Das Märchen vom schnellen Bass

Ja!

o.k.,wir sind hier im Hifi-Forum,aber ich denke,viele Missverständnisse resultieren auch oft aus der recht stupiden Trennung Hifi/PA!

müßte aber nicht unbedingt so sein!

schade eigentlich...

Gerdo (Beitrag #150) schrieb:

..... Zum Teil auch richtig! Gibt nun mal unterschiedliche Level in einem öffentlichen Forum.sonst könnten sich natürlich auch alle Freaks aus der Avantgard in einem geschlossenen Chat-Room treffen! Immer wieder schön zu beobachten: Die 100% Ahnungsbähren,sind mir gegenüber in der Regel deultich weniger aggressiv,als die 70% Ahnungsbähren! Goldene Regel: Einfach ignorieren,wems nicht passt,was ich von mir gebe,oder konstruktiv kontern! Aber immer wieder schön,wenn sich bei extrem tiefschürfenden Diskussionen hier die absoluten Freaks auch öfters nicht einig sind! :prost

Einfach ignorieren wäre aber in enem öffentlichen Forum wie Du schreibst, denen gegeüber unfair, die sich durch Deine Betrachtungen/Ansichten in die Irre treiben lassen könnten, gelle?!

Hi,

Fosti (Beitrag #153) schrieb:

[ Einfach ignorieren wäre aber in enem öffentlichen Forum wie Du schreibst, denen gegeüber unfair, die sich durch Deine Betrachtungen/Ansichten in die Irre treiben lassen könnten, gelle?! ;)

Die letzten Erfahrungen in diesem Thread drängen auch mir den Verdacht auf, dass Du vielleicht Recht haben könntest.

Gruß
Rainer

Nur in diesem Thread?

Das Problem ist, dass Gerdo Null Lernbereitschaft zeigt, aber immer wieder 'gute' Tipps parat hat. Wenn Gerdo auf Leute trifft, die wirklich keine Ahnung haben...

Stichwort Loch in der Box.

Hi,

Stimmt schon, aber Leute die sich ein wenig eingelesen haben, werden das schon richtig einordnen können.

Mir gefällt das Forum auch deshalb, weil hier Newbees genug Platz eingeräumt wird, selbst wenn sie nervig sind.
Ob die was lernen wollen oder einfach nur gerne posten, ist dann am Ende ihre Entscheidung und ganz am Ende die der Moderation.

Hat vielleicht jemand einen Anknüpfungspunkt zum Thema?

Gruß an alle Teilnehmer
Rainer

Edith war mit meiner Grammatik nicht zufrieden...

Nicht direkt themenbezogen, aber ich hab gerade mal einen Bandpass 4. Ordnung simuliert und frag mich (wieder mal) ein wenig, wieso Bandpasssubs so einen schlechten Ruf haben.

Klar, in der Praxis spielt der Resonator, was aus meiner Erfahrung heraus aber absolut nicht schlecht sein muss.

Weil die geschlossene Kammer hubbegrenzend wirkt braucht es eigentlich keinen Subsonic, Gruppenlaufzeit ist auch nicht schlecht, in jedem Fall besser als bei Bassreflex mit Subsonic.

Dabei werden gerade Bandpasswoofer gerne beim Stichwort 'Langsamer' bzw. träger Bass genannt. Mag vllt. vor allem an Bandpässen für's Auto mit suboptimaler Abstimmung liegen.

Hi Leute,

kurz mal OT von mir, ich weiß ja nicht wie zuverlässig WinIsd Pro mit der Angabe der GLZ ist, aber ich habe gerade aus Neugier, mal meine theoretische GLZ simuliert. 2x Eminence Lab in jeweils 115Liter CB. Hochpass hatte ich bis jetzt immer bei 18Hz, vermutlich 4.Ordnung (kann man beim Wyntek wam300dsp nicht einsehen). Allein der HP macht bei 20Hz einen Unterschied von 27ms und bei 30Hz immerhin noch 10ms. Den HP habe ich damals gesetzt, weil bei einigen Szenen (z.b Granate bei World War Z) schon ordentlich gehubt wurde. Zusätzlich habe ich Den FG mit einem DSP (PEQ) glattgebügelt.

Oder anders ausgedrückt, ehrlich gesagt, verstehe ich nicht wirklich den Zusammenhang zwischen Filtern und GLZ. Wie kann die GLZ sinken, gar 0 werden, wenn ich den Pegel mit einem DSP absenke (laut WinIsd)? Habt ihr da villeicht erstmal irgendein Link zu den Grundlagen?

Das scheint fast eher ein Fehler im Programm zu sein. Wenn man einen sehr steilen EQ (5.Ordnung) mit -10dB eintippt, dann berechnet WinISD sogar einen negativen Wert.

Was diskutiert ihr dann hier noch? Einfach euer komplettes Setup um 6 dB absenken und schon habt ihr keine Probleme mehr

Nein, mal im Ernst, in den hier eingestellten Test Sounds, höre ich einen kleinen Unterschied zwischen 10 und 20ms, deshalb werde ich morgen mal mit HP und ohne HP einige Filmszenen und "tiefe" Musik ausprobieren.

Wie kann die GLZ sinken, gar 0 werden, wenn ich den Pegel mit einem DSP absenke (laut WinIsd)?

Eigentlich gar nicht.
Den Zusammenhang zwischen Filtern und GLZ ist in Wiki nachzulesen, jedoch habe ich irgendwo noch eine weitaus verständlichere Version auf Platte liegen- reiche ich nach.
Klar ist aber, das das Signal beim passieren eines Filters, vom Eingang zum Ausgang hin eine Verzögerung erfährt, diese ist vom Filtertyp her verschieden.
Besselfilter z.B. haben eine ziemlich konstante Laufzeitverzögerung.

