Das Märchen vom schnellen Bass

Stichwort GLZ:

Zwei Treiber, die in einem ähnlichen Gehäuse einen ähnlichen FG ausweisen werden auch eine ähnliche GLZ haben.
Und CB entzerrt wird sich einer vergleichbaren BR Abstimmung annähern.

Spielt aber auch keine Rolle, wenn sich das im Rahmen hält. Ggf. sollte man z.B. auch mal schauen, WO die GLZ nun wie hoch ist und ggf. auch, wie hoch der Pegel dann eigentlich noch ist.

Stichwort "Schlammschieber": Gehen wir mal davon aus, dass wir einen ordentlich konstruierten Basstreiber haben. Also einen "Schlammschieber" und ne leichte PA-Pappe. Der Schlammschieber kommt natürlich viel tiefer. Also entzerren wir die ach so leichte, schnelle PA-Pappe mal auf den FG des Schlammschiebers.

Was passiert? Bei der PA-Pappe gehen GLZ und Leistungsbedarf hoch, und zwar über die Werte des Schlammschiebers.

Nur mal am Rande dazu.

Und jetzt mal zurück zur Aussage des Threads:
Bass(töne, nicht Treiber) kann nicht schnell und tief sein. Bzw. schnelle Töne sind fast immer Obertöne.

Nehmen wir bspw. jetzt mal große Taiko Trommeln nehmen, also O-daikos, dann hat man bei den ganz großen Trommeln mit unbedämpften Sticks einmal einen harten Anschlag, der gar nicht so tief liegt und ein Obertonspektrum hat und das Nachschwingen der großen Trommeln, das ziemlich tief ist, aber auch wieder ein Obertonspektrum hat.

Filtert man den gesamten, oberen Teil weg hat man immer ein relativ undefiniertes Gegrummel. Das gilt übrigens auch für andere tiefe Trommeln. Allerdings gilt dabei, je tiefer, desto wichtiger ist das Obertonspektrum für einen definierten Klang.

Was es da doch so alles an Obertönen gibt kann man ja mit nem Spectrum Analyzer auch prima sehen.

captain_carot (Beitrag #102) schrieb:

Stichwort GLZ: Zwei Treiber, die in einem ähnlichen Gehäuse einen ähnlichen FG ausweisen werden auch eine ähnliche GLZ haben. Und CB entzerrt wird sich einer vergleichbaren BR Abstimmung annähernn.

Nur, und nur dann, wenn ich auf den BR typischen steileren Hochpass entzerre!

Ich glaube aber schon, dass er insbesondere auch das meinte. Trotzdem kann die Anmerkung für manch einen nötig sein.

Viele Grüße,
Ezeqiel

@Fosti: Ja, sorry. Der Vollständigkeit halber, ich meinte wirklich eine entsprechend äquivalente Entzerrung. Auch wenn es den Hochpass geschlossen nicht braucht.

Btw. nochmal zum Thema Schnelligkeit und Obertöne: Ich hätte da z.B. ein Stück, wo es an einer Stelle nur ein paar Doppelschläge auf eine Basstrommel (keine Schlagzeugbasedrum) gibt. Obertöne gibt es da insgesamt bis 3KHz auf der Aufnahme. Hörbar ist das aber vermutlich nur bis 700Hz. Wenn man so eine Passage mal nach und nach oben kappt, dann fehlt da immer mehr und es klingt Stück für Stück immer undefinierter.

Beim Intro von Hot for Teacher sollte das vermutlich richtig gut gehen. Da kommen Floortom, Bassdrum und dann Hängetoms. Wenn man sich wirklich mal das Spektrum ansieht kommen die tiefen Trommeln schon erstaunlich weit nach oben.

Interessant wäre an der Stelle vllt. noch, beide Basstrommeln zu vergleichen. Da hat die härter und schneller klingende Schlagzeugbassdrum interessanter Weise ein erheblich ausgeprägteres Obertonspektrum.

