Das Märchen vom schnellen Bass

@ Fosti

Danke, ist für mich auf jedenfall sehr interessant, kommt gleich in die Lesezeichen.
Dann ist ja das was ich mir ausgedacht habe, die frequenzabhängige Zeitverzögerung, anscheind doch kein Quatsch.
Tja, wär ich mal ein paar Jahre früher auf die Idee gekommen.

Ich würde mich dabei einfach auf das Wasserfallspektrum beziehen. Natürlich wenn der Subwoofer an halbwegs passender Position im Raum platziert ist.

Von Gerdo:

Dieses hat mit Sicherheit die größte Aussagefähigkeit zu dem Thema! Aber dann musst Du schon ziemlich tief in die Materie einsteigen,um dass für Deinen Sub und Deinen Raum zu bekommen!

@Gerdo
Wie? Was meinst du?
Ein Wasserfalldiagramm, kannste mit REW in 5 Minuten machen.

Zum Hören von unterschiedlichen GrpDelay, kann ich nur sagen, dass ich bei Musik keinen Unterschied zwischen Subsonic 24dB/Oct @16Hz an oder aus hören kann. Laut WinISD erhöht mit der Subsonic bis ca. 35Hz ein wenig den GrpDelay, also bei Musik nichts tragisches und bei Filmen höre ich wie gesagt, nur den Vorteil der Hubentlastung. Aber der Subsonic ist ja nur einer meiner vielen PEQ im System, von daher müsste ich sowieso allgemein ein hohen GrpDelay haben. Ich bin bei dem Thema anscheinend ein wenig schmerzbefreit oder weiß nur nicht wie es sich richtig, mit zeitgenauem Bass anhören könnte, aber um die PEQ im Bassbereich komm ich nunmal nicht rum, da ich sonst extreme Überhöhungen und Auslöschungen habe.
Lösung könnten da FIR Filter sein, aber dafür muss man schon tiefer in die Tasche greifen.

[quote="Jurgen2002 (Beitrag #253)"].....

Zum Hören von unterschiedlichen GrpDelay, kann ich nur sagen, dass ich bei Musik keinen Unterschied zwischen Subsonic 24dB/Oct @16Hz an oder aus hören kann. Laut WinISD erhöht mit der Subsonic bis ca. 35Hz ein wenig den GrpDelay, also bei Musik nichts tragisches und bei Filmen höre ich wie gesagt, nur den Vorteil der Hubentlastung. ......[/quote]

Klar sieht die GLZ durch den Subsonic fürchterlich aus, aber bei "normaler" Musik wird das nicht auffallen....und beim Movie fällt es eh nicht auf ...der Raum tut sein übriges. Näheres findest Du im Neumann-Link. Du "liegst" glaube ich ganz richtig

Ja, hab mir bis jetzt nur den Beitrag zum Group Delay durchgelesen. (Bin schon zu müde für noch mehr komplexes)
Zum Thema böser Raum, da hab ich leider schon meine eigene Erfahrungen sammeln dürfen, wobei sich das bei
mir noch im Rahmen hält.


Im Neumann Link steht ja übrigens, dass man hohe Latenzen vermeiden möchte, aber wieso eigentlich?
Bei reiner Musik ist es doch eh egal und bei TV/Filmen, also mit Zusammenhang zu Bild, hat jeder modernere AVR oder Abspielsoftware die Lyp-Synchro-Funktion, mit der man das Problem der Unsynchronanität zwischeb Bild und Tom wieder beseitigen kann?

Jurgen2002 (Beitrag #255) schrieb:

.... Im Neumann Link steht ja übrigens, dass man hohe Latenzen vermeiden möchte, aber wieso eigentlich? Bei reiner Musik ist es doch eh egal und bei TV/Filmen, also mit Zusammenhang zu Bild, hat jeder modernere AVR oder Abspielsoftware die Lyp-Synchro-Funktion, mit der man das Problem der Unsynchronanität zwischeb Bild und Tom wieder beseitigen kann?

Absolut korrekt!

@Gerdo Wie? Was meinst du? Ein Wasserfalldiagramm, kannste mit REW in 5 Minuten machen.

o.k.,dass wußte ich nicht.
so einfach?echt?

Dann ist ja das was ich mir ausgedacht habe, die frequenzabhängige Zeitverzögerung, anscheind doch kein Quatsch. Tja, wär ich mal ein paar Jahre früher auf die Idee gekommen.

Wie war das noch schnell,wenn ein System linear ist,dann passt auch atuomatisch GLZ und Phase,hatte ich mal gelesen.
(gelesen,auch wenn ich das noch nicht ganz kapiert habe...)

Klinger schreibt auch,dass wenn die Laufzeit nicht passt,eine Trommel dann zu dumpf oder zu hell klingt,je nachdem,ob Laufzeit zu kurz oder zu lang zum Rest...
Das wiederum könnte man dann ja aber auch wieder mit der Frequenz korrigieren...Damit es eben nicht wieder zu dumpf oder zu hell klingt!

insofern schlüssig...

