absolut ungeeignet sind.

Thomas


Wenn ich das planen würde, hätte ich eine kleine SA Performer in Front und 6 x SA C27 im Zelt verteilt. Aber das sind nun mal andere Preis- und Qualitätsklassen. (Budget *20)


[Beitrag von Himmelsmaler am 23. Nov 2007, 09:46 bearbeitet]
Ignatius
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 23. Nov 2007, 15:02
Hi,

auf Achse mögen die empfohlenen Kisten ja halbwegs linear klingen, allerdings bündeln die 15er zu früh mitten im Stimmbereich (Trennung bei 3kHZ! Mit nem 15"! ) und das Horn ist untenrum zu breit. In Folge erlaubt man sich ausser relativer Achse entweder Löcher mitten im Stimmbereich oder erhält durch übermässige Überlappung der Schallfelder im Grundton und oberen Stimmbereich Phasing und andere Schweinereien. Man könnte dann noch versucht sein durch Anhebung in den Mitten die Löcher aufzufüllen, nur bläst man dann auf relativer Achse den Leuten die Ohren weg. Alle drei Lösungen wären mit den empfohlenen Boxen klanglich unbefriedigend. (Naja, man könnte die älteren Herrschaften mit den typischen Hörproblemen in die Mittenkeule setzen, das spart die Hörgeräte und erspart damit dann die typischen Hörgerätefeedbacks... )

Um wirklich die verschiedenen Schallfelder hundertprozentig separieren zu können bräuchte man viel kontrollierter abstrahlender Systeme, beispielsweise Vollhornsysteme, die wiederum einfach zu groß und zu teuer wären. Die genannten Systeme sind ja im Grundton noch quasi Kugelstrahler. Daher wird immer auch Schall von den vorderen Linien in den hinteren Schallfeldern ankommen - auch durch die große Abstrahlbreite des Horns untenrum und die für Festzelte typischen Reflektionsprobleme. Ohne Delay wird die Sprachverständlichkeit daher immer stark eingeschränkt sein.
Selbst wenn man als Neueinsteiger nur stumpf die abgemessenen Entfernungen ins Delay programmiert, wird man mit ein bis zwei Delaylines für Sprachbeschallung sinnvolle Ergebnisse erzielen.

Völlig unverständlich ist mir die Empfehlung für ein neues, grösseres Pult für EINEN Funkkanal und vielleicht noch etwas Hintergrundmucke. Für deutlich weniger Geld als das Pult kostet, erhält man einen Behringer DCX2496-Controller, der nicht nur die benötigten Delays anbietet, sondern zusätzlich noch umfangreiche Equalizer, Dynamics, Limiter usw., und damit ein viel besseres Werkzeug für feedbackfreie und gut verständliche Sprachübertragung bietet.
Der Behringer ist nun wirklich einfach genug zu handhaben und böte sogar die Möglichkeit das Mikro über einen gesonderten Eingang-Ausgang anders zu filtern als die restlichen Signale, also beispielsweise über den dritten (mono-)Eingang und einen der Ausgänge über einen Auxweges des Pultes sozusagen zu inserten. Auch das ist selbst einem Newbie innerhalb weniger Minuten erklärt.

Die Mikro-Empfehlung kann ich aber gutheissen, obwohl ich persönlich schon allein aus Gründen der mechanischen Qualität die Sennheisers immer vorziehen würde.

Ciao, Ignaz


[Beitrag von Ignatius am 23. Nov 2007, 15:06 bearbeitet]
DB
Inventar
#29 erstellt: 23. Nov 2007, 15:16

djpartyteam schrieb:

Ela mein Beileid.

Wenn Du 100V-Anlagen lediglich auf billige Kaufhauskleinlautsprecher reduzierst, ist Deine Sicht auf die Materie äußerst eindimensional.

Die Panik vieler "Techniker" vor 100V-Anlagen ist rational nicht erklärbar.

@Threadersteller:
Such Dir Kisten, die nicht hunderttausende von Watt, sondern einen ausgeprägten und ordentlichen Mitteltonbereich haben. Das können durchaus auch Konstruktionen mit Breitbandlautsprechern sein. Wenn es Zweiwegeriche sein sollen, 8" ... 12". Größer nicht.

