Der S,GW,V Ruckelthreat

hueter schrieb:

Das 24p Ruckeln konnte ich im Kino noch nie richtig wahrnehmen. Bzw hab ich das wahrscheinlich als normal empfunden. Vor Bluray wusste ich gar nicht, dass die Filme nur mit 24 Bidern/s aufgenommen werden . Ob ich das dann am S10 störend merken würde, weiß ich nicht. Von der Logik her, würde ich sagen, dass man die Mikroruckler eigentlich nicht als störend empfinden sollte, wenn es einem im Kino schon nicht auffällt. Und da ist das Bild noch viel größer. Vielleicht verhält sich das daheim am Fernseher aber auch etwas anders. Solche Dinge fallen einem auch erst nach einiger Zeit auf.

Lass dich bloss nicht verunsichern. Der Pana S10 ist ein toller Plasma, ich bin 100% zufrieden. Ich staune immer wieder über den großartigen Schwarzwert und die natürlichen Farben, selbst bei SD-TV ist er sehr gut. Das Ruckeln kann ich nicht nachvollziehen, wie schon vorher gesagt kann es entweder nur ein Defekt von einzelnen Geräten sein oder einfach ein Verständnisproblem von Einzelnen sein, die wahrscheinlich Zwischenbildberechnung gewohnt sind.

Wahnsinn wie heiß das hier abgeht.

Auf jedenfall ist es für potentielle Käufer verunsichernt diese Uneinikeit.

Am besten sollte man in den Markt gehen und selber ne Blu Ray an dem Gerät testen. Der meint ruckler zu sehen sollte das Gerät nicht kaufen, wers Bild gut findet kaufen ^^ So einfach wäre das.

Darkal schrieb:

Wahnsinn wie heiß das hier abgeht. Auf jedenfall ist es für potentielle Käufer verunsichernt diese Uneinikeit. Am besten sollte man in den Markt gehen und selber ne Blu Ray an dem Gerät testen. Der meint ruckler zu sehen sollte das Gerät nicht kaufen, wers Bild gut findet kaufen ^^ So einfach wäre das.

Tja, es gibt hauptsächlich diese Gruppe von Postern:

1) Newcomer, die noch keinen Plan haben und erst einmal fragen, was sie denn nehmen sollen

2) Fanboys, die ihre Marke auf Teufel komm raus verteidigen und die anderen Marken verteufeln

3) Halbwissende, die überall mit ihren Besserwissereien und Haarspaltereien auftreten

4) Kritiker, die überall ein Haar in der Suppe finden "Hilfe, ich habe einen Dead Pixel und möchte mein Gerät umtauschen!" "Mein Schwarz ist nicht schwarz"

5) Experten, die großes Wissen haben und dieses gerne weitergeben (hoffentlich neutral), manchmal sehr weit ausholen

6) (Bezahlte?) Promoter, die ein Produkt unbedingt schlecht machen wollen (oder schön reden sollen), um die Verkaufszahlen anzuheizen

Zu welcher Gruppe wer gehört, muss man selbst entscheiden (und alle zusammen geben die unverwechselbare Mischung, die in so ziemlich allen Expertenforen auftritt).

Es gibt aber nur bedingt ein gut/schlecht, es ist nur wichtig, dass man nicht alles glaubt, was man in Foren liest.

zu 6. --> http://www.pcwelt.de...eschoente_beitraege/


zu 2. Fanboys stinken


auf jeden fall nicht alles glauben. Denn man findet kein Gerät das die eierlegende Wollmilchsau wäre, wenn man alles negative im Forum heranzieht.

Pixelfehler, Clouding, Schatten usw treten immer nur in einzelfällen auf. und klar das negatives immer mehr geschriebn wird als positives. Wenn eine Person ein Fehler mit seinem Plasma hat, haben den nicht automatisch alle ^^

jopl schrieb:

Darkal schrieb: Wahnsinn wie heiß das hier abgeht. Auf jedenfall ist es für potentielle Käufer verunsichernt diese Uneinikeit. Am besten sollte man in den Markt gehen und selber ne Blu Ray an dem Gerät testen. Der meint ruckler zu sehen sollte das Gerät nicht kaufen, wers Bild gut findet kaufen ^^ So einfach wäre das. Tja, es gibt hauptsächlich diese Gruppe von Postern: 1) Newcomer, die noch keinen Plan haben und erst einmal fragen, was sie denn nehmen sollen 2) Fanboys, die ihre Marke auf Teufel komm raus verteidigen und die anderen Marken verteufeln 3) Halbwissende, die überall mit ihren Besserwissereien und Haarspaltereien auftreten 4) Kritiker, die überall ein Haar in der Suppe finden "Hilfe, ich habe einen Dead Pixel und möchte mein Gerät umtauschen!" "Mein Schwarz ist nicht schwarz" 5) Experten, die großes Wissen haben und dieses gerne weitergeben (hoffentlich neutral), manchmal sehr weit ausholen 6) (Bezahlte?) Promoter, die ein Produkt unbedingt schlecht machen wollen (oder schön reden sollen), um die Verkaufszahlen anzuheizen Zu welcher Gruppe wer gehört, muss man selbst entscheiden (und alle zusammen geben die unverwechselbare Mischung, die in so ziemlich allen Expertenforen auftritt). Es gibt aber nur bedingt ein gut/schlecht, es ist nur wichtig, dass man nicht alles glaubt, was man in Foren liest.