So weit unten sollte die höhere GLZ eigentlich nix mehr ausmachen. Mal abgesehen davon, dass ich ähnliche Subs schon gehört hab, die Gruppenlaufzeit ist ja nur ganz unten im Basskeller so hoch, wo man eh nen 'Butterbass' hat. Weiter oben, also auch im Bereich einer Bassdrum, ist die ziemlich problemlos.

Hi.

aus #137:

Wenn ich eine CB auf einen Hochpass 2. Ordnung (12db/Oktave) entzerre hat sie genau diese systemimmanente GLZ. Wenn ich auf dieselbe Eckfrequenz mit einem 24 dB/Oktave entzerre habe ich die GLZ einer entsprechend abgestimmten BR-Box.

Das ist korrekt, jedoch ist die GLZ der entzerrten CB höher als die der unentzerrten.
Für den ersten Fall, der Entzerrung auf CB mit tieferem f-3dB (HP 2ter Ordnung) wäre z.B ein kaskadiertes Shelving-Filter (2Stk) tauglich.
Das fügt zwar nur ´ganz unten herum´ nennenswert GLS hinzu, ist aber nicht GLZ-frei.
Entzerrt man auf BR (HP 4ter Ordnung) kann das Shelving-Filter um je einen Serien-C als HP 1ter Ordnung ergänzt werden.
LTspice simuliert sowas wunderschön in 5 min. und Agfacolor
Neben dem steileren Pegelabfall wird auch die deutlich größere GLZ deutlich.

Wie kann die GLZ sinken, gar 0 werden, wenn ich den Pegel mit einem DSP absenke

Da die Gruppenlaufzeit aus der Ableitung des Phasenganges berechnet wird, heisst das im Umkehrschluss das die Phase bei steileren Filtern steiler und stärker dreht.
Ein 6dB/8ve Filter dreht die Phase um 90° und jede 6dB/8ve zusätzlich dreht die Phase um zusätzliche 90°.
Kurz, je steiler das Filter umso stärker die Phasendrehung und umso stärker die GLZ-Verzerrung.
Es hängt nun vom Filtertyp ab ob die Phase in die positive Richtung oder negative Richtung dreht.
Dementsprechend ist die Steigung der Phasenkurve, also die GLZ, auch positiv oder negativ.

Trotzdem bin ich der Ansicht das zwei sich in Amplitudengang und Phase, bzw. GLZ gleich messende Systeme sich nicht gleich verhalten müssen.
Es wurde schon das Grosssignalverhalten angesprochen und das BR-Abstimmungen für PA-Systeme und alle Systeme die mit hohen durchschnittlichen Pegeln gefahren werden anders aussehen, als eine HiFi-Abstimmung.
Das liegt darin begründet das die Thiele-Small-Parameter nach denen typischerweise die Abstimmungsparameter ermittelt werden nur für den Kleinleistungsbereich taugen.
Misst man mit hohen Pegeln, wo z.B. eine Zentrierspinne vielleicht schon in der Progression ist, dann sehen die Parameter anders aus (z.B. höheres Fs).
Nun steigt die Toleranzsensitivität mit steigender Filterordnung.
Aber eine CB (HP 2ter Ordnung) + elektrischem Filter 2ter Ordnung verhält sich mechanisch immer noch wie ein Filter 2ter Ordnung, während die BR (HP 4ter Ordnung) die höhere Toleranzsensitivität des mechanischen Filters 4ter Ordnung aufweist.
Anders gesagt, auch wenn zwei Systeme sich bei Pegel X Amplituden- und GLZ-mässig gleich verhalten, können und werden bei Pegel X+Y doch Unterschiede auftreten.
Oder, eine BR oder Systeme noch höherer Ordnung (BP et al) sind schnell verstimmt, während eine CB sich diesbezüglich viel unkritischer verhält.
Daher bin ich der Ansicht, das GLZ-Angaben nur für eine erste Einschätzung der Präzision taugen.

DerESELman

@ESELMan:

Sicher soweit nicht verkehrt, allerdings hast du in deinem Beispiel im Großsignalbereich dann auch wieder messbare Unterschiede.
Bei Pegel Xzwar gleich klingend und gleich messend, bei Pegel Y dann aber nicht mehr.

Bzgl. Bandpass: Persönliche Erfahrung, ein sauber durchkonstruierter Bandpass 4. Ordnung kann sich durchaus durch die Bank unkritisch verhalten, bis der verbaute Treiber wirklich am Kotzen ist.

Bandpass 6. Ordnung oder komplexe Mehrkammersysteme (zeitenweise ja bei Bose ganz beliebt) verhalten sich da aber anders.

Bzgl. Bandpass: Persönliche Erfahrung, ein sauber durchkonstruierter Bandpass 4. Ordnung kann sich durchaus durch die Bank unkritisch verhalten, bis der verbaute Treiber wirklich am Kotzen ist.

Wie bei jedem anderen System auch...

der Hochtöner macht den Bass

den Ausspruch kennt man ja von E-Bassiste,
denn der Hochtöner gibt die Obertöne seines Saiteninstrumet wieder.

Aber um jez bei der Wiedergab eines Bass-tons,
sagen wir mal nen reinen Sinus-Impulse von 50 Hz,
zu bleiben,
macht es da wirklich nen Unterschied ob ich das nur über nen Tieftöner wiedergeb,
oder ob das zusätzlich mit Hoch und Mitteltöner geschied ??

Was meint ihr ?

Für nen Sinus? Nein. Aber selbst eine synthetische Bassdrum hat Obertöne. Sobald du also richtige Musik oder meinetwegen auch Filmton wiedergibst haben entsprechende Instrumente/Geräuschevein umfangreiches Obertonspektrum.