Darf ich auch einmal ganz laienhaft eine Frage stellen zum "schnellen" Baß bzw. wie ich bisher einfach recht unreflektiert angenommen habe, daß es sein müßte:

Kann ein "schneller" Baß eines Subwoofers (und damit meine ich jetzt gerade nicht den hochfrequenten Anteil des Anschlages, der im übrigen die Klangcharakteristik von Instrumenten maßgeblich bestimmt - nimmt man den Anschlag oder Ansatz weg, kann man z.B. nur noch schwer Violine und Klavier unterscheiden; nur der kleine Rest ist das überbewertete Obertonspektrum) anhand der unteren Grenzfrequenz eines gepulsten Tones (z.B. 30 Hz) unterschieden werden, also wie klein das Zeitintervall zwischen zwei 30Hz-Pulsen sein darf, damit es durch den Hörer gerade noch als zwei Pulse erkannt werden kann?

Hallo,
es hat ja mal Jemand nicht ganz zu Unrecht... , den Spruch geprägt:

Das Wichtigste für "schnellen" und impulsiven Bass ist ein guter Hochtöner....

Gruß
Peter Krips

Jepp nichstdestotrotz nützt der beste HT nix, wenn die GLZ des TT/Subs jenseits von gut und böse ist (ich weiß, dass Du das weisst Peter )

Wenn die Gerdos den Zusammenhang zwischen Impiulsantwort, Sprungantwort, Amplituden- & Phasengang bzw. Gruppenlaufzeit und vtl. noch einem Zerfallsspektrum verstanden haben, kann man sinnvoll weiterdiskutieren. Und das ist Physik und nicht HiFi. darum war meine Empfehlung sich erstmal da auf den "Stand der Technik" zu bringen.

Das ist eine gut gestellte Frage:

burninnik (Beitrag #106) schrieb:

Darf ich auch einmal ganz laienhaft eine Frage stellen zum "schnellen" Baß bzw. wie ich bisher einfach recht unreflektiert angenommen habe, daß es sein müßte: Kann ein "schneller" Baß eines Subwoofers (und damit meine ich jetzt gerade nicht den hochfrequenten Anteil des Anschlages, der im übrigen die Klangcharakteristik von Instrumenten maßgeblich bestimmt - nimmt man den Anschlag oder Ansatz weg, kann man z.B. nur noch schwer Violine und Klavier unterscheiden; nur der kleine Rest ist das überbewertete Obertonspektrum) anhand der unteren Grenzfrequenz eines gepulsten Tones (z.B. 30 Hz) unterschieden werden, also wie klein das Zeitintervall zwischen zwei 30Hz-Pulsen sein darf, damit es durch den Hörer gerade noch als zwei Pulse erkannt werden kann?

Sie zielt nämlich genau darauf ab, ob die GLZ jenseits von gut on böse sein darf oder nicht.....sie darf natürlich nicht. Klar tut der Raum noch sein übriges dazu, aber wenn die Quelle schon vergurkt ist, ist guter Rat teuer

Fiese Frage, wo ist die GLZ ok oder auch nicht ok? Das müsste einerseits schonmal frequenzabhängig sein und andererseits auch davon, wo der Pegel abfällt.

Wenn wir jetzt mal den typischen Bassreflex plus Hochpass nehmen, wird die GLZ erst da problematisch, wo der Tieftöner akustisch schon weitgehend aus dem Spiel ist sollte das doch eigentlich relativ vernachlässigbar sein.

Ebenso sollte eine hohe GLZ bei 20Hz doch eigentlich unproblematischer sein als bei 50Hz.

captain_carot (Beitrag #111) schrieb:

Fiese Frage, wo ist die GLZ ok oder auch nicht ok? Das müsste einerseits schonmal frequenzabhängig sein und andererseits auch davon, wo der Pegel abfällt. Wenn wir jetzt mal den typischen Bassreflex plus Hochpass nehmen, wird die GLZ erst da problematisch, wo der Tieftöner akustisch schon weitgehend aus dem Spiel ist sollte das doch eigentlich relativ vernachlässigbar sein. Ebenso sollte eine hohe GLZ bei 20Hz doch eigentlich unproblematischer sein als bei 50Hz.

...Ich greif erstmal die Bitte um eine (oder mehrere) "laienhafte Fragen" von burninnik auf

Wenn man im Bassbereich ein hohe Gruppenlaufzeit hat - das Signal später wiedergegeben wird als es eigentlich sollte - ist es doch im Grunde egal ob das bei 20 Hz oder 50 Hz ist oder? Das Grundproblem ist doch, dass zeitlich gesehen erst die Obertöne kommen und dann das zugrundeliegende Signal kommt.