Klar sieht die GLZ durch den Subsonic fürchterlich aus, aber bei "normaler" Musik wird das nicht auffallen....und beim Movie fällt es eh nicht auf ...der Raum tut sein übriges.

Das hatte ich genau so vermutet!
Viel Theorie um recht wenig Wirkung in der Praxis...

Wie Ihr schon sagtet,wer viel zu Hause herumstehen hat,weiss natürlich nicht automatisch mehr.
Aber er kann probieren,probieren,probieren...

Und dabei teils mehr lernen,als beim Lesen vieler Bücher,die er am Ende eh nur rudimentär versteht.


Sehr interessant auch zum Thema Delay und Hörphysiologie:

Gesetz der ersten Wellenfront Zwei ähnliche Signale, die aus unterschiedlichen Richtungen kommen (z. B. Direktschall und ein Rückwurf), werden aus der Einfallsrichtung lokalisiert, aus der die erste Wellenfront eintrifft. Dieser Sachverhalt wird Gesetz der ersten Wellenfront bzw. Präzedenzeffekt genannt. Die Verzögerung des zweiten Signals darf allerdings eine gewisse Schwelle (Echoschwelle) nicht überschreiten, da der Hörer in einem solchen Fall zwei einzelne Signale (z. B. Direktschall und Echo) wahrnimmt. Die Echoschwelle ist abhängig von der Verzögerungszeit und dem Pegel (!) des zweiten Signals. Ist die Verzögerung des zweiten Signals kleiner 3 ms, so entsteht ein anderes Phänomen, die Summenlokalisation bei der Richtungslokalisation. Der Präzedenzeffekt zeigt, dass das Hörsystem den zuerst am Gehör eintreffenden Direktschall bei der Bestimmung der Richtung eines Hörereignisses (auditives Objekt) stärker berücksichtigt, als die zeitlich später eintreffenden Rückwürfe. Wenige Millisekunden nach dem Direktschall eintreffende Rückwürfe werden dabei nicht als einzelne Hörereignisse wahrgenommen. Neuere Untersuchungen haben gezeigt, dass die Gewöhnung an eine reflexionsbehaftete Umgebung den Präzedenzeffekt verstärkt (Aufbau des Präzedenzeffekts), während bestimmte Änderungen des auditiven Szenarios den Präzedenzeffekt wieder zurücksetzen (Einbruch des Präzedenzeffekts). Wenn ein Hörer sich an ein auditives Szenario gewöhnt hat, werden Rückwurfe, die keine relevante Information für den Hörer bieten, unterdrückt. Neue „unerwartete“ Rückwürfe werden weniger stark unterdrückt, da sie auch neue Information über die Umgebung beinhalten. Ein alternativer Erklärungsversuch besagt, dass der Aufbau des Präzedenzeffekts selektiv für die Richtungen stattfindet, aus denen Rückwürfe beim Hörer eintreffen. Die räumliche Empfindung der Lokalisation von Schallquellen hängt wesentlich vom Zeitpunkt des Eintreffens der Schallsignale ab. Dabei werden Delay-Zeiten zwischen 2 und 30 ms benutzt. Werden die Verzögerungen länger als 50 ms, so werden zwei getrennte Schallereignisse hörbar. Überwiegend wird eine Verzögerung zwischen 10 bis 30 Millisekunden als Haas-Effekt bei der PA-Beschallung verwendet. Die Untersuchungen von Haas beschreiben den Präzendenz-Effekt nicht in voller Breite. Sie befassen sich schwerpunktmäßig damit, unter welchen Bedingungen ein verzögerter Schall, der einen höheren Pegel besitzt als der unverzögerte Schall, noch aus der Richtung des unverzögerten Schalls wahrgenommen wird. Nur unter dieser Randbedingung, wenn die Reflexion „lauter“ als der Direktschall ist, gilt der angegebene Haas-Verzögerungszeitbereich von 10 bis 30 ms. Dieser Effekt wird im Versuch mit Trading bezeichnet, im Gegensatz zur Anwendung bei der Stereoaufnahme als Äquivalenz.

http://de.wikipedia.org/wiki/Haas-Effekt

Unter den Umständen sollte man sich schon fragen,wie stark eine Änderung der GLZ überhaupt wahrnehmbar ist für das menschliche Gehör!

Da ist dann Dreiviertelwissen manchmal noch sinnfreier,als Halbwissen

Gerdo (Beitrag #257) schrieb:

.... Wie war das noch schnell,wenn ein System linear ist,dann passt auch atuomatisch GLZ und Phase,hatte ich mal gelesen. (gelesen,auch wenn ich das noch nicht ganz kapiert habe...) Klinger schreibt auch,dass wenn die Laufzeit nicht passt,eine Trommel dann zu dumpf oder zu hell klingt,je nachdem,ob Laufzeit zu kurz oder zu lang zum Rest... Das wiederum könnte man dann ja aber auch wieder mit der Frequenz korrigieren...Damit es eben nicht wieder zu dumpf oder zu hell klingt! insofern schlüssig... ......

