Einbruch bei Phasenverschiebung

Hi,

Falko8 (Beitrag #1) schrieb:

... welche Fehler das Chassis haben muss, damit es einen solchen Knick im phasenverlauf bekommt. Es handelt sich um einen 11" Bass-Midrange-Treiber mit sehr hohem Wirkungsgrad ...

Anti-Resonanz, gegenphasiges Schwingen. (*)

Vorausgesetzt, Rückwirkungen vom Gehäuseeinbau (Stehwelle oder Eigenreso von Wänden ) können ausgeschlossen werden, sehr wahrscheinlich:
-- Eigenresonanz der Sicke plus (je nach Steifigkeit)
-- dem angrenzenden Membranrand und der Verklebung beider

Die nachgiebige Doppel-Wave-Sicke führt ein Eigenleben.
Vom Bass kommend wirkt das zunächst verstärkend (rel. hoher Pegel 200 - 300 Hz) (**),
dann die Eigenresonanz mit dem Einbruch des Summen-SPL und "Schlenker" im Phasengang,
verursacht durch zunehmende Gegenphasigkeit von Membran- zu Sicken-Schwingung.
Oberhalb dann zunehmend "Abkopplung" des Sickenbereichs.

LaserScans des Schwingteils könnten sowas zeigen.
Einfacher wäre zunächst mal eine gut aufgelöste Impedanzkurve, speziell rund um 300 Hz und 8 Ohm.

Die (klebrige?) Beschichtung im Außenbereich des Schwingteils und ihr aktueller Zustand (auch auf der Rückseite, auch Temp-Abhängig) hat sicher Einfluss auf genaue Lage und Dämpfung (Tiefe /Breite) der Resonanz.

Ähnliche Effekte sind von der Zentrierung (hinter der Membran) aus anderen Treibern bekannt.
In diesem Fall aber weniger ausgeprägt weil vergleichsweise klein und leicht.


Gruss,
Michael


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(*) = Amplituden- und Phasengang entsprechen denen eines Sperrkreises (Notch-Filter), wahrscheinlich Minimum-phasig, also elektrisch perfekt korrigierbar.

(**) = wahrscheinlich deshalb im PA-Bereich beliebt;
mit den sonst üblichen Halfroll-Sicken verschieben sich ähnliche Effekte in ca. doppelt so hohe Frequenzbereiche, etwas weniger auffällig, am wenigsten mit Sicken aus Schaumstoff, daher für HiFi bevorzugt;
aber weniger Grundtonpunch ;).


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p.s.:
Wodurch kommt der scharfe Abfall oberhalb 800 Hz in deiner Messung .

Hi Michael,

danke für deine Erklärung. Klingt total logisch. Das würde jedoch bedeuten, dass dieses nicht gerade billige Teil eine Fehlkonstruktion ist, nicht wahr?

LG
Falko

Falko8 (Beitrag #3) schrieb:

... würde jedoch bedeuten, dass dieses nicht gerade billige Teil eine Fehlkonstruktion ist, ...?

Unter HiFi-Gesichtspunkten: Ja

Aber extrem hoher Wirkungsgrad fordert seinen Tribut bzw. bringt klangliche Besonderheiten.
Das ist was für Nostalgie, Röhrenverstärker ...

Nochmal:
Wodurch kommt der scharfe Abfall oberhalb 800 Hz in deiner Messung

Der Abfall ist einfach das Ende der Messung.
Ich bin Hifi-Hörer und die Supravox sind die Treiber in den MidBass hörnern meines neuen Hornprojektes:

Wie gesagt, kann bei dem messergebnis der Einfluss von Boden-, Wandreflexionen oder Gehäuseeinfluss ausgeschlossen werden.
Eine Messung ohne Horn steht noch aus, jedoch wird das am Ergebnis nix ändern, da selbst auf der Supravox Webseite deren Messungen das gleiche Ergebnis zeigen. Besonders in der 60° Messung.
Werd die Dinger wohl ersetzen müssen. Der Einbruch ist 14dB tief und fast eine Oktave breit. Das hat man schon bei der Messung gehört. Der sweep wurde plötzlich sehr, sehr leise und dann wieder lauter. Und das bringt natürlich Verfärbungen mit sich, was klar ist.
Wir haben erst einmal den Einbruch mit Acourate und einer niedrigen Zielkurve weggefiltert, aber das kann und soll auch nicht die Lösung sein

Die ganze Geschichte ist noch nicht fertig. Auf dem Bild fehlen noch alle raumakustischen Massnahmen. Nur, falls jemand etwas dazu sagen möchte.

LG
Falko

(*) = Amplituden- und Phasengang entsprechen denen eines Sperrkreises (Notch-Filter), wahrscheinlich Minimum-phasig, also elektrisch perfekt korrigierbar.

Ich hab mir deine Antwort nochmal genau durchgelesen. Ich kann das Treiberverhalten korrigieren und dann ist der Einbruch weg!?
Oder verstehe ich das falsch? Und wenn nein, wie kann ich es korrigieren? Analog mit einem "gegenphasigem" Notch-Filter oder auf digitaler Ebene z. B. mit Acourate?
Käme das Ergebnis nicht einem einfachen Absenken aller anderen Frequenzen gleich, das ich auch mit der Zielkurve erreiche?
Sorry für die vielen Fragen. Aber ich wäre gerne schlauer

Falko8 (Beitrag #6) schrieb:

... wie kann ich es korrigieren? Analog mit einem "gegenphasigem" Notch-Filter ...

Das nennt sich:
-- Boost- oder Peak-Filter (= spiegelbildliche Anhebung).

Zu Digital /Acourate müssen andere was zu sagen.
Die Filter müssen wie analoge wirken (Minimum-phasig), also IIR-Filter.

Die Frage müsste aber mal geklärt werden:

- woher kommt das Ende der Messung bei 800 Hz?

- der Treiber steigt oberhalb 800 Hz komplett aus?
- oder die Messung wurde auf bis 800 Hz begrenzt?

Lt. dem Link zum Treiber, steigt der Treiber erst bei 10.000 Hz aus.

Ein Horn (oder Waveguide) hat natürlich eine gewisse Tiefpass-Funktion - hohe Frequenzen sind im Roh-Pegel reduziert.
Aber so krass, dass von möglichen 10.000 Hz nur noch 800 Hz raus kommen (und dann komplett Schluss) das ist glaube ich nicht möglich.

Grüße von
Thomas

Hallo Thomas,
Nein, die Messung wurde nur bis 800Hz gemacht. Der Einsatzbereich geht nur bis 500Hz
LG Falko

@ Falko8:

Du kannst die Messung aber auch bis zur oberen Mess-Grenze laufen lassen (keine Ahnung: 20.000Hz?).
Und dann die waagerechte Skalierung Richtung rechts so eingrenzen, dass nur der angedachte Wunsch-Bereich im Fenster zu sehen ist.

Das verunstaltet dann die Phase nicht unnötig, wie als wenn man die Messung wie bei 800 Hz, einfach abbricht.

Davon ab:

"Die Phase" hat ziemlich genau gar keine Aussagekraft.

Die Phase ist an die up-and-downs des Frequenzganges des un-linearen Chassis, direkt gekoppelt.

Linearisiertes Chassis = die Phase ist entsprechend viel linearer.

Bevor ein un-lineares Chassis nicht auf Linearität beschaltet ist, springt "die Phase" deutlich rauf und runter.

Ich würde auf "die Phase" nichts geben.
Aber auf Linearität des Frequenzganges.

Grüße von
Thomas