Ist denn aber der springende Punkt nicht eigentlich, ob es zu einem nennenswerten Delay zwischen den klangdefinierenden "Obertönen" (ich bezweifle doch stark, daß es sich bei vielen "Baßgeräuschen", abgesehen von Pauken, Baßsaiteninstrumenten und Orgeln tatsächlich um Obertöne im eigentlichen Sinn handelt - das hochfrequente Geräusch beim Anreißen oder Anschlagen besteht jedenfalls nicht, zumindest nicht nur aus Obertönen, auch wenn man mit Herrn Fourier hierin sicher auch die harmonischen Obertöne wiederfindet) und dem Baßton kommt? Das heißt langsamer Baß (der nicht durch dröhnende Raummoden entsteht) entspricht einem oberhalb der Wahrnehmungsschwelle gelegenen Delay?

Group-Delay - das kann man sich schön in WinIsd ansehen. Je steiler es bei der unteren Grenzfrequenz abfällt, desdo höher ist es. Wie hoch da die Wahrnehmbarkeitsschwelle ist, weiß ich allerdings gerade nicht.

Bassreflexsysteme, zumal wenn sie zusätzlich noch hochpassgefiltert sind (Subsonic-Filter), sind da gegenüber geschlossenen Boxen theoretisch im Nachteil. Steht aber mit Sicherheit schon irgendwo in diesem Thread.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Big Määääc schrieb:

Aber um jez bei der Wiedergab eines Bass-tons, sagen wir mal nen reinen Sinus-Impulse von 50 Hz, zu bleiben, macht es da wirklich nen Unterschied ob ich das nur über nen Tieftöner wiedergeb, oder ob das zusätzlich mit Hoch und Mitteltöner geschied ??

Was ist denn ein "Sinus-Impuls", also wie sieht dessen Zeitsignal aus? Ein Sinussignal hat eine unendliche Dauer. Existiert die Schwingung nur für einen bestimmten Zeitraum, so haben wir einen Sinus, der mit einer (wie auch immer gearteten) Fensterfunktion multipliziert ist. Im Frequenzbereich resultiert das in der Faltung der Spektren des Sinus (ein Wert) mit der des Fensters (viele Werte). Dadurch, dass der Sinus nicht dauerhaft ist, enthält das resultierende Signal nicht nur eine Frequenz. Wie das Spektrum am Ende aussieht, hängt natürlich von vielen Faktoren ab, daher die Frage, was meinst du mit "Sinus-Impuls"?

ich dach da an einen relativ schnell an und abschwellenden Ton einer einzigen Frequenz,
so " wWw " in der Art, um 50 Hz und ohne Obertöne, wenn das geht !?

Brauch man dazu zusätzlich einen Hoch oder Mitteltöner um dieses Signal möglichst genau wiederzugeben ?!

Big_Määääc (Beitrag #172) schrieb:

... um 50 Hz und ohne Obertöne, wenn das geht !? Brauch man dazu zusätzlich einen Hoch oder Mitteltöner um dieses Signal möglichst genau wiederzugeben ?!

Das Prinzip wird z.B. hier gezeigt:
http://www.spektrum.de/sixcms/media.php/370/leseprobe.652088.pdf
(Seite 67, Abb.45)
Im Einschaltmoment (= Unstetigkeit) entstehen Obertöne.
Sie lassen sich gering halten -- verschwinden aber eben nie komplett -- indem im Nullpunkt geschaltet wird,
oder, wie es dir vorschwebt, per Amplitudenmodulation.

Fazit:
Ein Mitteltöner wird wohl immer gebraucht.

Gruss,
Michael

DANKE , sehr anschauliches PDF

bleibt noch die Frage,
läßt das Ausschwingverhalten eines Lautsprechers auf sein Einschwingverhalten schließen !?

Nein

Ja.

-- die Optik im Detail hängt natürlich von der Form des Anregungssignals ab, also dem zeitlichen Auftreten der Spektralkomponenten.
Ein Testsignal lässt sich so gestalten, dass Ein- und Ausschwingen quasi eins werden: Nadelimpuls, Sprungfunktion.

Nachdem ich diesen Thread nun überflogen habe, habe ich einige Fragen, die sich vielleicht etwas komisch anhören und eventuell sogar OT sind. Sollte dem so sein, bitte ich um eine Mitteilung und bin auch gerne bereit, einen eigenen Thread dafür zu eröffnen.

1) Das zentrale Thema hier ist der "schnelle" Bass - so weit so gut. Was ich aber in den bisherigen Ausführungen nicht gefunden habe, ist eine Erklärung, was genau unter dieser Bezeichnung zu verstehen ist. Nun bin ich in der Hifi-Welt auch kein ganz blutiger Anfänger mehr und kenne daher den Begriff. Nach meiner Erfahrung ist damit umgangssprachlich ein präziser Bass gemeint. Vor diesem Hintergrund fand ich das Adjektiv "schnell" immer sehr irreführend und verwende es deshalb nur sehr ungern. Analog zu schnell wird auch gerne vom "trockenen" Bass gesprochen. Ich persönlich verstehe darunter eine Kombination der Eigenschaften "präzise" und "neutral" bzw. "nicht aufgedickt". Frage: Stimmt ihr diesen Begriffsdefinitionen zu oder seht ihr das anders?