Hey, du hast den enttäuschten Kunden vergessen, der sein hartverdienstes Geld in ein Gerät gesteckt hat, das nicht so funktioniert wie es sollte!

Außerdem alle die unter Einbildung leiden...

Sry, mußte ich einfach loß werden

Darkal schrieb:

Pixelfehler, Clouding, Schatten usw treten immer nur in einzelfällen auf. und klar das negatives immer mehr geschriebn wird als positives. Wenn eine Person ein Fehler mit seinem Plasma hat, haben den nicht automatisch alle ^^

Und in den heute zusammengesteckten Geräte wird es zum Teil kompliziert überhaupt erst mal zu isolieren wo der eigentliche Fehler liegt.

Darkal schrieb:

Wenn eine Person ein Fehler mit seinem Plasma hat, haben den nicht automatisch alle ^^

Mich hat nur irritiert, dass einige ihre Aussagen pauschal treffen. z.B., dass alle G12 Panas ein Ruckelproblem hätten.

Ich habe meinen TXP-42 S10 seit Gestern und beim zuspielen von einem PC (ATI4850, VLC-Player) mit 1080P und 24 Bildern ist mir nichts außergewöhnliches aufgefallen.

Der TV hat ein sehr gutes Bild konnte aber noch nicht viel Testen aber ein übermässiges Ruckeln war nicht zusehen (habe auch richtig geschaut/gesucht) DVB-C ist aber um längen besser als Analoges Kabel.


lURKS

lurks schrieb:

DVB-C ist aber um längen besser als Analoges Kabel.

Bei den öffentlich rechtlichen, die privaten neigen gerne dazu mit sehr geringen Datenraten zu fahren.

KarstenS schrieb:

lurks schrieb: DVB-C ist aber um längen besser als Analoges Kabel. Bei den öffentlich rechtlichen, die privaten neigen gerne dazu mit sehr geringen Datenraten zu fahren.

allen voran pro7... schlimm wie matschig da das bild ausschaut... manchmal wünschte ich mir da einen 27 zoll tv

hueter schrieb:

Das 24p Ruckeln konnte ich im Kino noch nie richtig wahrnehmen. Bzw hab ich das wahrscheinlich als normal empfunden. Vor Bluray wusste ich gar nicht, dass die Filme nur mit 24 Bidern/s aufgenommen werden .

Wäre ja auch schlimm, wenn dem nicht so wäre.

KarstenS schrieb:

lurks schrieb: DVB-C ist aber um längen besser als Analoges Kabel. Bei den öffentlich rechtlichen, die privaten neigen gerne dazu mit sehr geringen Datenraten zu fahren.

Ist aber das geringere Übel gegenüber analogem letterboxed Bild.

Mein rund ein Jahr alter TH-42PZ800 ruckelt überhaupt nicht.
Beim Kauf habe ich damals speziell darauf geachtet. Der PZ800 war im Vergleich zu allen anderen TV diesbezüglich am besten.
Merkwürdig erscheint mir, warum Panasonic den PZ800 relativ Lange im Programm hielt (einige Modellgrößen werden ja noch weiter angeboten). Panasonic ist wohl beim Produkteinstieg in das Jahr 2009 mit neuen TVs überhastet auf den Markt gegangen, da die neunen Produkte bereits unter Zeitdruck waren, und noch nicht alle Produkt-Tests durchlaufen wurden.
Die Ergebnisse sind ja bekannt.

Eines ist aber sicher. Ganz ausgereift sind alle Flachbildfernseher aller Marken noch nicht.
... alte Kinderkrankheiten werden behoben, und neue kommen dazu

Robby_(Munich) schrieb:

Panasonic ist wohl beim Produkteinstieg in das Jahr 2009 mit neuen TVs überhastet auf den Markt gegangen, da die neunen Produkte bereits unter Zeitdruck waren, und noch nicht alle Produkt-Tests durchlaufen wurden.

Ich denke deine Analyse ist falsch. Ich denke der Hintergrund ist ein anderer. Der Preiskampf der LCDs und Plasmas. LCDs sind billiger herzustellen aber um einige der prinzipiellen Probleme zu kaschieren. Plasmas selbst sind in der Produktion teurer, dafür benötigt man weniger aufwändige Elektronik.