MfG

DB
darkraver
Inventar
#30 erstellt: 23. Nov 2007, 15:32
Wenn es fur Sprache sein soll dann schau dir mal Community
R Serie an.
R25 zB ist Preisguenstig und geht schon sehr gut fur diesen Zweck.
Die R-Serie Teile liefern wir sehr sehr oft aus.
Fur Sprache, Entfernungen absolut Genial und 95% dieser Serie sind auch nochmals in der Lage Musik abzuspielen !!
zb eine R2-52 hat die gleiche Bestuckung wie die discontinued Community T-class serie tops.

http://www.loudspeak...696a90c5f2e85d909dd6


Diese Teile haben wir zB geliefert ---> Zwarte Cross 2007
www.zwartecross.nl

Kleine Lautsprecher = EV
Grosse Lautsprecher = Community RSH462

Anfrage war: 200 Meter weiter noch ordentlich Power....und es hat sehr gut geklappt (100V - 400Watt externer Trafo )
http://www.loudspeak...36a9f75820e4448ea7b4


[Beitrag von darkraver am 23. Nov 2007, 16:30 bearbeitet]
Himmelsmaler
Stammgast
#31 erstellt: 23. Nov 2007, 17:18

Ignatius schrieb:
Hi,

auf Achse mögen die empfohlenen Kisten ja halbwegs linear klingen, allerdings bündeln die 15er zu früh mitten im Stimmbereich (Trennung bei 3kHZ! Mit nem 15"! ) und das Horn ist untenrum zu breit. In Folge erlaubt man sich ausser relativer Achse entweder Löcher mitten im Stimmbereich oder erhält durch übermässige Überlappung der Schallfelder im Grundton und oberen Stimmbereich Phasing und andere Schweinereien. Man könnte dann noch versucht sein durch Anhebung in den Mitten die Löcher aufzufüllen, nur bläst man dann auf relativer Achse den Leuten die Ohren weg. Alle drei Lösungen wären mit den empfohlenen Boxen klanglich unbefriedigend. (Naja, man könnte die älteren Herrschaften mit den typischen Hörproblemen in die Mittenkeule setzen, das spart die Hörgeräte und erspart damit dann die typischen Hörgerätefeedbacks... )



Leute, macht euch doch nicht ins Hemd. Ob jetzt einen 15" oder einen 12" oder einen 10" ist, ist grundsätzlich erst mal Nebensache. Es ging um die Frage des Wie und Womit. Und dann sollte man das Budget nicht aus den Augen lassen. Was ich vor allem nicht abkann, sind diese unbewiesenen Pauschalisierungen. Vom Prinzip her gebe ich dir recht. Aber ich habe diese Speaker schon gehört und muss sagen, ich war positiv überrascht. Und nur deshalb empfehle ich diese Boxen. Ich kenne auch andere Boxen in dieser Kombination und muss sagen....es ist eine Höllenqual für die Ohren. Ich würde dazu auch einen 15er einsetzen, aber dann einen Ribbon Tweeter ab 1000 Hz. Ist halt eine Frage des Geldbeutels



Um wirklich die verschiedenen Schallfelder hundertprozentig separieren zu können bräuchte man viel kontrollierter abstrahlender Systeme, beispielsweise Vollhornsysteme, die wiederum einfach zu groß und zu teuer wären. Die genannten Systeme sind ja im Grundton noch quasi Kugelstrahler. Daher wird immer auch Schall von den vorderen Linien in den hinteren Schallfeldern ankommen - auch durch die große Abstrahlbreite des Horns untenrum und die für Festzelte typischen Reflektionsprobleme. Ohne Delay wird die Sprachverständlichkeit daher immer stark eingeschränkt sein.



Unfug. Wenn ich die Speaker im Zeltdach nach unten anwinkel, kommt sehr wenig woanders an. Oder aber die Akustik macht mir seit 20 Jahren was vor. Und gerade bei den üblichen Stoffbahnen eines Zeltes und dem meistens vorhandenen Girlandenschmuck habe ich sehr schöne Absorber..

Wenn ich die Lautstärke so fahre, dass ich z.B. die vorderen Schallerzeuger nicht höre, dann brauche ich kein Delay. Meine Erfahrung ist halt, sobald ich einem Laien ein Gerät in die Hand gebe, mit dem er etwas tiefer in die Akustik eingreifen kann, dann ist das Ergebnis meistens für´s Hinterteil.