2) Wenn hier also mit dem "schnellen Bass" eigentlich die Basspräzision im Mittelpunkt steht, führt mich das automatisch zu der Frage, was denn nun erforderlich ist, um einen Bass als präzise wahrzunehmen. Falls diese Frage auf den letzten Seiten schon hinlänglich erörtert wurde und ich zu kurzsichtig oder unwissend war, das zu erkennen, bitte ich vorsorglich um Entschuldigung und wäre dankbar für einen Hinweis, wo ich die Antwort auf diese Frage in diesem Thread finde.
Bislang war ich der Meinung, dass v.a. die folgenden Aspekte zur Wahrnehmung eines präzisen Basses beitragen: Die untere Grenzfrequenz bzw. der Tiefgang des LS oder Subs, das Impulsverhalten des Schallwandlers, im Fall der Verwendung eines Subwoofers dessen Anbindung an die Haupt-LS, die Raummoden und der Nachhall. Könnt ihr dieser Aufzählung zustimmen? Und gibt es noch andere Faktoren, die zur Basspräzision beitragen?


Mein Anliegen besteht v.a. darin, die unscharfen Begrifflichkeiten wie "schnell" "trocken" und "präzise" mal mit klaren Inhalten zu füllen, da diese Unschärfe meiner Meinung nach eines der Grundprobleme darstellt, an denen Diskussionen über Hifi immer wieder kranken. Insofern bin ich für alle sachlich formulierten Anworten dankbar.

m Fall der Verwendung eines Subwoofers dessen Anbindung an die Haupt-LS, die Raummoden und der Nachhall.

Raummoden und Nachhall spielen IMMER eine Rolle. Insofern beim Sub eher die Frage nach der Anbindung und ggf. danach, ob Raummoden noch mehr angeregt werden.

Mit der schwammigen Formulierung sprichst du allerdings wirklich etwas an.

Präzision ist sicher ein Thema. Zum 'Schnelligkeitsempfinden' gehört IMO aber auch ganz stark die untere Grenzfrequenz eines Tons und das Obertonspektrum. Und natürlich sollte das auch ein entsprechend kurzer Ton respektive Teilton sein.
Es sagt ja z.B. keiner, der eine 60Hz Sinus sei jetzt aber schneller als der andere.

Hi,

Mwf (Beitrag #176) schrieb:

Ja.

Also ich würde sagen, "jain".
Man kann den Bassbereich ja in diesem Fall nicht isoliert betrachten.
Der Treiber hat immer Bandpassverhalten und da hängt dann die Steilheit (Schnelligkeit) des Einschwingimpulses von der oberen Grenzfrequenz ab.

Ein Hartmembranler ohne Tiefpass in Chebyshev-abstimmung würde zwar schneller einschwingen, als ein Polyplopp mit Butterworth-abstimmung und gutmütigem Rolloff, aber viel länger brauchen, bis er wieder zur Ruhe kommt.

Gruß
Rainer

also bleibt alles beim Alten !

Nen Lautsprecher mit idealer Sprungantwort und ausreichendem und glatten F-Gang sollte das Optimum sein .
( Abstrahl-Charakteristig mal außen vor )

Der Rest ist Sounding aber nicht strafbar

@Big_Määääc: Wobei die wenigsten sagen können was die "ideale" Sprungantwort ist....

Bei vielen Mehrwegerichen sieht die arg bescheiden aus, der Lautsprecher ist aber oft um Welten besser, als der mit einer vermeintlich tollen Sprungantwort...Mthematikprogramme sind heute frei verfügbar und jeder kann das selbst ergründen...

( Abstrahl-Charakteristig mal außen vor )

selbst das geht ....aber lass' die Skeptiker erstmal den ersten Schritt schaffen

Und ja, "sounding" ist nicht strafbar

Hallo zusammen,

ich habe erst gestern denn thread gesehen und es hat zwei Bier gebraucht bis ich durch war.
Sehr viel informatives und hilfreiches dabei und das ist gut so. Danke.
Die bekannte Chaosmoderation des Stollentrolls mal außen vor, ohne Worte.

Mir sind noch Fragen gekommen, hoffentlich nicht schon beantwortet und überlesen.

Wenn die Obertöne als erster Transient für die Erkennung des Tones und der Bestimmung des Instrumentes,
entscheident sind, wieviel höher ist die Frequenz dieses oder der Obertöne in abhängigkeit des eigentlichen Grundtones.

Das die gespielten Instrumente alle unterschiedlich weitreichende Obertöne haben mal unberücksichtigt sondern in
der Hör- und Wahrnehmungsfähigkeit unserer Ohren.

Ab welcher Frequenz muss mein guter Hochtöner denn spielen damit der Bass gut wird oder das Chello, die Trompete.
Wo reicht ein Mitteltöner noch aus? Ausreichende Impulsfähigkeit vorrausgesetzt.
Allein durch einen Superhochtöner ab zB12kHz wird der Bass doch nicht präziser, oder?

Wo liegt denn die zeitliche Wahrnehmungsschwelle bezogen auf die Frequenz?
Ich erinner mich an Orgelspiel in Kirchen wo man auf den Beginn wartet,
erst körperlich die Welle spürt und dann Momente später den Ton.
Beim Anreißen einer Bass- oder Gitarrensaite, der Schlag auf die Snarre.

Was ist dort dynamisch wichtig um präzise zu klingen?


Hoffentlich erkennt jemand was die Fragen sein sollen falls sie schlecht gestellt ist.

dankend Roger

Hallo Roger,

frag' mal Tante Google nach "Blauert" und "Laws". Da findest Du Antworten, zwar allgemeiner als auf Deine Fragen, die (also Deine Fragen" sind aber auch eher "unglücklich" gestellt!

frag' mal Tante Google nach "Blauert" und "Laws". Da findest Du Antworten

Das ist doch schon mal was.

also Deine Fragen" sind aber auch eher "unglücklich" gestellt!

Das habe ich befürchtet.

Danke.

OT:
@rogerjulien:

Chaosmoderation des Stollentrolls

Liest du rein zufällig Walter Moers?