Das Phänomen "Phasenverschiebung" (Strom zu Spannung) durch elektrische Filter und "verlängerte Gruppenlaufzeit" generell beim Einsatz von Filtern jeglicher Art muss man schon trennen, oder?
Handelt man sich eine doppelte Verzögerung bzw. Erhöhung der Gruppenlaufzeit ein, wenn man beispielsweise einen Sub mit Passivmembram an deren Resonanzfrequenz nochmal per DSP entzerrt?
Die Phasenverschiebung hat man nicht bei DSPs?

Danke!

Henrik

Die Frage ist an der Stelle, wo die GLZ kritisch wird, nicht ob sie verkehrt ist.

Dafür gibt es ja durchaus auch Hörbarkeitsschwellen, aber die Werte, die ich kenne und die üblicherweise im Netz zu finden sind fangen bei 500Hz an.

captain_carot (Beitrag #113) schrieb:

Die Frage ist an der Stelle, wo die GLZ kritisch wird, nicht ob sie verkehrt ist. Dafür gibt es ja durchaus auch Hörbarkeitsschwellen, aber die Werte, die ich kenne und die üblicherweise im Netz zu finden sind fangen bei 500Hz an.

Hieße im Umkehrschluss: Unter 500hz ist eine hohe Gruppenlaufzeit egal?

GLZ unter 500 egal ?

Ach die Welt wäre so schön

Big_Määääc (Beitrag #115) schrieb:

GLZ unter 500 egal ? Ach die Welt wäre so schön :D

Naja - ein / zwei Probleme gäbe es auf der Welt leider doch noch...

Ich hab auch nicht gesagt, dass ich denke, dass das stimmt. Das ist für mich aber der Schluss aus der Aussage oben!

Hi,

Neumie (Beitrag #114) schrieb:

Unter 500hz ist eine hohe Gruppenlaufzeit egal?

Vom Mittelton aufwärts schafft man es (außer bei Hörnern mit stark versetzten SEOs) auch bei steiler Filterung praktisch nicht, über die Hörschwelle zu kommen.

Im Bass sieht das anders aus.
Ich habe mal schnell was gebastelt.


Hier gibt es den Ton (44.1/16Bit/WAV):
Link zum Filehoster

Das ist ein Bassdrum-sample, das ich einmal Hoch- und einmal Tiefpass gefiltert habe.
Dadurch trenne ich Transienten und Tieftonanteil.

Es gibt drei WAV-Files. Tight, mit 10ms zu spätem Tieftonanteil und noch eins mit 20ms zu spätem Tieftonanteil.

Das ist natürlich eine etwas schlampige Vorgehensweise, aber man kann sich trotzdem einen ersten Eindruck verschaffen, wie sich die Gruppenlaufzeit im Bass auswirken kann.

Gruß
Rainer

Hallo Rainer,

ich find die Vorgehensweise nicht schlampig sondern schlüssig.

Aber was ist das für ein Filehoster?!?

"Der Link, auf den Sie zugreifen möchten, stellt ein mögliches Sicherheitsrisiko dar. Zur Einhaltung der Netzwerk-Sicherheitsrichtlinie hat Trend Micro OfficeScan den Link gesperrt." Firmen-Notebook...

Und wenn ich die anderen Knöpfe drücke versucht mir der Hoster erstmal 25 Programme aufs Auge zu drücken der mein System optimiert!

Davon ab ist das Verschieben aber eine charmante Methode festzustellen, ob man da was raushört.
Kleines mögliches Problem: In beispielsweise 10ms ist ein 100 Hz Ton einmal "ganz durch" (konnte ich schon mal korrekter ausdrücken, Physik ist eine Weile her!), also ein 50 hz Ton halb. Wo hast Du denn den Hoch und Tiefpass gesetzt? Wäre die Trennung beispielsweise bei 50Hz würden ein 50Hz Ton auch direkt ausgelöscht, da würden sich also Effekte überlagern.

...da hast Du aber wahrscheinlich schon früher als ich dran gedacht, oder?

Wenn du mir das File irgendwie schicken kannst wäre ich dankbar!