Völlig unverständlich ist mir die Empfehlung für ein neues, grösseres Pult für EINEN Funkkanal und vielleicht noch etwas Hintergrundmucke. Für deutlich weniger Geld als das Pult kostet, erhält man einen Behringer DCX2496-Controller, der nicht nur die benötigten Delays anbietet, sondern zusätzlich noch umfangreiche Equalizer, Dynamics, Limiter usw., und damit ein viel besseres Werkzeug für feedbackfreie und gut verständliche Sprachübertragung bietet.
Der Behringer ist nun wirklich einfach genug zu handhaben und böte sogar die Möglichkeit das Mikro über einen gesonderten Eingang-Ausgang anders zu filtern als die restlichen Signale, also beispielsweise über den dritten (mono-)Eingang und einen der Ausgänge über einen Auxweges des Pultes sozusagen zu inserten. Auch das ist selbst einem Newbie innerhalb weniger Minuten erklärt.


Klar doch, gerade einen Ultradrive einem Newbie in die Hand geben. Ausserdem soll die Technik bei Vereinen immer leicht zu handeln sein. Wenn mal ein älteres Semester einspringen muss, weil die Jugend noch nicht kann. Der steht doch vor dem Gerät wie ein Wallach vor einer rossigen Stute....

Falls es noch keiner begriffen hat, mein Vorschlag war etwas allumfassender gedacht als nur für das Geld einen Tonvorschlag zu machen



Die Mikro-Empfehlung kann ich aber gutheissen, obwohl ich persönlich schon allein aus Gründen der mechanischen Qualität die Sennheisers immer vorziehen würde.



Ich persönlich hab was gegen die Sennheiser Funken. Zumindest die im Low budget Bereich. Ich denke das ist Geschmackssache
Ignatius
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 23. Nov 2007, 17:59
Hi, Himmelsmaler,

schön, dass du die von dir empfohlenen Boxen schon mal gehört hast. Ich höre die vier Tage die Woche, weil sie in der Musikschule in der ich unterrichte, als Keyboardmonitore eingesetzt werden und ich habe auch genug Vergleichsmöglichkeiten. Im gesamten mittleren Stimmbereich liegt ein echter Nutzwinkel von höchstens 40° vor, daneben gibts zunehmend nur Grundton und Präsenz - damit beschalle mal homogen ne Fläche.

Wenn dir noch nie die Reflektionen in Festzelten im Präsenzbereich aufgefallen sind, solltest du mal den Gehörschutz rausnehmen, das hilft. Wenn dir Sprache zu leise ist, spiele einfach mal unverstärkt auf ner Festzeltbühne ne Snare an.
Klar schatten die Girlanden ab, das hatte ich übrigens bereits in meinem zweiten Post in diesem Thread angemerkt, aber sie schatten sehr frequenzselektiert ab, ebenso wie die Zeltwände und Dächer selektiert durchlässig sind - hier von "schönen Absorbern" zu sprechen ist schon ne ziemliche Fehleinschätzung.

Vom Ultradrive war nie die Rede, der ist ein reiner Equalizer und wäre hier völlig fehl am Platze, meine Empfehlung ist der DCX, ein echter Controller.
Problemlos WYSIWYG am PC konfigurierbar und von jedem normalen PC-Kundigen bedienbar. Aus den Erfahrungen an der Musikschule kann ich nur sagen, dass jeder 13-jährige Nachwuchsklampfer nach kurzem Einlesen und wenigen Minuten grundsätzlicher Einführung das Teil sinnvoll einsetzen kann.

Wenn ein Verein so viel Kohle locker macht, dann wird ja hoffentlich auch der Verantwortliche ein Stündchen Zeit in seine Weiterbildung investieren wollen und sich dann auch darum kümmern, dass kein Unbedarfter sich an der Anlage vergreift. Also bitte stelle die Leute doch nicht für blöder hin als sie sind, nur weil sie kein Tonmeister (VDT) sind.
Da alles abspeicherbar ist, muß im übrigen ja nur einmal eine grundsätzliche Einstellung erfolgen, die dann für das üblicherweise immer identische Setup aus Festzelt, Bühne und Anlage problemlos übernommen werden kann. Traut man sich die Einstellung selber nicht zu, beauftragt man eben für vergleichsweise zur Investition geringes Entgelt einen Sachkundigen, z.B. vom örtlichen Verleih, einen freien Tonmann der örtlichen Coverband, eine Fachkraft des Verkäufers whatever.