Und wir sprechen hier von einer Firma die 4 Milliardehn Verlust gemacht hat und man dabei wohl an allen möglichen Stellen versucht Geld zu sparen, da der Markt in einem katastrophalen Preiswettkampf steckt für den langfristig die Rechnung präsentiert wird. Plasmas können swich noch mehr schlecht als recht zur Wehr setzen, doch die meisten Alternativansätze sind zu diesen Bedingungen GARANTIERTE Flops.

Robby_(Munich) schrieb:

Mein rund ein Jahr alter TH-42PZ800 ruckelt überhaupt nicht. Die Ergebnisse sind ja bekannt.

Mein V10 ruckelt auch nicht

Welche Ergebnisse

in der aktuellen video homevision (ist halt nur eines von vielen) steht auch was zum TX-P 50 V 10 E falls wer interesse hat.

zitat: ...bei hd-signalen von der blu-ray (leider kein gerät genannt, jedoch barka und iron man) schleichen sich jedoch hier und da artefakte ein. schaltet man im menü "intelligent frame creation" ein, ist das normale filmruckeln zwar wieder da, dafür enstehen am bildrand keine geisterkonturen oder kurzzeitige aussetzer mehr...

testsiegeer mit 84% gegenüber samsung ps 50 b 679 mit 79% und lg 50 ps 8000 mit 73%

im übrigen sind bis 43 zoll der th-42 pz 85 e von ausgabe 5/08 noch mit sehr gut als führender und der tx-p 42 x 10 e aus ausgabe 4/09 an vierter stelle mit einem gut zu verzeichnen.

Mein S10 ruckelt im "Normalbetrieb" auch kein bischen.
24p konnte ich noch nicht testen!!!

Der PZ800 ruckelt nicht weil er via ifc zwischenbilder berechnet.
das hätte panasonic 1:1 ins neue modelljahr übernehmen können, das hat garnichts damit zu tun das sie zu schnell auf den markt gekommen sind.
sie haben einfach ein neues ifc entwickelt, welches hoher bewegungsschärfe dient.
der pz80 aus dem letzten jahr hat übrigens auch keine zwischenbilder berechnet. das ist nur ein ausstattungsmerkmal nicht mehr nicht weniger.
wenn der pz800 noch angeboten wird, dann einfach weil die lager noch nicht leer sind. was soll sonst damit geschehen, verschrotten?

Habe mir jetzt den LG BD370 geholt und, weil ich nicht abwarten konnte und sie für ~20€ im örtlichen Marktkauf bekommen konnte, die BluRay King Kong gekauft. Habe allerdings erstmal nur reingeschaut in den Kampf zwischen Kong und den div. Tyrannosaurus Rex Dinos, aber konnte kein abnormales Ruckeln feststellen. Ich weiß nicht, ob damit schon eine abschließende Beurteilung was meinen S10 betrifft vorzunehmen ist, aber fürs erste bin ich mal beruhigt.

Ich hab´s wirklich getan ... er ist wieder weg mein GW10 ...
hatte ja gesagt das ich es nicht auf Dauer ertragen kann, auch wenn´s jetzt letztendlich ein Verlustgeschäft war.

Allerdings: Der V10 ist auch schon bestellt und vermutlich Ende nächster Woche bei mir.
Ich hoffe nur ernsthaft das der Bildtechnisch (Ruckeln/Unschärfe bei Bewegungen) nicht die gleichen Probleme wie mein jetziger GW10 hat ...

Hab wirklich keinen Bock der erste V10 Besitzer zu sein den das stört ...

@blaues München/Andregee: Ich werde nach Erhalt ausführlich darauf achten und berichten

na dann bericht mal wie das ifc beim v10 funktioniert.
ansonsten alles gute mit dem gerät. hoffentlich wird das nicht wieder ein reinfall. was hast du denn für den gw10 bekommen. ist ja zur zeit echt dumm das dieses angebot ohne mwst grasierte

mastermike67 schrieb:

Ich hab´s wirklich getan ... er ist wieder weg mein GW10 ... hatte ja gesagt das ich es nicht auf Dauer ertragen kann, auch wenn´s jetzt letztendlich ein Verlustgeschäft war. Allerdings: Der V10 ist auch schon bestellt und vermutlich Ende nächster Woche bei mir. Ich hoffe nur ernsthaft das der Bildtechnisch (Ruckeln/Unschärfe bei Bewegungen) nicht die gleichen Probleme wie mein jetziger GW10 hat ... Hab wirklich keinen Bock der erste V10 Besitzer zu sein den das stört ... @blaues München/Andregee: Ich werde nach Erhalt ausführlich darauf achten und berichten

Tja, dann muss ich dich leider enttäuschen! Der V10 ruckelt und das Bild verschwimmt bei schnellen Bewegungen! Ich persönlich habe das IFC im Verdacht, denn wenn ich diesen ausschalte, dann ruckelt nix mehr!