Henrik

Hallo Henrik,

Tut mir leid, dass es nicht klappt.
Früher hat der Hoster recht gut funktioniert.

Ich würde den Download schon gerne allen Interessierten zur Verfügung stellen...
Edit: Bei mir klappt es, wenn ich auf den kleinen Downloadbutton rechts neben dem großen klicke.

Das ist natürlich mehr Delay- als Gruppenlaufzeit hören.

Gefiltert habe ich beim TP mit 24dB/8 und 120Hz (PlugIn geht nicht tiefer) und beim HP mit 350Hz.
Leider gibt es keine Angabe über die Filtercharakteristik, aber ich vermute, es ist Butterworth.
Dadurch lässt sich der zeitliche Versatz von Transient und Körper gut heraushören.

Den Zeitpunkt, bei dem die gefilterten BD-Anteile wieder tight sind, habe ich über die Waveform geprüft.

Die WAVs helfen vielleicht trotzdem ein wenig dabei, ein Gefühl dafür zu bekommen, wie sich ein Versatz im Frequenzspektrum anhört.

Gruß
Rainer

Edit: was vergessen.

http://www.hifi-foru...ead=21357&postID=9#9

Finde ich eine schöne Daumenregel!

Aus:
http://www.hifi-foru..._id=104&thread=21357

Neumie (Beitrag #118) schrieb:

Kleines mögliches Problem: In beispielsweise 10ms ist ein 100 Hz Ton einmal "ganz durch" (konnte ich schon mal korrekter ausdrücken, Physik ist eine Weile her!), also ein 50 hz Ton halb. Wo hast Du denn den Hoch und Tiefpass gesetzt? Wäre die Trennung beispielsweise bei 50Hz würden ein 50Hz Ton auch direkt ausgelöscht, da würden sich also Effekte überlagern.

Ich glaube, da vermischst du verschiedene Darstellungsformen.

Nehmen wir mal an, die Trennung wäre unendlich steil (reine Theorie, nur zur Verdeutlichung) und läge genau zwischen 50 und 100 Hz, so dass 50 Hz noch ungefiltert "durchkommen", 100 Hz aber gar nicht. Dann laufen nicht die 50 Hz "halb durch", sondern werden mit vollem Pegel abgestrahlt, wohingegen die 100 Hz nicht hörbar sind.

Einen Filter im Zeitbereich darzustellen ist nicht sonderlich eingängig, so dass man dafür normalerweise eine Amplitude-über-Frequenz-Darstellung verwendet.

Es könnte aber auch sein, dass ich dich total falsch verstanden habe.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Das ist soweit das, was ich erwartet habe. Die GLZ sollte aber auch unkritisch sein wenn sie (bei BR mit Subsonic) erst unterhalb der Abstimmung deutlich ansteigt, wenn der Pegel schon deutlich abfällt.

[quote="Ezeqiel (Beitrag #121)"][quote="Neumie (Beitrag #118)"]

Es könnte aber auch sein, dass ich dich total falsch verstanden habe.

Viele Grüße,
Ezeqiel[/quote]

...oder ich mich falsch ausgedrückt habe - wie gesagt, Physik ist ne Weil her!

Aber ich hab auf jeden Fall was anderes gemeint als Du verstanden hast. Mit "halb durch" meinte ich "halbe Wellenlänge durch". Und dann löscht es sich natürlich aus wenn ein 50hz Ton zur Hälfte (bezogen auf die Lautstärke) ohne Verzögerung und zur Hälfte um 10ms verzögert wiedergegeben wird.

Worauf ich am Ende raus wollte: In dem Sample können sich 2 Effekte vermischen: Auslöschungen aufgrund von Überschneidungen und eben die unterschiedlichen Gruppenlaufzeiten.

Aber wie ich schon vermutete: Rainer war eh einen Schritt voraus - er hat zwischen Tief- und Hochpass Platz gelassen, da wird sich also nicht viel überschneiden bzw. überlagern

Henrik

Hallo Zusammen,

Falls jemand mein Edit nicht gesehen hat.
Der Download der WAVs funktioniert prima, wenn man die kleine Schaltfläche nimmt.