Quatsch! Das ist alles andere als schlüssig...außer für Dich (vielleicht).

Merkst Du eigentlich, wie viel Du schreibst und wie wenig substanziellen Inhalt das hat?! Da vergeht jedem die Kommunikation!

Das hatte ich genau so vermutet! Viel Theorie um recht wenig Wirkung in der Praxis...

Naja, hier war erstmal nur die Rede von einen Subsonic, der Frequenzen oberhalb von 25Hz so gut wie nicht beeinflusst.
Bei größeren Unterschieden (ab 20ms) höre sogar ich Unterschiede, und nicht nur bei Sinus Signalen.

Dein Haas Effekt bezieht sich ja eher auf Nachhall und Reflexionen aus unterschiedlichen Richtungen.

Allgemein wird ja im Subwooferbau gesagt, dass es ungefähr ab 20ms kritisch wird und da kann ich eigenltich zustimmen.

Mal nebenbei, wenn ich zwei gegensätzliche Filter nehme, also z.B. 50 Hz, Gain +5 dB, Q 5 und 50 Hz, Gain -5 dB, Q 5 , dann sagt WinIsd, dass sich am GroupDelay nichts ändert, aber das ist doch unmöglich, weil die Filter sich zwar gegenseitig aufheben, aber sie trotzdem durchlaufen werden und somit eine Verzögerung zustande kommt. Nun könnte man doch mit diesem Prinzip, quasi FIR Filter ( frequenzabhängige Zeitverzögerung) für Arme nachbauen?

vieleicht klingts auch schnell weil er langsam denkt?

Ich sehe gerade:

Üblicherweise finden sich ähnlich aussehende Langhubtreiber bei vielen Car-HiFi-Herstellern. Leider sind diese Art Treiber mit knochenharten, verlustreichen Schwingsystemen ausgestattet, sodaß man dem armen Bass erst einmal hunderte von Watt auf die Klemmen hauen muss, bevor er überhaupt erst merkt, daß vorne Musik anklopft. Nicht so die hier verbauten Treiber, die eine leichtgängige Aufhängung aufweisen und so auch schon kleinsten Signalen leicht und präzise folgen.

Quelle:
http://calvins-audio...s/purist-esl-mk2-de/

Ist das nicht doch eine etwas sehr paschalisiernde Marketing-Aussage?
"Akustische Aufhängung" bei CBs is ja nun nix neues,da schreibt ja schon der alte Klinger von.
Warum haben diese Car-Hifi-Chassis denn eine harte Aufhängung?Vielleicht weils ganz einfach BR-Chassis sind?
Harte Aufhängung in BR...

Meinst nicht,da bekommt man mit wesentlich weniger Watt auf der Klemme deutlich mehr Pegel?

Und sicher gibts auch fähige Car-Hifianer,die gute CBs bauen,mit deutlich mehr dem Duckkammereffekt auf Ihrer Seite,als in nem 50qm Raum.
Weniger Pegel brauchen diese auch auf die kurze Distanz in einem Auto.

Aber trotzdem:
Schönes Betongehäuse!
Kugelform=geometrische das perfekte Gehäuse!

Für große Signalpegel wird die Aufhängung progressiv härter. Gleichzeitig sorgt eine dichtere Wicklung der Schwingspule für steigende Antriebskräfte mit zunehmender Auslenkung. So ist der Antriebsfaktor, das BL-Produkt, erst bei einem Hub von +-30mm auf 70% abgesunken. Damit sind bis in den Infraschallbereich hinein hohe Dynamikwerte garantiert.

Wird die Aufhängung bei steigendem Hub nicht bei vielen Chassis progressiv härter?
Wo liegt bei dem Chassis genau der technologische Unterschied?

Unter Infraschall versteht man Schall, dessen Frequenz unterhalb von etwa 16-20 Hz, also unterhalb der menschlichen Hörschwelle liegt. Das menschliche Ohr ist für Infraschall nahezu unempfindlich.

http://de.wikipedia.org/wiki/Infraschall

Deffiniere "hohe Dynamikwerte"

Infraschall spürt man und realisiert das-wenn man denn mag-eher mit Körperschallwandlern!
Das Ohr hörts ja eh nicht über die Luft...

Wir brauchen einen Dynamitfischer. ><(((*>

ich bevorzuge es friedlicher,
bin hier dann mal raus aus'm Wasser

Hi,

"Lerne und staune", würde ich eigentlich sagen, wenn zu erwarten wäre, das Du etwas lernst.
Die bisher gezeigte hartnäckige Lernresistenz hat jeden Versuch Dir etwas Fachwissen zu vermitteln jedoch grandios scheitern lassen.
Ich verschwende mein Wissen und meine Zeit lieber an Leute, die für sich einen positiven Nutzen daraus ziehen können und wollen.
Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

DerESELman

Ach Gerdo,

Gerdo (Beitrag #257) schrieb:

Wie war das noch schnell,wenn ein System linear ist,dann passt auch atuomatisch GLZ und Phase,hatte ich mal gelesen. (gelesen,auch wenn ich das noch nicht ganz kapiert habe...)