Gruß

tobeno schrieb:

mastermike67 schrieb: Ich hab´s wirklich getan ... er ist wieder weg mein GW10 ... hatte ja gesagt das ich es nicht auf Dauer ertragen kann, auch wenn´s jetzt letztendlich ein Verlustgeschäft war. Allerdings: Der V10 ist auch schon bestellt und vermutlich Ende nächster Woche bei mir. Ich hoffe nur ernsthaft das der Bildtechnisch (Ruckeln/Unschärfe bei Bewegungen) nicht die gleichen Probleme wie mein jetziger GW10 hat ... Hab wirklich keinen Bock der erste V10 Besitzer zu sein den das stört ... @blaues München/Andregee: Ich werde nach Erhalt ausführlich darauf achten und berichten Tja, dann muss ich dich leider enttäuschen! Der V10 ruckelt und das Bild verschwimmt bei schnellen Bewegungen! Ich persönlich habe das IFC im Verdacht, denn wenn ich diesen ausschalte, dann ruckelt nix mehr! Gruß

Witzbold ...

Und wenn dem so wäre ginge er dieses mal so und so gleich wieder zurück und dann kommt doch ein Sony oder Samsung in´s Haus.

da sieht man man wie unterschiedlich die wahrnehmungen und auffassungen sind. ohne ifc ist der v10 sicher mit dem gw10 identisch und der gw10 ruckelt je na quelle auch ohne ifc wie mit. ifc ändert am ruckeln garnichts, welches auch nur da ist wenn es in der quelle steckt. ein ruckeln wird nicht hinzugefügt. und jetzt beim v10 soll das ruckeln durch das ifc kommen. wirklich ruckeln oder eher ein haken?

Andregee schrieb:

ohne ifc ist der v10 sicher mit dem gw10 identisch und der gw10 ruckelt je na quelle auch ohne ifc wie mit. ifc ändert am ruckeln garnichts, welches auch nur da ist wenn es in der quelle steckt.

Nein, das IFC kann sich schon mal verlaufen, wenn das Quellmaterial kompliziert/unklar ist, genau das hatte ich ja bezüglich GZSZ angemerkt, doch wenn man das IFC in dem Fall ausschaltete, gab es keine Probleme mehr in dieser Hinsicht. Das war ein recht typisches Überschießen des Bildoptimierers. Da diese den Bildinhalt nicht wirkli8czh verstehen können diese Mechanismen quer schießen. Dann ist es wichtig das man sie sauber ausschalten kann.

und genau wenn ifc aus ist bauen gw10 und v10 das bild gleichermaßen auf, ein bild aus 12 unterbildern, wobei das quellmaterial durch keine zwischeninterpolationen verfälscht wird.
. mit aktiviertem ifc ist das noch nicht klar ob es sich da unterscheidet oder gleich ist.
smooth film berechnet zwischenbilder, das hat der gw10 nicht. die frage ist eben ob das ifc beim v auch zwischenbilder errechnet wie smooth film, oder ob es nur der bewegungsschärfe dient wie beim gw10
und wenn ihr ohne ifc beim v10 kein ruckeln seht, dann versteht ihr unter ruckeln was ganz anderes.
gzsz ruckelt auf jedem tv ohne zwischenbildberechnung weil das quellmaterial einfach nicht flüssig ist und wenn ihr jetzt sagt ohne ifc ist das flüssig aber mit ruckelts dann geht mit euren beobachtungen gewaltig was gegen den baum, denn das würde ja heißen ohne ifc beim v10 wird zwischenbildberchnung gemacht.

Andregee schrieb:

gzsz ruckelt auf jedem tv ohne zwischenbildberechnung weil das quellmaterial einfach nicht flüssig ist und wenn ihr jetzt sagt ohne ifc ist das flüssig aber mit ruckelts dann geht mit euren beobachtungen gewaltig was gegen den baum, denn das würde ja heißen ohne ifc beim v10 wird zwischenbildberchnung gemacht.

Ich fürchte du verrennst dich in der Zwischenbildberechnung. ALLE modernen Displays haben schon vorher ein anderes Problem, was sich gerne als "Ruckeln" äußern kann: Die Bilder werden Interlaced gesendet, das Display kann aber nur Vollbilder darstellen.
Darum kommen alle modernen Displays nicht herum aber bei den alten 50Hz Röhren existierte das Problem nicht (soviel zu deinem alle Displays). Auch DVDs prügeln sich mit dieser Schwierigkeit herum, sie haben dafür zwar ein Flag, das aber in bis zu 50% der Fälle fehlerhaft gesetzt ist... (Stichwort Flagreader, ein Schimpfwort für Upscalende Player)

Deine ganze Argumentation geht grundsätzlich davon aus das man unbedingt Zwischenbildberechnung braucht. Gleichzeitig fiel jedoch auch dir auf das IFC laut Panasonic keine Zwischenbildberechnung vorraussetzt.