Edit für Neumie:
Vom Frequenzspektrum her gibt es keine großen Unterschiede.
Ich habe mir die WAVs mal mit ARTA angesehen.
Tight vs. Version mit 20ms zwischen Transient und Körper:


Gruß
Rainer

Vielleicht ja auch interessant für Euch:

Zur Beurteilung und Einstellung von Subwoofer & Verstärker kann man entsprechende Musik verwenden - besser jedoch sind längere Wiederholungen ohne viel Musik im Mittelhochtonbereich. Man kann dabei an den Reglern drehen und die Reaktion des Subwoofers bei verschiedenen Lautstärken hören. Die u.g. Wav Dateien sollen natürlich wiedergegeben werden = tief, stark, schnell - vor allem im Ausschwingverhalten. Man hört bei den üblichen (auch teuren) Subwoofern deutlich die fehlende Reaktionsschnelligkeit bzw. Rückstellzeit der Membrane nach Beendigung des Signales = es wummert.

http://www.reckhorn....tware-soundfiles.php

Download funktioniert doch ganz prima!

Vom Frequenzspektrum her gibt es keine großen Unterschiede.

Ja,nimmt sicht nicht viel unter einander klanglich!

Hab grad nochmal den Thread überflogen...


genau das ist der Punkt:

Die Anforderungen an einen Subwoofer sind schon groß (ausgedehnter Frequenzgang, linearer Pegelanstieg etc.). Das ALLEIN würde aber BEI WEITEM ncht reichen. Denn man muss den Subwoofer ZUSAMMEN mit den Satelliten betrachten (= Übergangsbereich und relativer Pegel). Und dann muss man ihn auch noch zusammen mit dem RAUM betrachten (= Dröhnfrequenzen etc.). Erst wenn alles perfekt zusammen passt klingt es im besten Fall druckvoll und knackig.

Headroom muss die Kiste haben,der Rest ist Abstimmungssache!

Jobsti (Beitrag #49) schrieb:

Na entzerrter CB bekommt auch wieder hohe Gruppenlaufzeit ähnlich dem BR. Je nachdem wie viel man entzerrt und mit welchem BR man Vergleicht auch gerne mehr oder weniger. Zudem treibt's die Auslenkung ungemein hoch, da kann der BR wieder Vorteile bieten, gerade im MaxSPL. +1 für dein Avatar :D

Das stimmt so nicht. puffreis ist in seinem Betrag (#50) auch schon darauf eingegangen. Es kommt eben nicht darauf an, "wie viel" man entzerrt, sondern "wie".

Warum baut man nicht einfach BR,mit der Option zu verschliessen,wenns nicht gefällt in der Praxis?

Mit DSP kann man dann sämtliche Varianten der Entzerrung vor Ort testen!

BR hat erstmal immensen Wirkungsgradgewinn und rausregeln ist immer besser,als reindrücken!

Und die Praxis sieht oft nochmal ganz anders aus,als diverse halbgare Simmus!

Solle man doch einfach alle möglichen Optionen griffbereit halten und dann in der Praxis optimieren!

Ein Port zu Testzwecken ist sehr schnell wieder verschlossen...

Hi,

Gerdo (Beitrag #126) schrieb:

Vom Frequenzspektrum her gibt es keine großen Unterschiede. Ja,nimmt sicht nicht viel unter einander klanglich!

Wie meinst Du das?
In meinen Ohren klingen die drei Versionen deutlich unterschiedlich.
Vor allem die "tighte" im Vergleich zur 20ms Variante.

Gruß
Rainer

Ja da ist der Unterschied am duetlichsten Hörbar,aber denn noch sehr subtil!

Bedenke mal,was da noch an anderen Instrumenten dazu kommt,bei realer Musik,dann hörst gar keinen Unterschied mehr!

Interessant wirds doch erst,bei seeehr schnellen,komplexen Basedrumfiguren!


Teste mal:

http://www.hifi-foru...d=461&postID=222#222

Ein echter Nackenbrecher!

Gerdo (Beitrag #129) schrieb:

..... und rausregeln ist immer besser,als reindrücken! ...

Aha....da hat einer richtig Ahnung von Systemtheorie

Hi,

Gerdo (Beitrag #131) schrieb:

Ja da ist der Unterschied am duetlichsten Hörbar,aber denn noch sehr subtil! Bedenke mal,was da noch an anderen Instrumenten dazu kommt,bei realer Musik,dann hörst gar keinen Unterschied mehr!