Zum Thema zurück: Es kommt auf die Gesamtsituation an.

Falls du da jetzt was zu nem bestimmten Instrument haben willst kommt es eben auf das Spektrum des Instruments an. Und da hilft ggf. ein Blick Richtung Spectrum Analizer. Da kann dann eine konventionelle Bassdrum schon überraschend weit nach oben reichen.

Eine Taiko Trommel, auch die ganz dicken Dinger, haben oft noch weit ausgeprägtere Obertöne.

Grundproblem ist dabei, dass wir die Bassdrum (als Beispiel) gerne auf sagen wir mal 62Hz festlegen, in der Praxis ist das MAximum untenrum aber schon eher breitbandig und kein Ton auf einer Frequenz und du magst dann noch mal Spitzen bei mehreren KHz haben.

Interessant ist dann aber eben auch noch mal der Bassbereich für sich. Sagen wir mal, du hast (das ist jetzt hypothetisch) ein Spektrum von 60-100Hz ungefähr gleichmäßig, Richtung 300Hz dann abfallend und eben Obertöne weiter oben.
Dann kann es 'knackiger' klingen, wenn du die allertiefsten Anteile rausfilterst, ggf. direkt noch tieffrequente Nachschwinger des Instruments selbst rausfilterst und eben einfach die 'weicheren' tieferen Frequenzen rausnimmst.

Jetzt gehen wir noch einen Schritt in die andere Richtung, deine dicke Trumm hat auch noch tiefere Frequenzen, die aber eigentlich nicht so sehr wahrgenommen werden.
Jetzt heben wir diese tieferen Frequenzen mal gegenüber dem Rest an. Sprich tiefste Frequenzen dominieren über obere Bassfrequenzen aber auch über Obertöne. Dann haben wir ziemlich schnell einen 'fetten und langsamen' Bass.

An der Stelle verzweigt sich das nochmal. Einerseits Aufnahme, andererseits Wiedergabe. Toningeniuere nutzen das bspw., wenn etwa schnell gespielte Metaldrums wirklich schnell und knackig sein sollen, aber genauso, wenn eine Bassdrum eher träge und wuchtig daherkommen soll.
Auf der anderen Seite gibt es die Wiedergabe.
Nehmen wir bspw. mal das Viech, ist halt einfach populär, dann sagen sehr viele, dass es schnell und knackig spielt. Interessanterweise fällt es früh ab und es fehlt eigentlich sämtlicher Tiefbass.
Und den obligatorischen, mindestens bis 30, besser bis 20Hz strikt linear abgestimmten Bass. Der im Raum oft viel zu vorlaut ist, aber im mindesten einzelne Frequenzen stark betont, Raummoden sei dank.. Gerne auch mal zu laut eingestellt ist.

Natürlich klingt Variante 1 dann schnell und knackig, während bei Variante 2 ggf. das komplette Obertonspektrum gleich mit in den Hintergrund tritt und wir das 'übliche Subwoofergewabbel' haben.

An der Stelle würd ich mir jetzt nicht so sehr nen Kopp um brauch ich nen Superhochtöner als Einzelfrage machen sondern um wie erreiche ich ein stimmiges Gesamtbild.

Denn um mal den Bogen zu deiner Orgel zurückzuspannen, es kann ja nicht Sinn der Sache sein, obenrum schön schnell zu sein, aber eine Orgel nicht gescheit wiederzugeben.

P.S.: Ich sollte mir meine Walls of Text mal abgewöhnen.

Ich sag mal: Wenn Frequenz- und Phasengang stimmen, ist das wieder zu gebende Instrument egal

Hust, weniger ist manchmal mehr.

Schön auf den Punkt gebracht.

captain_carot (Beitrag #122) schrieb:

Die GLZ sollte aber auch unkritisch sein wenn sie (bei BR mit Subsonic) erst unterhalb der Abstimmung deutlich ansteigt, wenn der Pegel schon deutlich abfällt.

Aber der Subsonicfilter stellt doch einen sehr steilen Hochpassfilter bei extrem tiefer Frequenz dar und dieser Filter alleine treibt die Gruppenlaufzeit schon ins Grauenhafte.
Die deutlich erhöhte Gruppenlaufzeit tritt doch nicht nur unterhalb der Trennfrequenz ein, sondern auch leicht über ihr!? Oder nicht ?
Also z.B. eine auf 30hz getunte BR-Box wird mit einem 24db-Subsonic bei 30hz entlastet. Dann bekomme ich doch etwas unter und oberhalb der 30hz ein hohes Delay!?
Also auch noch bei 35hz, wo die Box wieder viel hörbaren Output liefert und die hohe Gruppenlaufzeit somit deutlich hörbar wird....

Ezeqiel (Beitrag #170) schrieb:

Bassreflexsysteme, zumal wenn sie zusätzlich noch hochpassgefiltert sind (Subsonic-Filter), sind da gegenüber geschlossenen Boxen theoretisch im Nachteil. Steht aber mit Sicherheit schon irgendwo in diesem Thread.

Theoretisch sehe ich das genau so!
Aber dann müsste doch nahezu jede gute PA träge im Bassbereich klingen, da die meistens 24db-Hochpassfilter bei etwa 40hz einsetzten...

captain_carot (Beitrag #102) schrieb:

Stichwort GLZ: ... Stichwort "Schlammschieber": Gehen wir mal davon aus, dass wir einen ordentlich konstruierten Basstreiber haben. Also einen "Schlammschieber" und ne leichte PA-Pappe. Der Schlammschieber kommt natürlich viel tiefer. Also entzerren wir die ach so leichte, schnelle PA-Pappe mal auf den FG des Schlammschiebers. Was passiert? Bei der PA-Pappe gehen GLZ und Leistungsbedarf hoch, und zwar über die Werte des Schlammschiebers.