Ich bin jetzt gerade einmal von der Voraussetzung ausgegangen das bei GZSZ möglicherweise Halbbiulder falsch zusammen gesetzt werden. Um dies möglichst gut zu simulieren habe ich eine DVD aus meiner Sammlung genommen wo ich genau weiß dass sie fehklerhaft kodiert ist.
Als Versuch habe ich sie zum einen dem V10E per DVD Player mittels Scart gegeben (dadurch kann der Player nicht helfen) und die DVD am Rechner angesehen. Wie ich erwartete ließ sich der V10E davon nicvht verunsichern, während am Notebook der Fehler deutlich zu sehen war.
Ich nehme also zur Kenntnis: So ganz blind kann ich nicht sein, oder wieso sehe ich den Fehler sehr deutlich am Notebook?
Noch abstruser wird es: Du wirfst uns vor das wir offensichtlich ruckeln nicht sehen, gleichzeitig gehöre ich zu den Leuten die sich aufgrund ihrer Beobachtung im Laden gegen den GW10 entschieden weil er ihnen zu sehr ruckelte. Ich gebe zu das gleiche Problem hatten zahlreiche andere Displays, nicht zuletzt solche die groß mit ihrer Zwischenbildberechnung warben, doch nach meiner Beobachtung und Meinung zog sich der V10 in solchen Fällen häufig besser aus der Affäre. Nach deiner Meinung ist dies Einbildung, da es keinen Unterschied geben KANN. Meine Erklärung bezüglich Deinterlacer weist du als Unfug zurück.
Was ist deine Qualifikation in der Hinsicht? Bist du Entwicklungsingenieur bei Panasonic oder für die Bestückung und Ausstattung verantwortlich?
Ich arbeite nicht bei Panasonic und bin seit Ende des Studiums auch nicht mehr hauptberuflich mit Videoverarbeitung befasst allerdings habe ich Hobbymäßig immer wieder damit zu tun schon zu seligen VHS Zeiten. Eigentlich habe ich aufgrund meiner Erfahrungen da immer einen halbwegs brauchbaren Überblick. So halte ich zum Beispiel die ganzen schönen Werbesprüche und Formulierungen aller Displays aller Firmen für sinnlos. IMHO sind die meisten der großen bweworbenen Neuerungen unbedeutende Nebenschauplätze. Die Grundsätzlichen Probleme sind meist anders orientiert, doch Pauschallösungen sind schwierig.

Also wenn ich ehrlich bin, da ich seit über 10 Jahren Reviews schreibe und eher gefürchtet bin, da ich aufgrund einer Fliege an der Wand (wie fehlerhafte Flags) einen Film durchaus mal in der Luft zerreisse. Ich gelte also im Normalfall nicht als blind und wie man sieht sehe ich bei Gegentests ja auch durchaus etwas.
Das Bild von GZSZ würde ich iun mehrfacher Hinsicht eher als schlecht bezeichnen, aber von einem Ruckeln konnte ich da beim V10 nicht sprechen. Sorry.
Nach deinen Behauptungen müsste ich da schon einen sehr merkwürdigen Sehfehler besitzen der sich irgendwie wohl nur beim V10 auswirkt oder wie?

Ich halte es für absolut hoffnungslos aufgrund dieser ganzen Marketinghülsen eine sicher Aussage über die technischen Fähigkeiten zu treffen. Ich habe zu häufig Fälle erlebt: "Wovon redet diese Präsentation? Eigentlich ist das eindeutig meine Baustelle aber DAS habe ich so nicht entwickelt."
Und das ist nach meinem Wissen nicht etwa ein spezifiusches Problem meiner Firma, sondern IMHO arbeiten praktisch alle Marketingabteilungen nur noch nach dem Schema: "Können wir für diese Behauptung verklagt werden?". Ich kenne schließlich genug andere Entwickler und in den Gesprächen und Diskussionen spielen die Marketinghülsen meist keine Rolle. Statt dessen sieht man immer wieder eine Tatsache: Überall wird nur mit Wasser gekocht...

KarstenS schrieb:

... Ich kenne schließlich genug andere Entwickler und in den Gesprächen und Diskussionen spielen die Marketinghülsen meist keine Rolle. Statt dessen sieht man immer wieder eine Tatsache: Überall wird nur mit Wasser gekocht...