Auch da wäre dann der Tieftonanteil 20ms zu spät dran.

Gruß
Rainer

@tonfeile:
Bei beiden Delay Versionen sticht vor allem ein tack, tack, tack im Mittelton hervor, das dem Bass vorauseilt.
Das klingt fast ein wenig wie ne synthetische Snaredrum.

@Gerdo: Wo liegt die Bassdrum? Ca. 80Hz? Dann filter doch mal alles über 100Hz steil weg und schau mal, wie definiert das noch klingt.

Hi,

m.E.n. sollten Gruppenlaufzeiten im Tiefbass 20ms nicht überschreiten, wobei es hier auch immer auf den Raum ankommt.
In extrem gedämpften oder reflexionsarmen Räumen können selbst noch Unterschiede bis unter 10ms wahrgenommen werden.
Ohne Entzerrung liegen die meisten BRs bei über 20ms, CBs um 10ms und Dipole knapp unter 10ms.
Bassanhebung durch Entzerrung hebt die GL-Werte an, aber nach meiner Erfahrung äusserrt sich die elektronisch hinzugefügte GL akustisch nicht in dem Masse wie die ´mechanisch´ bedingte GL.
Anders gesagt klingt ein entzerrter Dipol oder eine entzerrte CB mit 20-30ms GL immer noch präziser als eine unentzerrte BR mit gleicher GL.
Insofern bin ich auch nicht sicher, ob die GL als Massstab für die Präzision der Wiedergabe wirklich zutreffend ist.
Zumindest scheinen mir noch andere Effekte mit im Spiel.
Nur weil auf gleichen Amplitudengang entzerrt ist, bedeutet das ja nicht das sich die Systeme gleich verhalten müssen.
BR bleibt ein System höherer Odnung mit höherer Anzahl an Enrgiespeichermechanismen.
Es macht klanglich sicher einen Unterschied ob ein Treiber linear in der Amplitude vorverzerrt wird, oder ob eine hohe Masse über eine Feder angehängt dem Treiber hinterher schleudert.

DerESELman

ESELman (Beitrag #136) schrieb:

..... Bassanhebung durch Entzerrung hebt die GL-Werte an, ...

Dem ist zwangsläufig eben nicht so! Ich wiederhole mich, wenn ich sage, es kommt auf das "wie" an! Wenn ich eine CB auf einen Hochpass 2. Ordnung (12db/Oktave) entzerre hat sie genau diese systemimmanente GLZ. Wenn ich auf dieselbe Eckfrequenz mit einem 24 dB/Oktave entzerre habe ich die GLZ einer entsprechend abgestimmten BR-Box.

Auch da wäre dann der Tieftonanteil 20ms zu spät dran.

Und das hörst Du in Deinem Raum?

m.E.n. sollten Gruppenlaufzeiten im Tiefbass 20ms nicht überschreiten, wobei es hier auch immer auf den Raum ankommt.

Richtig!

Ich habe Eckhorn+Wbin+Bandpass= 6x18" auf 40qm!

Wobei der Bandpass fast noch am besten klingt wider Erwarten!(in diesem Raum!!!)

@Gerdo: Wo liegt die Bassdrum? Ca. 80Hz? Dann filter doch mal alles über 100Hz steil weg und schau mal, wie definiert das noch klingt.

ja 80Hz ist so der Peak ca.!
Warum sollte ich das tun?
Was sollte ich mir damit beweissen im musikalischen Kontext?

@Eselman
Entscheidend für die empfundene Präzision bleibt die Abstimmung zum MT/HT!

Kann man streiten wie man mag...Der Raum machts und die Absimmmung zum Rest!
Ein Sub für sich allein sagt gar nix!!!

Maxpegel mit Grosssignal im Nahfeld gefällt mir sogar mein Bandpass am besten,wie gesagt...

Hi,

Gerdo (Beitrag #138) schrieb:

Auch da wäre dann der Tieftonanteil 20ms zu spät dran. Und das hörst Du in Deinem Raum? ...