Das mit dem kapieren glaube ich dir sofort...
Das stimmt eben nur, wenn der komplexe Frequenzgang (also Pegelverlauf UND Phasenverlauf) linear sind.
Praktisch erzeugen bei Mehrwegern die Filter bei den Übernahmefrequenzen ja systembedingte Phasenänderungen, die je nach Ausprägung UND Frequenzbereich die mittlerweile gut bekannten Hörschwellen überschreiten können.
Wobei es da nicht um die Phasenverläufe, sondern um die daraus ableitbare GLZ geht.

Klinger schreibt auch,dass wenn die Laufzeit nicht passt,eine Trommel dann zu dumpf oder zu hell klingt,je nachdem,ob Laufzeit zu kurz oder zu lang zum Rest... Das wiederum könnte man dann ja aber auch wieder mit der Frequenz korrigieren...Damit es eben nicht wieder zu dumpf oder zu hell klingt!

Nein, GLZ, die für das Problem ursächlich ist, hat nichts mit den Pegelverhältnissen zu tun, sondern mit den Filtereigenschaften/dem Treiber-Rolloff.

Das hatte ich genau so vermutet! Viel Theorie um recht wenig Wirkung in der Praxis...

Und wieder vermutest du falsch.....

Wie Ihr schon sagtet,wer viel zu Hause herumstehen hat,weiss natürlich nicht automatisch mehr. Aber er kann probieren,probieren,probieren... Und dabei teils mehr lernen,als beim Lesen vieler Bücher,die er am Ende eh nur rudimentär versteht.

Ohne Theorie geht es nun mal nicht, reine Probiererei kann zu falschen Schlussfolgerungen führen, was bei dir ja unübersehbar ist.

Sehr interessant auch zum Thema Delay und Hörphysiologie: . . . . . Unter den Umständen sollte man sich schon fragen,wie stark eine Änderung der GLZ überhaupt wahrnehmbar ist für das menschliche Gehör!

Man sollte verlinkte Texte auch verstehen und durch Theoriekenntnisse auch richtig bewerten können.
Was da steht ist im Prinzip nicht falsch, allerdings geht unter, daß das Gehör je nach Frequenzbereich unterschiedlich reagiert.
Z.B. ist im unteren Bassbereich (so unterhalb 200 Hz) kaum bzw. keine Richtungslokalisation möglich und im Raum bildet sich ohnehin wellenlängenbedingt im Bass durch Reflexionen an nahen Begrenzungsflächen eine neue, einheitliche Wellenfront heraus, die gegenüber dem Quellsignal geänderten Pegel und eine zusätzliche Phasenverschiebung hat.
Und: Die (frequenzabhängigen) Hörschwellen für GLZ sind weitestgehend bekannt, da brauchst du dir die Frage nicht stellen.

Da ist dann Dreiviertelwissen manchmal noch sinnfreier,als Halbwissen

Diesen typischen Gerdo kommentire ich jetzt besser nicht weiter....

Gruß
Peter Krips

Danke Peter,für Dein wiedermal sehr präzises Posting!

Was sagst Du dann aus dieser Perspektive hierzu:

Dann ist ja das was ich mir ausgedacht habe, die frequenzabhängige Zeitverzögerung, anscheind doch kein Quatsch. Tja, wär ich mal ein paar Jahre früher auf die Idee gekommen.

@Eselman

Dann erläutere doch einfach mal bitte diese,meine Lernressistenz an den von mir kommentierten Textpassagen von Deiner HP!

Praktisch erzeugen bei Mehrwegern die Filter bei den Übernahmefrequenzen ja systembedingte Phasenänderungen, die je nach Ausprägung UND Frequenzbereich die mittlerweile gut bekannten Hörschwellen überschreiten können. Wobei es da nicht um die Phasenverläufe, sondern um die daraus ableitbare GLZ geht.

Heisst das dann,dass Prinzip würde mit einem Breitbänder funktionieren können?

Peter,ich finde,es ist alles andere als einfach,den Terminus "Phase" wirklich richtig und komplett zu erfassen!
Hast Du hier vielleicht wieder einen schönen Link,in dem das möglichst kompakt und RICHTIG auf den Punkt gebracht wird?

Hier kommen zwar von vielen Leuten echt gute Texte, Quellen und Erläuterungen, aber was hier sonst so abgeht will ich mir nicht mehr antun.

Ich bin zwar noch lange nicht Allwissend, nicht mal annähernd auf dem Stand eines Profis so wie P.Krips und anderen, aber was hier abläuft will ich mir nicht mehr geben müssen. Sry.

War so schön am Anfang mitzulesen und Fragen zu stellen, aber mittlerweile ists alles andere als erträglich.

Vllt sollte hier jmd nachdenken ob er nicht eine "Klangsoßen-Sekte" mit eigenem Forum aufmachen sollte, wo er sein "Wissen" unters Volk mischen kann, anstatt hier alles vollzumüllen.

Ciao

Ich hab zwar gar kein Fratzenbuch, aber

Gefällt mir!