Und ich verstehe einfach nicht, worauf du mit deinem länglichen Beitrag zielst. Hat Panasonic nun ein Problem mit seinen neuen S,G,V oder nicht? Darf ich nun zu Recht ein zufriedener Kunde sein?

jopl schrieb:

Und ich verstehe einfach nicht, worauf du mit deinem länglichen Beitrag zielst. Hat Panasonic nun ein Problem mit seinen neuen S,G,V oder nicht? Darf ich nun zu Recht ein zufriedener Kunde sein?

Ein generelles, ernsthaftes Problem sehe ich eigentlich nicht, sondern eher normale Einschränkungen oder individuelle Fehler bei einzelnen Nutzern und oder Geräten. Doch ob das jeweilige Gerät den eigenen Ansprüchen entspricht kann jeder nur selbst beantworten.

Es steht auch fest, das Grundsätzlich alle Geräte mehr oder minder die gleichen Displays nutzen oder zumindest nutzen können. Allerdings ist es auch nicht möglich daraus abzuleiten das die Geräte gleich sind, vor allem nicht aufgrund der entsprechenden Vermarktungsstrateigien.
Bei der Vermarktung werden grundsätzliche Probleme im allgemeinen ignoriert und damit kann man nach Katalogangaben nicht unterscheiden ob sich Geräte in relevanten Eigenschaften unterscheiden oder nicht, denn es werden grundsätzlich nie die funktionalen Einschränkungen sauber dargestellt. Und das nicht etwa nur auf First Level Support Ebene, sondern auch Second oder Third Level Support kommen schnell an ihre Grenzen. Doch das ist kein Panasonic spezifisches Problem.

Ich kann nur sagen das der V10 meine spezifischen Anforderungen erfüllt, während ich beim GW10 den Eindruck bekam das dieser in einigen Fällen diese Anforderungen nicht ausreichend erfüllte.
Prinzipiell kann man sagen: Kein Display ist für jeden geeignet.Alle Displays haben grundsätzliche Schwierigkeiten, für die es keine perfekten Lösungen gibt. Den meisten Displays würde es massiv helfen wenn man jegliche Interlaced Formate einstellen würde, doch das ist eine unrealistische Einschränkung wenn man sich nicht ausschließlich auf Neuerscheinungen (auf Blu-ray und echte HDTV Ausstrahlungen) beschränken will.

Inzwischen hängen viel zu viele Dinge von den Individuellen Anforderungen und Empfindsamkeiten ab. Ein Hersteller kann es nicht schaffen alle Kunden zufrieden zu stellen. Der eine hört bei dem Gerät Lüfter und Spannungswandler, der andere nicht. Der eine sieht Unterschiede einer Art, der andere nicht. Und wieviel sind einem derartige Unterschiede wirklich wert? Und wie steht man zur Konkurrenz? Jeder Hersteller muß Kompromisse eingehen, doch in wie weit passen die zum jeweilgen potentiellen Kunden? Der Kunde weiß in zahlreichen Fällen auch nicht genau was er will, sondern eher was er nicht will. Würdest du als Hersteller auf bestimmte Einschränkungen hinweisen würden zahlreiche Leute deine Geräte aussortieren obwohl sie die Einschränkungen in der Realität gar nicht wahr nehmen und lieber ein Gerät nehmen dessen Hersteller die entsprechende Problematik überhaupt nicht erkannt hat und vollkommen ignoriert.

karsten nimms mir nicht über aber hast du nicht mal was über das flaggen bei dvds geschrieben mit quellenangabe und hast dabei noch den inhalt falsch wiedergegeben.
was das flaggen betrifft, ich kann bei meinem db60 den player fest auf filmmode setzen dann werden die halbbilder richtig zusammengesetzt oder aber auch auf video bei bedarf. und was die fehler beim falschen einstellen betrifft, da gehört ein ruckeln sicher nicht dazu.insofern hat das flaggen sicher nichts damit zu tun obs ruckelt oder nicht und auch wenn ich es korrekt einstelle sehe ich noch einen judder bei dvd wiedergabe. den habe ich übrigens auch auf einer röhre. es gibt im normalen tv prgramm nur flüssige wiedergabe wenn in 50i aufgezeichnet wurde also mit einer videokamera wobei der tv die 50i als 50p wiedergibt. blu rays und dvd werden aber als 24 und 25 p wiedergegeben und genau daher rührt das ruckeln sofern der tv keine zwischenbildberechnung betreibt weil nunmal 24 oder 25 bilder zu wenig sind und unser auge da folgen kann. .
Sie dir die leichathletik wm an egal auf welchem tv das ist absolut flüssig weils einfach mit 50 halbbildern aufgezeichnet wird. jedes panel macht da 50 vollbilder draus. darum ist das richtig flüssig mit und ohne ifc mit und ohne zwischenbildberchnung.
kucke ich auf einem 100 oder 200 hz lcd gzsz ruckelt das bei deaktiviertes 100 ode 200 hz schaltung wie auf dem gw10.
mache ich die schaltung an fließt es. damit hat man doch den fehler oder besser gesagt die funktion genau lokalisiert woran an es liegt.
Mir hat ein kfz meister der schon länger als 10 jahre reviews zu autos und sonnstwas gegeben hat mal gesagt ich darf auf einem alten auto kein 0w öl fahren weil das zu flüssig ist und raustropft. da hab ich nur gesagt auch ein standart 15w öl ist wenn es heiß ist genauso flüssig dann müßte das bei betriebstemperatur auch rauslaufen.
soviel dazu wer ich bin und was selbsternannte experten von sich geben.
ich habe hier soviel gegensätzliches und abstruses gelesen da habe ich mir ohne mangel an sachlicher kenntnis eine eigene meinung gebildet und anderem durch unzählige versuche an etlichen geräten