Treibt also ein EQ durch seine Gainregler die GLZ in die Höhe ?
Also wenn ich bei 40hz z.B. 5db durch nen EQ raufdrehe, wie "schlimm" äußert sich das in der GLZ ?

Die deutlich erhöhte Gruppenlaufzeit tritt doch nicht nur unterhalb der Trennfrequenz ein, sondern auch leicht über ihr!? Oder nicht ? Also z.B. eine auf 30hz getunte BR-Box wird mit einem 24db-Subsonic bei 30hz entlastet. Dann bekomme ich doch etwas unter und oberhalb der 30hz ein hohes Delay!? Also auch noch bei 35hz, wo die Box wieder viel hörbaren Output liefert und die hohe Gruppenlaufzeit somit deutlich hörbar wird....

Ja, deshalb würde ich im Home-Bereich so tief trennen wie möglich, wenn es nicht auf jeden dB Maximalpegel ankommt.

Bassreflexsysteme, zumal wenn sie zusätzlich noch hochpassgefiltert sind (Subsonic-Filter), sind da gegenüber geschlossenen Boxen theoretisch im Nachteil. Steht aber mit Sicherheit schon irgendwo in diesem Thread.

Wobei ich geschlossene Subs inzwischen auch im Heimkinobereich einen Subsonic verpasse, jedoch wie schon geschrieben so tief wie möglich. Ich habe jetzt einen bei 16Hz, theoretisch habe ich jetzt eine höhere GLZ im Bereich von 20Hz, aber hören tu ich das nicht. Jetzt kann man sich natürlich streiten, ob ein Subsonic bei geschlossenen LS überhaupt sinnvoll ist, aber alles unter 20Hz höre und spüre ich nicht mehr und so kann ich meine Subs vom manchmal extrem großen Hub befreien, was den mir wichtigeren höheren Frequenzen (>20Hz) zu gute kommt.

Subsonic macht immer Sinn!
Alles andere ist Verschwändung...

nen aktiven Lowcut sollte man aber wenn, auch von vorn herein mit einplanen,
so kann man passend zur erhöhung der GLZ mit der Gehäuseabstimmung gegensteuern,
und klangliche Einbußen im Rahmen halten.

Denn die GLZ gehört auch iwie immer zur Phase eines Lautsprechers,
das sollte man bedenken

Hab meinen ,
momentan noch als Prototyp,
neuen PA Bass so ausgelegt, das er auch ohne aktiven SubsonicFilter geschützt ist.
Es geht halt auch ohne

Denn die GLZ gehört auch wie immer zur Phase eines Lautsprechers, das sollte man bedenken

Sicher!
Aber diese kann man ja nach gesetztem Lowcut wieder optimieren,dann bleibt nur der große Vorteil Blindleistung zu elliminieren,den Treiber zu schützen und den Antrieb des Chassis nicht unnötig aufzuheizen,mit all den dazugehörigen Nachteilen und auch die Störgeräusche,die auch bei den eigentlich kaum hörbaren Frequenzen entstehen,zu vermeiden!(20Hz macht in dem ein oder anderen BR-Gehäuse sicher auch diverse Strömungsgeräusche)

Gerdo Du schreibst wieder mal reichlich Quatsch!

Lass den Unfug.

Was ist denn an seinem letzten Beitrag falsch?

die Filtersteilheit oder auch Güte biegt an der Phase rum,
das gilt für elektrische und mechanische Filter,
im gleichen Atemzug halt auch an der GLZ.

Das im Nachhinein wie zurück zudrehen,
hebt alles wieder auf.
Das wär ja unsinnig

Das nen Subsonic mechanisch und thermisch schützen kann,
und dies auch tut,
ist die andere Seite der Medallie

wär am besten wenn son Subsonic Schutz erst einsetzt,
wenn er nötig ist,
wie nen Limiter oder Dynamic-EQ

20Hz machen im Gehäuse Strömungsgeräusche?

Störgeräusche bei kaum hörbaren frequenzen? Wie denn jetzt?

Einen Treiber einen Subsonic verpassen damit er nicht zu warm wird?

Der spielt trotzdem tiefe Bässe wenn es ein Bass ist und wieviel 16Hz kommt den da überhaupt an für Wärmebildung die das Chassis unnötig aufheizen?
Spielt der Treiber etwa garkeinen Bass mehr um kühl zu bleiben?
Wieviel Kilowatt soll denn da dem Standart 8" Bass zugeführt werden um im heimischen Wohnzimmer die 16Hz des Chassis zu grillen?

Und wenn dort ein tieffrequentes Signal ist, dann ist das doch keine Blindleistung sondern Info.
Die muss nur ordentlich und richtig dargestellt werden.

Jetzt frag mal nach wie Gerdo die GLZ nach gesetztem lowcut wieder optimieren will.

Gerdo wie machst Du das?

Heimbereich: Subsonic in 99% der Fälle als mechanischer Schutz des TT, weil die so ziemlich alle mechanisch am Ende sind. Was eben besonders bei BR unterhalb der Abstimmfrequenz eine Rolle spielt.
Ebenso wie Störgeräusche, BR Port unterhalb Abstimmfrequenz. Interessant ist ggf. ob man diese Störgeräusche bei normalen, breitbandigen Tönen überhaupt hört. IMO jenseits Sinustönen eher irrelevant wenn der Port ausreichend bemessen ist.

Wichtiger ist da die Hubentlastung des Treibers.

Stichwort Blindleistung: 100W die man bei 20Hz wegnimmt bekommt man nicht bei 40Hz wieder. Er wird aber mechanisch entlastet und kann deswegen obenrum lauter.