Jurgen2002 (Beitrag #255) schrieb:

Im Neumann Link steht ja übrigens, dass man hohe Latenzen vermeiden möchte, aber wieso eigentlich? Bei reiner Musik ist es doch eh egal und bei TV/Filmen, also mit Zusammenhang zu Bild, hat jeder modernere AVR oder Abspielsoftware die Lyp-Synchro-Funktion, mit der man das Problem der Unsynchronanität zwischeb Bild und Tom wieder beseitigen kann?

Weil Monitore über 10000€ (der Artikel stammt ursprünglich aus dem Main Monitor O500 mit dem FIR Kontroller mit umschaltbarer Latenz) öfter zum live abmischen benutzt werden als zu Hause Musik zu hören oder Filme gucken

Hi,

thewas (Beitrag #268) schrieb:

Jurgen2002 (Beitrag #255) schrieb: Im Neumann Link steht ja übrigens, dass man hohe Latenzen vermeiden möchte, aber wieso eigentlich? Bei reiner Musik ist es doch eh egal und bei TV/Filmen, also mit Zusammenhang zu Bild, hat jeder modernere AVR oder Abspielsoftware die Lyp-Synchro-Funktion, mit der man das Problem der Unsynchronanität zwischeb Bild und Tom wieder beseitigen kann? Weil Monitore über 10000€ (der Artikel stammt ursprünglich aus dem Main Monitor O500 mit dem FIR Kontroller mit umschaltbarer Latenz) öfter zum live abmischen benutzt werden als zu Hause Musik zu hören oder Filme gucken :prost

Es ist ein Riesenunterschied, ob es beim Bild oder beim Ton eine Latenz gibt.
Normalerweise liegt die Latenz auf der Bildseite. So ein Sony Klasse2 Display hat ca.50ms Latenz bei einem HDSDI Input Signal.
Das ist etwas mehr als ein Frame.

Audio lässt sich aufgrund der vergleichsweise geringen Datenraten leicht zwischenspeichern und verzögert wiedergeben, aber bei Video in Full-HD wird das aufwändig, weil da sehr viel höhere Datenraten anfallen.

Accourate etc. fallen komplett aus, wenn synchron zum Bild gearbeitet werden soll...

Gruß
Rainer

Reference_100_Mk_II (Beitrag #232) schrieb:

Je schneller der Treiber auf das Signal reagiert und es möglichst präzise wiedergibt und ebenso schnell wieder in die Ruhelage kommt desto "schneller", besser gesagt "genauer" ist die Basswiedergabe.

Denke das trifft es schon ganz gut...

Aus der Praxis:

Habe am Wochenende zwei Bässe miteinander verglichen:
- PA-15er, 130liter Bassreflex auf 40hz abgestimmt, 24db Hochpassfilter bei 40hz
- Hifi-15er, 100liter geschlossen, F3 ca. 37hz, kein Hochpassfilter bzw. Subsonicfilter (nicht mal bei 20hz)

Beide Bässe liefen an der gleichen, laststabilen Endstufe.
Beide Bässe standen abwechselnd am gleichen Platz im Raum.
Beide Bässe liefen mit den selben Hoch- und Mitteltönern, lediglich der Pegel wurde angeglichen.

Gehört wurde mit ca. 20-50watt und alle Musikrichtungen von Speedmetal, Hip Hop, Rock, Techno etc...
Der PA 15er klang im unteren Bass einfach präziser und hatte eine bessere Bass-Staffelung. Besonders viel mir auf, dass der Bass nicht so lange nachklang... Und nein, unter 40hz war keine böse Raummode, der Hifi-15er lief ohne Peak unterhalb von 40hz...
Er klang einfach fetter, als würde er den Bass immer etwas dazu addieren.

Eigentlich hätte es ja genau umgekehrt sein müssen.
Der PA-Bass im Bassreflex hat schon gehäusebedingt eine größere Phasendrehung, durch den BR-Port.
Dazu noch das tiefe Filter, welches sogar noch 4. Ordnung war!!

Ich muss aber auch dazu sagen, dass der Hifi-Bass im CB nicht hinterher hinkte, wie eine klassische Phasenverdrehung bzw. Delay klingen würde.
Er klang einfach unnatürlich fett. Der Bass wirkte aufgedickt.
Ich hatte irgendwie das Gefühl, die deutlich schwerere Membran kommt einfach später zum stehen

Beim PA-Bass hatte ich bei manchen Liedern den Eindruck, das BR-Port könnte den Tiefbass leicht zeitversetzt wiedergeben.
Es war allerdings nicht besonders stark.
Allerdings klang er in der Summe deutlich präziser.

Interessant wärs gewesen, wenn du den CB mal testweise ebenfalls bei 40Hz einen Subsonic gesetzt hättest.

und natürlich war auch beides gleich im Frequenzgang, oder !!??

dieser Fred hier ist wie schlimmer Verkehrsunfall,
man weiß das abgrissenen Arme wiederlich auschauen,
doch muß man es immer wieder beschaulustigen

Hi,

Reference_100_Mk_II (Beitrag #232) schrieb:

Je schneller der Treiber auf das Signal reagiert und es möglichst präzise wiedergibt und ebenso schnell wieder in die Ruhelage kommt desto "schneller", besser gesagt "genauer" ist die Basswiedergabe.