Was die Sennheiser Evolution Funkstrecken mit Low-Budget zu tun haben, wüsste ich auch mal gerne - dazu werden die schon etwas zu oft in amtlichen Festinstallationen jeder Art bei täglicher Benutzung und unter schwierigeren Verhältnissen als einem mittleren Festzelt eingesetzt. Wie gesagt halte ich zumindest die mechanische Qualität der von dir verlinkten Shure-Serie deutlich überlegen und ich glaube auch nicht, das ein PG58-Kopf gegenüber einem SKM135-Kopf in irgendeiner Form in Vorteil ist.

Und wofür HK nun ein neues Pult brauchen sollte, hast du auch noch nicht erklärt.

Also sorry, ich kann beim besten Willen keine grosse
Sinnhaftigkeit in deinen Vorschlägen erkennen.

Ciao, Ignaz


[Beitrag von Ignatius am 23. Nov 2007, 18:00 bearbeitet]
HK1
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 23. Nov 2007, 18:38
Hallo zusammen,

erstmal danke für die Antworten. Ich muß jetzt erstmal alles
sortieren, ist ja ne Menge. Hab ja auch noch genügend Zeit,
da wir die Anlage frühestens im nächsten Frühjahr brauchen.
Für weitere Vorschläge bin ich natürlich offen.

MfG HK1
Himmelsmaler
Stammgast
#34 erstellt: 23. Nov 2007, 22:41

Ignatius schrieb:


Wenn dir noch nie die Reflektionen in Festzelten im Präsenzbereich aufgefallen sind, solltest du mal den Gehörschutz rausnehmen, das hilft. Wenn dir Sprache zu leise ist, spiele einfach mal unverstärkt auf ner Festzeltbühne ne Snare an.



Hallo Ignaz, zuerst bitte ich dich mal etwas Anstand zu wahren. Ich greife dich auch nicht so unverschämt an.

Klar habe ich Reflexionen im Festzelt. Aber gerade wenn es NUR um Sprachwiedergabe geht, dann interessiert mich eine Snare herzlich wenig. Und wenn ich nicht gerade Plastikwände als Zeltdach und-wände habe dann hat es sich auch mit großartigen Reflexionen. Ok, ich arbeite auch mit anderem Material, das mag vielleicht auch mit reinspielen.



Vom Ultradrive war nie die Rede, der ist ein reiner Equalizer und wäre hier völlig fehl am Platze, meine Empfehlung ist der DCX, ein echter Controller.



Der Anstand verbietet es mir dich ein einen Dummschwätzer zu nennen. Aber schau hier mal nach: Behringer DCX2496 Und wie heißt das Gerät? Ultradrive Pro DCX2496. Also wie ich sehe, hast du doch erheblich mehr Ahnung als der Hersteller. Kompliment oder soll ich jetzt sagen TOUCHÉ



Wenn ein Verein so viel Kohle locker macht, dann wird ja hoffentlich auch der Verantwortliche ein Stündchen Zeit in seine Weiterbildung investieren wollen und sich dann auch darum kümmern, dass kein Unbedarfter sich an der Anlage vergreift.


Ok, dann hast du wirklich noch nie mit Vereinen gearbeitet, die nicht mit Musik o.ä. zu tun haben.



Also bitte stelle die Leute doch nicht für blöder hin als sie sind, nur weil sie kein Tonmeister (VDT) sind.


Mach ich ja nicht. (Achja, mein Tonmeisterstudium nutze ich im Studio bei Aufnahmen. Beschallung ist vor allem eins: Viel Erfahrung. Und das haben viele hier nicht) Meine Behauptungen sind die Quintessenz von 20 Jahren Beschallung. Solange du mit Profis (Musikern) arbeitest sind viele Dinge kein Problem. Sobald aber jemand involviert ist, der die Sache als notwendige Belastung sieht, hast du gelitten.