Relevant ist dabei noch, dass Musik dermaßen tiefe Frequenzen meist eh nicht beinhaltet und wenn dann meist Livemusik. Seien es die wenigen dermaßen tief spielenden Instrumente, Effekte wie der Trittschall auf einer Holzbühne oder raumakustische Effekte.

Im Heimkino sieht das generell anders aus. Da können Tonspuren durchaus Frequenzen bis in den einstelligen Hertzbereich beinhalten, 20Hz sind wirklich nicht selten. Das ist auch sinnvoll, weil das im Kino respektive im Heimkino nach Bedarf und nach Reproduktionsmöglichkeit gefiltert wird.

Is schon richtig:

Soviel Signal unter 20Hz ist ja im Signal gar nicht enthalten!

Ist zugegeben eine schlecht gewählte Beispile-Frequenz!


Sagen wir unter 30-40Hz sieht das ganze schon wieder anders aus!

Ebenso wie Störgeräusche, BR Port unterhalb Abstimmfrequenz. Interessant ist ggf. ob man diese Störgeräusche bei normalen, breitbandigen Tönen überhaupt hört. IMO jenseits Sinustönen eher irrelevant wenn der Port ausreichend bemessen ist.

So ist es!
Aber wie oft ist er dass nicht...

Fakt ist das ein Treiber immer mehr Hub macht,je tiefer die Frequenz ist!
Dadurch wird Luft bewegt,die sich dann auch im BR-Kanal bewegt!
Das "kann" Störgeräusche verursachen,muss es aber nicht zwingend!
Zumindest reduziere ich hier auch die Wahrscheinlichkeit für diese Möglichkeit.

Stichwort Blindleistung: 100W die man bei 20Hz wegnimmt bekommt man nicht bei 40Hz wieder. Er wird aber mechanisch entlastet und kann deswegen obenrum lauter.

Wenn man das aus der Perspektive des Amps betrachtet schon!
Er kann dann die 40Hz viel souveräner anschieben,als wenn er seine ganze Energie im nicht mehr hörbaren,sehr kraftaufwändigen 20Hz-Bereich verplämpert!

Wichtiger ist da die Hubentlastung des Treibers.

Richtig!
Und Hub geht ebenfalls auch mit erhöhtem Klirr einher!

Wenn ich ohne Subsonic den Treiber am Limit fahre,bekomme ich automatisch alle dazugehörigen Nachteile auch klanglicher Natur nicht nur in puncto Betriebssicherheit!

Im Heimkino sieht das generell anders aus. Da können Tonspuren durchaus Frequenzen bis in den einstelligen Hertzbereich beinhalten, 20Hz sind wirklich nicht selten. Das ist auch sinnvoll, weil das im Kino respektive im Heimkino nach Bedarf und nach Reproduktionsmöglichkeit gefiltert wird.

Hier machen dann Körperschallwandler wieder mehr Sinn,weil wir am Ende der wirklich noch sinnvollen Möglichkeiten eines akustischen LS angekommen sind!

Einen Treiber einen Subsonic verpassen damit er nicht zu warm wird?

Jeder Strom,der durch die Spule fliesst,erwärmt sie!
Auch der "sinnlose",den ich mir sparen könnte.
Natürlich ist das nur ein Problem am Rande.
Hub kühlt ja auch wieder.
Interessant wäre auch mal den Zusammenhang Lowcut mit Powercompression darzustellen!

Wieviel Kilowatt soll denn da dem Standart 8" Bass zugeführt werden um im heimischen Wohnzimmer die 16Hz des Chassis zu grillen?

Es geht rein ums Prinzip!
Strom der fliesst,ob sinnvoll oder nicht,bedeutet immer Erwärmung!
Grillen tut deswegen nix so schnell,aber warum sollte ich mich nicht einfach drüber freuen,dieses Problem auch gleich mit Lowcut an der Basis elliminiert zu haben!?
An erster Stelle steht die Hubentlastung und die Entlastung des Amps!
Gar keine Frage!

Jetzt frag mal nach wie Gerdo die GLZ nach gesetztem lowcut wieder optimieren will.

Sollte doch mit DSP gehen,wenn überhaupt nötig!
Wie bööööse verbiegt denn ein Lowcut die Gruppenlaufzeit??
Hattest Du mal A-B "DEN" fetten Unterschied wahrnehmen können???

Meine Praxis-Erfahrung mit Lowcut:


Treiber kommt weniger an die Hubgrenze im Grenzlastbereich.
Amps werden bei Dauerbelastung deutlich weniger warm.
Bei sehr lautem Pegel deutlich souveränere Gesamtperformance.
Bei leisen Pegeln praktisch kaum hörbarer Tiefbassverlust oder irgendwelche anderen klanglichen Verschlechterungen durch schlechtere GLZ oder was auch immer!


In der Hifi-Fraktion ist ja immer noch die Jagd nach dem möglichst tiefsten Sub populär.
In der Praxis macht das oft mehr Probleme,als es Nutzen bringt und teurer wird es auch noch,weil man mit dem System akustischer LS immer mehr an seine Grenzen kommt!
Die Treiber werden teurer,die Kisten immer größer,die Ampleistung auch...usw,usw...

Im PA-Bereich hat man schon länger erkannt,dass Subsonic einfach ne verdammt feine Sache ist,die riesige Vorteile bei eigentlich in der Praxis klanglich 0 Nachteilen bringt!
Natürlich hängt das auch damit zusammen,dass die dort verwendeten BRs davon nochmals deutlich mehr profitieren als irgwnedwelche Hifi-CBs!
Aber auch letztere hätten ihren Nutzen davon!