Big_Määääc (Beitrag #272) schrieb:

und natürlich war auch beides gleich im Frequenzgang, oder !!?? ;)

Eben! Das Zeitverhalten leitet sich von der Übertragungsfunktion ab und umgekehrt.
Wenn die Membrane auf der Reso überschwingt, weil die Abstimmung des Gehäuses für den Treiber nicht passt, ergibt sich ein Chebychev-Filter und dann schwingt es nunmal länger nach.

So sind Minimumphasensysteme nun mal.

Wenn der Treiber "schneller" auf das Signal reagiert, liegt nur die obere Grenzfrequenz höher.

Gruß
Rainer

Bei diesem Vergleich wurde mit Sicherheit nicht auf gleichen Frequenzgang entzerrt.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Klar, der Frequenzgang beider Chassis war identisch, zu 100%.

Natürlich würde so ein Test deutlich an Aussagekraft gewinnen, wenn die Frequenzgänge "gleich" wären.
Wir haben testweise mit einem simplen 30-Band EQ gearbeitet und angeglichen, aber ich glaube dass das Ergebnis trotzdem brauchbar ist!
Ich bin allerdings kein Freund davon, immer einen glatt gebügelten F-Gang als den Heiligen Gral zu betrachten...
Um das zu erreichen, "verbiegt" man die Chassis mitunter dermaßen gravierend, sodass das Ergebnis alleine hierdurch schon verfälscht wird.

Ob man nun Freund der Verwendung von EQ's ist oder nicht spielt bezüglich des Thread-Themas eigentlich keine sonderlich große Rolle. Es geht darum, dass das Empfinden von "schnellem" bzw. "langsamen" Bass sehr wahrscheinlich auf unterschiedliche Frequenzgänge zurückzuführen ist.

Um diese Frage beantworten zu können, kann man zum Beispiel deine beiden unterschiedlichen Boxenkonstruktionen hernehmen. Klingen sie gleich "schnell", wenn die Frequenzgänge so entzerrt worden sind, dass sie identisch sind, ist die o.g. These bestätigt. Natürlich sollte man blind hören, also nicht wissen, welche Konstruktion gerade spielt.

Einen grafischen EQ halte ich zur Angleichung der Frequenzgänge nicht für geeignet. Oder habt ihr die sicherlich durchgeführten Messungen so hinbekommen, dass die Frequenzgänge deckungsgleich waren?

Wenn nicht, dann hat der Test zumindest bezüglich der Eingangsfrage keine Aussagekraft.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Hi,

Klangfreak (Beitrag #275) schrieb:

Klar, der Frequenzgang beider Chassis war identisch, zu 100%. Natürlich würde so ein Test deutlich an Aussagekraft gewinnen, wenn die Frequenzgänge "gleich" wären. Wir haben testweise mit einem simplen 30-Band EQ gearbeitet und angeglichen, aber ich glaube dass das Ergebnis trotzdem brauchbar ist! Ich bin allerdings kein Freund davon, immer einen glatt gebügelten F-Gang als den Heiligen Gral zu betrachten... Um das zu erreichen, "verbiegt" man die Chassis mitunter dermaßen gravierend, sodass das Ergebnis alleine hierdurch schon verfälscht wird.

War er jetzt identisch, oder habt ihr ihn nur ungefähr anglichen?

Natürlich stellt ein glatt gebügelter F-Gang nicht den heiligen Gral dar.
Wenn man aber zwei unterschiedliche Systeme vergleicht, ist ein identischer F-Gang (des kompletten Bandpasses!) unabdingbar.
Sonst unterscheiden die sich naturgemäß auch im Zeitverhalten.

Gruß
Rainer

ton-feile (Beitrag #277) schrieb:

...War er jetzt identisch, oder habt ihr ihn nur ungefähr anglichen?...

....jetzt gehts ans eingemachte...
-- kriegt der thread nach 280 Beiträgen noch Nährwert ?

Die HiFI-CB muss theoretisch mit zwei HPs ( 1x 2. + 1x 4. Ordnung) gefiltert werden -- alle nahe 40 Hz -- um zur PA-BR vergleichbar zu werden, dazu etwas EQ.

Hi Mwf,



Gruß
Rainer

Jedes Weichenbauteil und auch jeder Filter per EQ erhöt die Gruppenlaufzeit und dreht an der Phase. Evtl hadnelt man sich dadurch auch ein Delay an. Also vorsicht wenn man gerade sowas wie präzesion oder "schnelligkeit" betrachten will.

...dreht an der Phase...

Ja!

...erhö(h)t die Gruppenlaufzeit...

Richtig wäre: "ändert" die GLZ, d.h. sie kann auch verringert werden, wenn man das Gesamtsystem betrachtet! Schön hier zu sehen ( S.17/18 ): http://www.hannover-...ntwicklung%20SBA.pdf

EDIT: Sieht man Mal wofür so'n Teufelszeug aka EQ gut sein kann!