Was die Sennheiser Evolution Funkstrecken mit Low-Budget zu tun haben, wüsste ich auch mal gerne - dazu werden die schon etwas zu oft in amtlichen Festinstallationen jeder Art bei täglicher Benutzung und unter schwierigeren Verhältnissen als einem mittleren Festzelt eingesetzt. Wie gesagt halte ich zumindest die mechanische Qualität der von dir verlinkten Shure-Serie deutlich überlegen und ich glaube auch nicht, das ein PG58-Kopf gegenüber einem SKM135-Kopf in irgendeiner Form in Vorteil ist.



Ich habe 2 Jahre in einem Musical mit Sennheiser Strecken gearbeitet. Ich finde sie sehr gut, was die Versionen mit separierter Sendeeinheit angeht. Allerdings sind wir dann in einer anderen Liga. Ich finde in der Low-Budget Ebene (und 2-300 Euro für eine Handheld Funkstrecke sind Low-Budget) die Sennheiser nicht prickelnd. Wie schon einmal geschrieben. Es ist Geschmackssache. Du magst sie, ich nicht. Kannst dich jetzt daran aufgeilen oder mir meine eigene Meinung lassen.



Und wofür HK nun ein neues Pult brauchen sollte, hast du auch noch nicht erklärt.



Doch ganz klar. Da ich davon ausgehe, dass "normale" Vereinsmitglieder mit dem Ultradrive nicht zurechtkomme, ich aber die Möglichkeit anbieten will, jede Line separat zu steuern, bleibt nur ein anderes Pult.

Thomas


[Beitrag von Himmelsmaler am 23. Nov 2007, 22:46 bearbeitet]
Ignatius
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 24. Nov 2007, 10:14
Hi, Himmelsmaler,

sorry, ich weiß ja nicht, wie es den anderen so geht, aber ich kann dich von Post zu Post weniger ernst nehmen.

Du bezichtigst uns des "Unfugs" und der "unbewiesenen Pauschalierungen", forderst aber von mir "Anstand" ein? Na, dann heul doch.

Du nennst als konkrete Kaufempfehlung ein System, das du nach eigenem Bekunden ein einziges mal zufällig gehört hast, wobei dir noch nicht mal das miserable Abstrahlverhalten aufgefallen sein will? Du empfiehlst erstmal ohne Einschränkung ein System mit dem du also scheinbar nie selbst gearbeitet hast und wahrscheinlich auch nicht weißt, was an Peripherie wie dranhing usw.?

Du gehst in keinster Weise auf das genannte Abstrahlverhalten ein, das mit rundumstrahlen im Grundton, gerade mal 40° Nutzwinkel in den Mitten und Aufweitung auf ca.100° ab 3kHz jeden Versuch homogener Beschallung zunichte macht und sprichst dem die Relevanz ab?
Du bist nicht bereit zu erklären, wie bei deiner Lösung die Löcher im Übergangsbereich von Linie zu Linie und von Box zu Box gefüllt werden sollen?
Das Beschallungsfeld eines Lautsprechers ist (ausser bei Deckenlautsprechern usw) trapezoid bis dreieckig, bei zwei bis drei Boxen je Linie hast du also entweder Überlappungen mit den entsprechenden Nachteilen oder dreieckige Löcher ab der Grundlinie der Boxen - hier brauchst du ja das Auffüllen durch die vorausgehende Linie, damit hast du aber auch eine breite Mischzone, wie soll das ohne Delay gehen?
Davon abgesehen hast du in einem typischen Festzelt gar nicht die lichte Höhe um die Boxen so stark anwinkeln zu können, dass sie nicht in den Bereich der anderen Lines strahlt und zugleich die benötigte Fläche abdecken - immerhin brauchst du in der Front 8x10m je Box, in Linie zwei und drei 5nochwasx10m.

Ich habe ausdrücklich von Reflektionen in der Präsenz gesprochen, die jeder für sich problemlos in beliebigen Festzelten testen kann (egal ob mit Stimme, Snare oder einfach Klatschen), denen sprichst du die Relevanz für den Stimmbereich ab? Eine Snare arbeitet sehr sehr breitbandig und umfasst den gesamten Stimmbereich, eben auch die Präsenz, und auch da kannst du die Relevanz nicht erkennen?

Ich habe übrigens Festzelterfahrung, solange ich ein Instrument spiele, momentan habe ich mindestens 50 Shows mit der Coverband in Festzelten neben den Betreuungen der Musikschulen-Bands und Ensembles usw. und ich kenne entsprechende Vereine auch von innen - in jedem mir bekannten Verein gibt es zumindest im nahen Umfeld engagierte Musiker mit genug Ahnung von Audiotechnik.