Andregee schrieb:

was das flaggen betrifft, ich kann bei meinem db60 den player fest auf filmmode setzen dann werden die halbbilder richtig zusammengesetzt oder aber auch auf video bei bedarf. und was die fehler beim falschen einstellen betrifft, da gehört ein ruckeln sicher nicht dazu.

Nein, nur bist du dir nicht bewußt was dein Player wirklich macht. Die Flags geben nicht nur an ob interlaced oder Vollbilder enthalten sind, sondern sie geben auch an welche Halbbilder zusammen ein Vollbild ergeben.
Der Uniphier Chipsatz des BD 60 ist im allgemeinen durchaus in der Lage die richtigen Halkbbilder zusammen zu setzen, wenn er wirklich weiß dass es sich um Vollbilder handelt (jede automatische Erkennung kann sich verlaufen). Und wir haben es nicht etwa nur mit PAL 25 Vollbildern zu tun, sondern auch mit NTSC Quellmaterial das teilweise gewandelt wurde, wie auch mit echten NTSC Quellen wobei du dann auch noch so ecklige Dinge erleben kannst das aufgrund eines Schnittes plötzlich zwei mal 3 Halbbildsequenzen hiontereinander kommen können, also statt 2-3-2-3 plötzlich ein 2-3-3-2 dazwischen hängt. Ich habe in meiner Sammlung einen ganzen Zoo der verschiedenen Mischformen mit teilweise keinen bis gravierenden Problemen.
Die DVD ist böse in der Hinsicht. PAL 25 aber basierend auf NTSC-Material.
Ich habe die DVD mit Absicht nicht dem Panasonic gegeben sondern einnem alten Pioneer ohne Upscaling Fähigkeit. Es ist teilweise sehr Interessant wie gut oder schlecht manche Geräte mit derartigen Quellen zurecht kommen.
Und man muß natürlich auch immer unterscheiden zwischen Formatproblemen und schlichtweg handwerkli9chen Fehlern bei Kameraführung, Schnitt oder Produktionstechnik (Ist bei diesen Anime der Schwenk Mist weil er einfach nicht besser gezwichnet wurde oder weil man eine Wandlung verhauen hat.. da fängt es an interessant zu werden). Ich glaubve über die Kameraführung bei so etwas wie GZSZ hatte ich mich mal ausgelassen, doch wenn der mit der Kamera wackelt dann muß das Bild wackeln, doch mit einem "Ruckeln" hat das auch nichts zu tun.
Doch das sind "übliche" Probleme. Der Glaube des Kunden kann teilweise zu sehr interessanten Interpretationen führen. Einer der wichtigsten Gründe für den Multi-Level Support. Du hast viele unqualifizierte Jundenabfragen die du kostengünstig abwickeln mußt, allerdings kann der First Level Support auch manchmal den Schuß nicht hören und ein wichtiges Problem ignorieren, doch da gibt es keine Patentlösung.

mastermike67 schrieb:

Ich hab´s wirklich getan ... er ist wieder weg mein GW10 ... hatte ja gesagt das ich es nicht auf Dauer ertragen kann, auch wenn´s jetzt letztendlich ein Verlustgeschäft war. Allerdings: Der V10 ist auch schon bestellt und vermutlich Ende nächster Woche bei mir. Ich hoffe nur ernsthaft das der Bildtechnisch (Ruckeln/Unschärfe bei Bewegungen) nicht die gleichen Probleme wie mein jetziger GW10 hat ... Hab wirklich keinen Bock der erste V10 Besitzer zu sein den das stört ... @blaues München/Andregee: Ich werde nach Erhalt ausführlich darauf achten und berichten