Das höre ich ausgezeichnet in meinem Raum.
Beim letzten Selbstbauertreffen (Nachbarforum) habe ich meine Tafals mit einem U-Frame vorgeführt.
Der war erst mit 20ms Delay auf den Tafals gut integriert.

Bei meinem Tonbeispiel sind schon die 10ms gut hörbar, das dürfte aber daran liegen, dass der Tiefpass mit 120Hz recht hoch lag und der Übergang durch die steilen Filter recht abrupt erfolgt.

Gruß
Rainer

Edit: was vergessen.

[quote=Gerdo]ja 80Hz ist so der Peak ca.!
Warum sollte ich das tun?
Was sollte ich mir damit beweissen im musikalischen Kontext?[/quote]

Das würde selbst bei einer 80Hz Bassdrum etwas vom schnellen Bass nehmen. Und damit könnte man sich dem Grundthema des Threads auch wieder annähern.

Hallo Zusammen,

Hier ist das gleiche Spielchen noch mal, aber diesmal lag die Eckfrequenz tiefer bei 80Hz.

Zusätzlich habe ich auch noch die gefilterten Audiofiles solo dazu gepackt, damit man sich besser einhören kann.
Die 20ms-Variante hat in meinen Ohren den typischen Subwoofer "Nachwummer-sound".

Downloadlink.

Gruß
Rainer

@tonfeile:
Ohne meckern zu wollen, ich find's ja prima, dass du dir die Arbeit machst. Aber per Kopfhörer klingen die 120Hz Variante und die 80Hz Variante schon mal so unterschiedlich, dass das schlecht vergleichbar ist.

Die 120Hz Version hat bei mir mit KH definitiv höheren Pegel im Bass. Das ist auch im Spectrum Analizer sichtbar. Von daher sind 120Hz und 80Hz schlecht vergleichbar.

Der 80Hz Lowcut zeigt allerdings prima, wie undefiniert bereits 80Hz alleine klingen. Von tieferen Tönen ganz zu schweigen.

Hi,

captain_carot (Beitrag #142) schrieb:

@tonfeile: Ohne meckern zu wollen, ich find's ja prima, dass du dir die Arbeit machst. Aber per Kopfhörer klingen die 120Hz Variante und die 80Hz Variante schon mal so unterschiedlich, dass das schlecht vergleichbar ist.

Jetzt hast Du mich erwischt.
Ich habe mit einer schon vorhandenen ProTools-session gewastelt und einen verschobenen Gain-Regler übersehen.

Die 120Hz - Variante war mir aber eh zu praxisfern. Das klingt schon sehr nach Delay.
Es ist deshalb aus meiner Sicht gar nicht so sinnvoll, beide zu vergleichen.

Wenn Du aber Wert drauf legst, ist das kein Problem. Dann bounce ich schnell die 120Hz noch mal raus.

Gruß
Rainer

Edit:
Bitte sehr. Link zum Download. 120Hz mit korrektem Pegelverhältnis.
Diese Variante ist aber wie geschrieben nicht so gut als GLZ-Dummie, weil durch die höhere Filterung mehr Attack auf der TP-BD bleibt.

Hi,

Und weil es grad so lustig ist, noch ein Drumset.
Link!

Mein Eindruck bleibt bestehen. Mit zunehmendem Versatz klingt der Bass immer wummeriger.

Gruß
Rainer

Edit: Leider kann ich keine allgemein bekannte Musik verwenden, weil ich sonst gegen Urheber- und Copyrights verstoßen würde.

Nur weil auf gleichen Amplitudengang entzerrt ist, bedeutet das ja nicht das sich die Systeme gleich verhalten müssen. BR bleibt ein System höherer Odnung mit höherer Anzahl an Enrgiespeichermechanismen. Es macht klanglich sicher einen Unterschied ob ein Treiber linear in der Amplitude vorverzerrt wird, oder ob eine hohe Masse über eine Feder angehängt dem Treiber hinterher schleudert.

Das klingt schon sehr schlau und würde auch erklären,warum man-wenn denn möglich-BR immer CB vorziehen sollte!

Das würde auch erklären,warum BR einen besseren Wirkungsgrad hat!