Probierts doch einfach aus,auch an Euren Hifi-Anlagen!!!
Wenns Euch den Klang verschlechtert,lasst es!(auch in puncto vermeindliche Basstiefe,die ich in meinem Hörraum brauche)
Wenn Ihr merkt,wieviel Euch die Sache an Performance bringt,an den Tagen,an denen Ihr mal lauter hört,dann bleibt dabei und gut!

Und wer darauf verzichten will,weil dann die 10sek 16Hz-Sequenz auf seiner Lieblings-DVD gecuttet werden,die er einmal im Viertel Jahr anschaut,dann soll er dies eben auch tun!
Jedem das seine!
Ich für meinen Teil möchte auf Lowcut nicht mehr verzichten und nutze ihn,wo immer es mir möglich ist!

HiFi? AVR.

Leistung die man unten wegnimmt bekommt man eben nicht oben drauf. Es entlastet halt den Bass.

Elektrisch wird das dafür interessant. Tieftöner die im ungüstigten Fall nur ein paar Watt ohne Subsonic vertragen stecken jetzt ein vielfaches weg. Ergo sinkt die thermische Belastung nicht, sie steigt.

Auch 20Hz sind nicht zwingend ein Problem. Eher lineare Abstimmungen.

HiFi? AVR.

is doch sehr ähnlich!
jedenfalls kein PA!

Leistung die man unten wegnimmt bekommt man eben nicht oben drauf. Es entlastet halt den Bass.

Doch!
Wenn ich keinen Lowcut setzen würde,bräuchte ich im Grenzlastbereich die doppelte Amp-Anzahl,um diese nicht abzufackeln!

Hier auch ein schöner Link dazu,wo die Blindleistung auch graphisch dargestellt ist:

http://www.reckhorn....iterung-subsonic.php

Zitat:

"Subsonicfilter Jede Lautsprecher- und Satellitenbox wird höher belastbar durch individuell eingestellten SUBSONIC. Gleichzeitig wird der Verstärker entlastet und kann im gewünschten Frequenzbereich mehr Leistung liefern."

Elektrisch wird das dafür interessant. Tieftöner die im ungüstigten Fall nur ein paar Watt ohne Subsonic vertragen stecken jetzt ein vielfaches weg. Ergo sinkt die thermische Belastung nicht, sie steigt.

Ja,aber was ein Treiber wegstecken kann und was ein Amp an Leistung liefert,ist ja auch beides Frequenzabhängig!
Volles Signal kann ein Treiber immer weniger ab,als mit Lowcut!
Egal ob Bass/MT/HT

Jobsti hatte mir das mal für meine Horntops ausgerechnet:

http://87.106.71.220/oma/hk/brochures/rt112f_de.pdf

Ungefilteres Signal 20Watt warens glaub ich maximal!
Mit Controler nach Hersteller-Angaben ebenso die angegebenen 300Watt Sinus!
Volles Signal ungefiltert raucht mir der TMT mit seinem winzigen Hub schneller ab,als ich gucken kann.

Aber da ich hier mit 20Watt schon ca. 120dB schaffe,spar ich mir den Controler mit Lowcut und bügle via EQ glatt.

Auch 20Hz sind nicht zwingend ein Problem. Eher lineare Abstimmungen.

Lineare Abstimmung ist wichtig!
Aber keine Zauberei und auch mit gewissen Tolleranzen!
Was schlimm ist,sind wirklich starke nichtlineare Verzerrungen!

Trotzdem ist für mich Aufwandt und Nutzen,mit einem aksutischen LS die 20Hz Marke zu knacken wirtschaftlich absolut gar nicht reizvoll!

Gerdo, du hast immer noch keine Ahnung weil du außer ein paar bunten Bildchen wirklich nix liest, selbst wenn Quellen kostenlos wären.

Lineare Abstimmung: Eine Hifi oder Heimkino Anlage in einem Raum und zwar immer im gleichen. Also macht es Sinn das planungsseitig zu berücksichtigen. Im Extremfall, den hatten wir ja neulich, kommt ein Tieftöner der als ungeeignet für geschlossene Bauweise gilt dann plötzlich linear unter 20Hz. Bei ausgewogener Wiedergabe in diesem Raum kann man dann trotzdem völlig problemlos gehörschädigende Pegel erreichen.

PA hat da ganz andere Zielsetzungen. Das muss außer bei einer Festinstallation draußen wie drinnen, bei letzterem aber immer in größeren Räumlichkeiten funktionieren. Un der Raum spielt hier auch beim Pegel eine Rolle. Was bei mir laut genug geht ist im 46m² Wohnzimmer meiner Eltern schnell am Ende. In nem kleinen 100m² Sälchen erst recht. In meinem WZ mit 27m² und nicht so weit von den LS entfernt kann ich also ganz andere Dinge berücksichtigen.

Thermische Belastung: Bewegungsenergie (Hub) einerseits und elektrische Energie andererseits. Im Bereich über 100W dürfte das meiste ganz klar elektrische Abwärme sein. Deine thermische Belastung ist mit Subsonic alsoziemlich sicher deutlich höher.

Verstärker: Sagen wir mal der hat 100W. Der hat immer noch 100W wenn du bei 40Hz trennst. Ohne extrem steilen Filter hast du ggf. auch einige Hz darüber weniger Leistung bei gleicher Pegeleinstellung. Interessant sind jetzt das jeweilige Musiksignal und die geänderte Verstärkerlast.

WinISD pro Alpha runterladen, Hochpass setzen und sich u.a. mal Amplifier apparent load power ( Angabe in VA) anschauen, drüber nachdenken. Würdest du dich damit mal ausführlicher beschäftigen statt hier alles vollzuspammen könntest du auch mal was gehaltvolles beitragen.

Aber warum auch?