Du behauptest ernsthaft, die Leute wären zu blöd, sich mit so einem einfachen Controller auseinanderzusetzen? Und du sprichst den Leuten ernsthaft den gesunden Menschenverstand ab, sich eben gegebenenfalls kompetente Hilfe zu holen, wenn sie schon vierstellig investieren?
(Selbst der grosse Billig-T schickt dir gerne bei entsprechenden Investitionen gegen geringsten Aufpreis jemanden mit, der dir die Anlage einstellt - und das würde ich von jedem soliden Händler erwarten, darf man eben mal nicht beim allerscheissbilligsten Ebayshop kaufen.)
Ebenso finde ich es bezeichnend, dass du das Argument der Setup-Speicherung einfach ignorierst - damit ist nämlich die Anlage mit Controller nach einmaligem Einrichten in keinster Weise komplizierter zu handhaben als deine idiotensichere Beschallung.

Du glaubst ernsthaft, dass man für das Regeln der von dir vorgeschlagenen Lösung ein 16-Kanal-Pult braucht? Für einen Mikrofonkanal und vielleicht noch ein Steroline-Signal?

Aber was solls, meine Argumente habe ich genannt, HK soll sich selbst ein Bild machen.

Ciao, Ignaz
schubidubap
Inventar
#36 erstellt: 24. Nov 2007, 11:03
*michzurücklehnundbierzischwährendihreuchprügelt*
Ignatius
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 24. Nov 2007, 11:56
Hättest du wohl gerne, was?
Nö!! Ich sag einfach mal meine Meinung und dann is gut - jetzt seitenlang die gleichen Argumente wiederkäuen liegt mir nicht, ich bin hier raus.

Ciao, Ignaz
schubidubap
Inventar
#38 erstellt: 24. Nov 2007, 16:26
jetzt versaut er mir auch noch mein BIer...


naja meine empfehlung steht.
HK1
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 27. Nov 2007, 19:34
Hallo allerseits,

hab jetzt mal folgendes zusammengestellt und hätte gerne eure Meinung dazu. Sorry das ich die Sachen nicht verlinkt habe, muß einen Termin wahrnehmen. Kann mich wohl morgen erst, wieder melden.
Danke im vorraus.

Boxen: 4x HK Audio PR:0 12
Amping: 2x Crown XS500
Delay Line Controller: 1x The T.Racks DL 2/918
Funkmicro: Sennheiser EW135 G2


MfG HK1
Ignatius
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 29. Nov 2007, 22:59
Hi, HK1!

Prinzipiell läßt sich an der Liste nicht viel rummeckern.

Das Sennheiser halte ich nach wie vor für eine gute Wahl.
Das T.Racks ist das von mir angesprochenen reine Delaygerät, das tut was es soll. Hier wäre aber eben doch die Überlegung, ob man sich nicht für ein paar Euros mehr den Behringer-Controller holt, der schon eine Menge nützlicher zusätzlicher Möglichkeiten bietet, z.B. EQs und Kompressoren.
Die Crown tun auch einfach was sie sollen, günstigere andere Endstufen würden aber auch ihren Zweck erfüllen.

Bei den HKs kenne ich nur den/einen Vorgänger aus eigener Erfahrung, war nichts besonderes, aber ganz ordentlich. Das Abstrahlverhalten war recht homogen und nicht zu eng, ich schätze echte 70° ab etwa 700-800 Hertz mit eher nur geringer Aufweitung im Bereich der Trennung zum Horn. Damit läßt sich arbeiten.
Allerdings hielte ich eine Lösung mit vergleichbaren, aber günstigeren Boxen und dafür sechs in drei Linien statt vier in zwei nach wie vor für besser.

Die Delaylinien kannst du ruhig mono ansteuern, also würden dir durchaus zwei Zweikanal-Endstufen reichen. Insgesamt könntest du mit der Lösung billiger sein als mit deiner jetzigen Liste.
Ich würde die Delays in der Mitte clustern, also nicht eine links eine rechts, sondern beide nebeneinander in die Mitte und entsprechend weit auseinanderdrehen. Damit erhältst du eine homogene Flächenbeschallung ohne große Interferenzen und kannst die maxiamale Zelthöhe zur Ausrichtung nutzen.