EDIT2: Wer nicht so "lesefaul" ist (Gerdo? ) kann schon am Ende von S. 14 anfangen (Paramatrischer Equalizer)!

Fosti (Beitrag #281) schrieb:

... Schön hier zu sehen ( S.17/18 ): http://www.hannover-...ntwicklung%20SBA.pdf...

Da gibts bei mir folgende Meldung:

In Einklang mit Ihrer Unternehmensrichtlinie ist der Zugriff auf Websites der Kategorie Pornografie untersagt.

Da ist wohl der Filter auf den Begriff "hardcore" allergisch

Uh oh, ich hab's mir gerade angesehen. Ich hätte nicht gedacht, dass die Behandlung von Raummoden mittels Equalizer das Abklingspektrum so aufhübschen kann.

Eine Frage: Ein PEQ wird in dem Beispiel ja gesetzt, um eine Senke auszufüllen. Davon wird ja gemeinhin abgeraten. Kommt es nur darauf an, so eine Anhebung nicht zu stark ausfallen zu lassen?

Viele Grüße,
Ezeqiel

Fosti (Beitrag #281) schrieb:

...erhö(h)t die Gruppenlaufzeit... Richtig wäre: "ändert" die GLZ, d.h. sie kann auch verringert werden, wenn man das Gesamtsystem betrachtet! )!

Nur schnell überflogen, macht Sinn was da drinn steht da ja der Raum mit beachtet wird und somit die Lange nachschwiengenden Moden unterdrückt werden. Aber achtet man nur auf den Lautsprecher kann sich eigentlich keine Verbesserung der Gruppenlaufzeit ergeben.

Mir ist schon klar dass man nur das gesamt "Gebilde" hört und somit mit EQ es immer besser ist. Aber um es ein wenig unabhängiger zu machen hab ich das "System" gedanklich in eine Blackbox gestellt.

Wie kann denn ein PEQ die GLZ verringern? Ich dachte es wäre egal, ob der PEQ anhebt oder absenkt, weil beide trotzdem eine Verzögerung darstellen?

Jurgen2002 (Beitrag #286) schrieb:

Wie kann denn ein PEQ die GLZ verringern? Ich dachte es wäre egal, ob der PEQ anhebt oder absenkt, weil beide trotzdem eine Verzögerung darstellen?

In dem er die Raummoden die sonst ein schnelles Abklingen verhindern garnicht erst anregt

Ja, aber das ist doch die Nachhallzeit?

Jurgen2002 (Beitrag #286) schrieb:

Wie kann denn ein PEQ die GLZ verringern? Ich dachte es wäre egal, ob der PEQ anhebt oder absenkt, weil beide trotzdem eine Verzögerung darstellen?

Bei minimalphasigen Systemen (geschlossene Gehäuse sind das) hängt der Frequenzgang und die Gruppenlaufzeit direkt zusammen, deshalb:
Je linearer der Frequenzgang, desto kleiner die Gruppenlaufzeit.

...was auf die Frage hin bedeutet: Sofern ein PEQ zur Begradigung des Frequenzganges verwendet wird, kann er die GLZ auch verringern, oder?

Viele Grüße,
Ezeqiel

Ja

Ja, konnte ich sogar bei mir messtechnisch bestätigen:





Schöne Grüße,
Theo

@thewas: Was ist denn aber dann da bei 100 Hz passiert? Offensichtlich hat das Auffüllen dieses Loches die GLZ geringfügig verschlechtert, oder?

Viele Grüße,
Ezeqiel

*edit*: Liegt dort vielleicht die Subwoofertrennfrequenz und könnte es was damit zu tun haben?

Richtig, bei meinem aktuellen Setup habe ich es dann nicht mehr so aufgefüllt.

Ezeqiel (Beitrag #293) schrieb:

.... die Subwoofertrennfrequenz und könnte es was damit zu tun haben?

lass mich raten:
...steilere Filterflanken, enger aneinandergerückt ?

ton-feile (Beitrag #277) schrieb:

Hi, War er jetzt identisch, oder habt ihr ihn nur ungefähr anglichen? Natürlich stellt ein glatt gebügelter F-Gang nicht den heiligen Gral dar. Wenn man aber zwei unterschiedliche Systeme vergleicht, ist ein identischer F-Gang (des kompletten Bandpasses!) unabdingbar. Sonst unterscheiden die sich naturgemäß auch im Zeitverhalten. Gruß Rainer

Hallo Rainer,

mit dem graphischen 30-Bänder haben wir ihn natürlich nur ungefähr angleichen können.

Ezeqiel (Beitrag #276) schrieb:

Ob man nun Freund der Verwendung von EQ's ist oder nicht spielt bezüglich des Thread-Themas eigentlich keine sonderlich große Rolle. Es geht darum, dass das Empfinden von "schnellem" bzw. "langsamen" Bass sehr wahrscheinlich auf unterschiedliche Frequenzgänge zurückzuführen ist.