Mit Ressonanzen kann man Brücken zum Einsturz bringen!
(wenn die Ressonanz denn genau paßt)


Wäre mal interessant,wie groß der klangliche Unterschied hier wirklich ist-im Gegenzug der kürzlich oft zitierten Aussage hier im Form(auch von mir),dass doch egal sei,ob ich elektrisch oder mit Gehäuse filtere!

Diese,Deine Aussage sollte dann doch bei Bandpass noch stärker zu treffen,oder!?

Hallo Gerdo,

Es gibt keine Unterschiede im Impulsverhalten, wenn der Amplitudengang gleich ist.
Auch Dein Bandpass ist ein Minimumphasensystem und würde sich auf CB entzerrt im entzerrten Bereich so verhalten.

Wie man auf den Amplitudengang kommt, spielt erst mal keine Rolle.
Ob da jetzt mechanische oder elektrische Energiespeicher dranhängen ist Huppe.

Im dynamischen Grenzbereich sieht das anders aus, weil sich dann Treiber-Parameter und daraus resultierend der Amplitudengang verändert.
Oder das BR-Rohr wird überladen...

Gruß
Rainer

Edit: unsauber formuliert

Vor allem wurde die von dir, Gerdo, zitierte Erklärung von ESELman, ob sie nun korrekt ist oder nicht, von dir als pro-BR gedeutet, wobei IMHO das Gegenteil der Fall ist . . .

Viele Grüße,
Ezeqiel

Eigentlich bekommt Gerdo hier viel zu viel Input.....kann er gar nix mit anfangen....völlig überfordert mit den Informationen (ob nun wahr oder falsch)

ESELman (Beitrag #136) schrieb:

Hi, (....) Anders gesagt klingt ein entzerrter Dipol oder eine entzerrte CB mit 20-30ms GL immer noch präziser als eine unentzerrte BR mit gleicher GL. Insofern bin ich auch nicht sicher, ob die GL als Massstab für die Präzision der Wiedergabe wirklich zutreffend ist. Zumindest scheinen mir noch andere Effekte mit im Spiel.

Ein interessanter Punkt- wenn ich, wie auf der ersten Seite bereits geschrieben, nur das Bass-Chassis in einer Box höre, so ist es mit der Präzision völlig Essig, egal wie sauber/schnell die Box komplett zuvor geklungen hat.

Nur den Bass hören, egal ob Box oder Subwoofer, egal ob geschlossen oder reflext, ist zumindest für mich immer nur Wummer-Wummer...
Bedeutet es, das man den Tieftonbereich in der GLZ nicht einzeln betrachten darf?

Im dynamischen Grenzbereich sieht das anders aus, weil sich dann Treiber-Parameter und daraus resultierend der Amplitudengang verändert.

Ich höre öfters gerne sehr laut!
Und gerade hier ist der Bandpass auch besonders gut!

Wenns laut ist hört man die Unterschiede der einzelnen Subs natürlich deutlicher.(besonders im Nahbereich)
Bei sehr leisen Pegeln nehmen sie sich fast nix!

Nur den Bass hören, egal ob Box oder Subwoofer, egal ob geschlossen oder reflext, ist zumindest für mich immer nur Wummer-Wummer... Bedeutet es, das man den Tieftonbereich in der GLZ nicht einzeln betrachten darf?

Meine Meinung:
Ja,dann hört man nur Wummer-Wummer..
Aber auch das "leicht" unterschiedlich!

Und ebenso richtig,nur eine Betrachtung der kompletten Anlage macht wirklich Sinn!

Eigentlich bekommt Gerdo hier viel zu viel Input.....kann er gar nix mit anfangen....völlig überfordert mit den Informationen (ob nun wahr oder falsch)

Zum Teil auch richtig!
Gibt nun mal unterschiedliche Level in einem öffentlichen Forum.sonst könnten sich natürlich auch alle Freaks aus der Avantgard in einem geschlossenen Chat-Room treffen!
Immer wieder schön zu beobachten:

Die 100% Ahnungsbähren,sind mir gegenüber in der Regel deultich weniger aggressiv,als die 70% Ahnungsbähren!

Goldene Regel:

Einfach ignorieren,wems nicht passt,was ich von mir gebe,oder konstruktiv kontern!

Aber immer wieder schön,wenn sich bei extrem tiefschürfenden Diskussionen hier die absoluten Freaks auch öfters nicht einig sind!