Bitte beachte beim Hängen der Boxen unbedingt die nötigen Sicherheitsvorschriften und bestelle die nötigen Teile gleich mit, respektive frage den Zeltbauer nach für sein System zugelassenen Befestigungspunkten usw. Wenn du dir in diesen Fragen unsicher bist, frage lieber nochmal nach.

Ciao, Ignaz
Ignatius
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 30. Nov 2007, 06:36
PS: Gibt es die Crown XS500 überhaupt noch neu? Das Modell wurde doch schon eingestellt, oder?
pützei
Inventar
#42 erstellt: 30. Nov 2007, 13:45
Ich würde 4 mal diesen Lautsprecher hier nehmen !
Find ich besser für Sprachbeschallung !

http://www.thomann.de/de/rcf_art_310.htm

Dazu 2 mal t-amp 1400 !
schubidubap
Inventar
#43 erstellt: 30. Nov 2007, 13:46
oder gleich die Aktive version.
pützei
Inventar
#44 erstellt: 01. Dez 2007, 00:24
noch besser
Ignatius
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 01. Dez 2007, 12:51
6! ...6!!
donut07
Schaut ab und zu mal vorbei
#46 erstellt: 09. Dez 2007, 21:16
hallo Leute,
eine Festzeltsprachbeschallung für 2500 Eu ist doch gar kein Problem und der Alltag eines jeden besseren Beschallers. Meine ersten Fragen sind: Wann und wo?

und dann: wie groß ist das Zelt, wieviele Zuhörer passen rein, und welche Art von Veranstaltung ist es? gibts Umgebungsgeräusche? sind die Sprecher Profis oder Mikrofonlaien?

Mit der Beschallungskonzeption liegt der Himmelsmaler ziemlich richtig! Eine Alternative wäre auch hier ein Line Array System, womit man sich die Delay Lines sparen kann.

Bei dem genannten Budget bin ich von einem Mietpreis inkl. Personal, Aufbau, Abbau, Bedienung und Transport ausgegangen. Aber für 2,5 kEU eine anständige Anlage zu kaufen die diese Aufgabe ordentlich bewältigt, halte ich für absolut umöglich! selbst sehr sehr sehr gebrauchtes Profimaterial wird es in notwendiger Menge zu diesem Mikropreis nicht geben!!!

Wie gesagt, die Lösung vom Himmelmaler ist ein Ansatz, die Aufgabe zu erfüllen. Aber wenig routinierte Leute hätten auch dabei schon ihre Probleme. Ich selbst würde weder am Pult stehen, noch die Verantwortung für eine ausreichende Sprachverständlichkeit übernehmen wollen.

Für die Laien: Ton, Beschallung und Akustik sind ziemlich relativ! und logarythmisch noch dazu! das kann man sich nicht vorstellen, wenn man die praktische Erfahrung und den theoretischen Hintergrund nicht hat. Das ist wie beim Motorrennsport: zwischen Cart und F1 liegen Welten und dann gibts da auch noch die Zweirädrigen!

Also wann und wo soll das Zelt beschallt werden?
DB
Inventar
#47 erstellt: 10. Dez 2007, 17:43

donut07 schrieb:

Bei dem genannten Budget bin ich von einem Mietpreis inkl. Personal, Aufbau, Abbau, Bedienung und Transport ausgegangen. Aber für 2,5 kEU eine anständige Anlage zu kaufen die diese Aufgabe ordentlich bewältigt, halte ich für absolut umöglich! selbst sehr sehr sehr gebrauchtes Profimaterial wird es in notwendiger Menge zu diesem Mikropreis nicht geben!!!


6x MTS50, dazu 2x V941, 1x V921 (dann kann man sogar noch zwei Mikrofone und zwei andere Tonquellen anstecken). Zusammen incl. Stative (Stahl, feuerverzinkt) ca. 400€.
Nicht neu, aber... das Zeug kann jede Fernsehwerkstatt servitieren, die schon mal einen Transistor aus der Nähe gesehen hat.
Gut, zwei nötige Sharks reißen dann mit je ca. 90€ natürlich ein Loch in die Kasse.

MfG

DB
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