Das denke ich auch.
Zumindest zu einem wesentlichen Anteil....

Ezeqiel (Beitrag #276) schrieb:

Um diese Frage beantworten zu können, kann man zum Beispiel deine beiden unterschiedlichen Boxenkonstruktionen hernehmen. Klingen sie gleich "schnell", wenn die Frequenzgänge so entzerrt worden sind, dass sie identisch sind, ist die o.g. These bestätigt. Natürlich sollte man blind hören, also nicht wissen, welche Konstruktion gerade spielt.

Aber verfälscht man den Test nicht eigentlich auch schon wieder durch das aktive Entzerren ?
Also der eine Lautsprecher läuft (theoretisch) komplett ohne Filter, EQ, etc... und der andere wird mit Filtern, EQ`s angepasst. Dann hätten zwar beide den selben F-Gang, allerdings ist bei einem der Lautsprecher das Signal zunächst durch die ganzen phasendrehenden Filter gelaufen und hat fleißig Delay´s gesammelt
Alleine deshalb müsste der entzerrte Lautsprecher doch schon im Nachteil sein und anders klingen ?

RoterOktober (Beitrag #280) schrieb:

Jedes Weichenbauteil und auch jeder Filter per EQ erhöt die Gruppenlaufzeit und dreht an der Phase. Evtl hadnelt man sich dadurch auch ein Delay an. Also vorsicht wenn man gerade sowas wie präzesion oder "schnelligkeit" betrachten will.

Ok, das hatte ich vermutet... Also ist ein EQ theoretisch genauso Gift wie steile Filter (außer man senkt extreme Raummoden).

Klangfreak (Beitrag #296) schrieb:

...Aber verfälscht man den Test nicht eigentlich auch schon wieder durch das aktive Entzerren ?... ...Alleine deshalb müsste der entzerrte Lautsprecher doch schon im Nachteil sein und anders klingen ?...

Im Gegenteil, bzw. das ist ja Gegenstand des Vergleichs.

Elektrische und mechanisch-akustische Filter wirken zumindest in der Theorie gleich (*), sodass der Test erst mit der Befilterung der breitbandigeren Konstruktion sinnvoll wird.

Filter sind zunächst mal kein "Gift", sondern sinnvolle Maßnahmen z.B. subsonische Störungen /Überlastungen zu reduzieren, die Übertragung auf gehörmäßig Wichtiges zu konzentrieren.

Wie oben aus der scheinbaren Unmöglichkeit, auch rückwärts wirken zu können, zu erkennen, sollte klar sein:
die GLZ ist was anderes als eine echte Laufzeit ("Totzeit", Delay), sondern...
(wer kann das korrekt ausdrücken?)

-------------------------
(*) = mechanisch-akustische Filter müssen dafür die Anforderung erfüllen, dass ihre Abmessungen kleiner als Wellenlänge sind ("Punktstrahler")

ein glatter gleichmäßiger F-Gang ohne Resonazen / Nachschwinger ist das nen plus ultra;
aktive und / oder passive Filterung hin oder her,
und folgt dem Signal am idealsten.

Big_Määääc (Beitrag #298) schrieb:

ein glatter gleichmäßiger F-Gang ohne Resonazen / Nachschwinger ist das nen plus ultra; aktive und / oder passive Filterung hin oder her, und folgt dem Signal am idealsten.

Schön und gut.
Aber es passt eben nicht z.B. zu diesem Hörtest:
http://www.hifi-foru...d=502&postID=270#270
warum?
-- die Kette ist länger. Davor liegt die Aufnahme /der Mix, dahinter: Abhhörumgebung und Hör-Erwartungen.

Wie oben aus der scheinbaren Unmöglichkeit, auch rückwärts wirken zu können, zu erkennen, sollte klar sein: die GLZ ist was anderes als eine echte Laufzeit ("Totzeit", Delay), sondern... (wer kann das korrekt ausdrücken?)

Genau das ist was mich wohl verwirrt hat. Ich hab die GLZ wohl mehr mit der Latenz gleichsetzt, weswegen es für mich unlogisch war, dass diese auch negativ sein kann, also das Signal ausgegeben wird, bevor es reinkommt.

Dazu gibt es hier schon einen ähnlichen Thread und folgender Erklärung:

die Gruppenlaufzeit GLZ ist als "Phasenänderung einer Frequenzgruppe pro Zeiteinheit" definiert. Mathematisch korrekt ist die GLZ die 1. Ableitung der Phase über die Frequenz. Schaust Du Dir den Phasengang eines LS an, siehst Du, das die Phase steigen und fallen kann. Die 1. Ableitung gibt aber die Steigung einer Kurve in jedem Punkt an - damit muss bei "fallender" Phase die GLZ negativ, bei "steigender" Phase natürlich positiv sein.

Phase, GLZ und F-Gang hängen zusammen,
wär hätte es gedacht ?!

Abhörumgebung interessiert mich in dem Zusammenhang überhaupt nicht,
denn für die gilt das gleiche !