Hallo Mastermike, auch ich bin gespannt ob der V10 Deine Probleme lösen kann. Ganze ehrlich, ich denke er kann es nicht. Dein Hauptproblem ist ja nicht ein Ruckeln bei 24p Wiedergabe, die ich persönlich bei meinem GW10 noch nie feststellen konnte, sondern diese Doppelkonturen bei Xbox 360 Spielen wie GTA4 oder? Ich habe auch Deine Frage bei den XBOX Live Senioren gesehen und auch die Antworten der anderen das GTA4 flüssig laufen würde. Das ist meiner Meinung nach nicht korrekt. GTA4 läuft einfach bescheiden und das kann kein TV besser darstellen, eventuell würde Dir ein LCD besser gefallen da dieser das Bild dann einfach verschmiert und eventuell nicht Doppelkonturen anzeigt weil LCD einfach langsamer ist. Ich hatte Dir ja auch mal geraten ein Spiel das mit stabiler und guter Framerate läuft, wie z. B. COD 4 oder COD 5, zu spielen. Ich habe am Wochenende COD 5 gespielt und kann nur sagen es läuft perfekt flüssig, einfach ein Traum und ich spiele seit über 20 Jahren und das auch am PC. So gut hat kein LCD den ich gesehen habe das bislang dargestellt. Ich denke einfach das Problem ist das der GW10 einfach eine so schnelle Reaktionszeit hat um die Wiedergabefehler der XBOX darzustellen (siehe GTA4). Ist aber nur meine Meinung, bin trotzdem gespannt wie Dein Bericht zum V10 aussieht.

Gruss

AceStarOne

ich bin mir durchaus bewußt, was im bd60 passiert und ich bin mir der fehler bewußt die sich äußern. da gibt es flimmern zittern oder sonstwas aber kein ruckeln.
und man kann ja nicht einfach wenn einem die erklärungen ausgehen, von dvd auf tv ausstrahlungen überschwenken und meinem mit dem flaggen hätte das was zu tun.
jetzt nochmal zum ruckeln, bist du dir sicher das du unter ruckeln das gleiche wie verstehst.
das heißt nicht das das bild hakt oder so sondern das im hintergrund doppelkonuturen auftauchen. denn genau das zeigt gzsz auf jedem tv aber wirklich auf jedem den ich begutachtet habe, sofern keine zbb aktiv war.

es sieht wie ein Stroboskop Effekt aus

AceStarOne schrieb:

Dein Hauptproblem ist ja nicht ein Ruckeln bei 24p Wiedergabe, die ich persönlich bei meinem GW10 noch nie feststellen konnte, sondern diese Doppelkonturen bei Xbox 360 Spielen wie GTA4 oder? Ich habe auch Deine Frage bei den XBOX Live Senioren gesehen und auch die Antworten der anderen das GTA4 flüssig laufen würde. Das ist meiner Meinung nach nicht korrekt. AceStarOne

Yep. Wer GTA4 als flüssig bezeichnet, muss von Geburt an blind sein.

Das ist ja auch das Problem der derzeitigen Konsolengeneration: Kaum ein Spiel, dass mit stabilen gesyncten 60fps läuft! Im Gegenteil, man kann meist schon froh sein, wenn ein Game mit stabilen 30fps rennt.

GTA4 gehört zu den absoluten Ruckelzuckelkandiaten, was man btw auch sehr gut auf einer Röhre sieht!

60fps-Spiele sind rar gesät: COD2, 3, 4, (jedoch nicht stabil) Soul Calibur 4 (in 1080P Schweierigkeiten), Virtua Fighter, Sega Rally, Ridge Racer, Devil May Cry, Burnout, Forza 2, Forza 3, Moto GP 2007, Fight Night 4 und natürlich die ganzrn Arcade Games wie Geometry Wars, Outrun, R-Type und dergleichen.

Das war es aber leider Gottes eigentlich auch schon.

hier scheint es eine lösung zu geben:
http://www.avforums....aults-thread-12.html
ein firmware update für die g10 serie.
sollte ja mit der gw10 serie in deutschland übereinstimmen?!

schon jemand getestet?

Andregee schrieb:

. das heißt nicht das das bild hakt oder so sondern das im hintergrund doppelkonuturen auftauchen. denn genau das zeigt gzsz auf jedem tv aber wirklich auf jedem den ich begutachtet habe, sofern keine zbb aktiv war.

Haken? Nicht wirklich, Doppelkonturen im Hintergrund hingegen durchaus, aber nur wenn IFC an war, dann verschwanden die.
Und ich schwenke nicht ab auf etwas ganz anderes, sondern was bitte schön sollen die Sender denn mit ihrem Bild deiner Meinung nach machen?
Sowohl eine RGB Scart-Zuspielung wie auch der analoge Fernsehempfang liefert ein 576i Bild, also pro Sekunde 50 Bilder mit jeweils 288 Zeilen.
Wir reden von einer deutschen Sendung daher wäre eine Erklärung auf Basis eines NTSC-Jitter recht weit her geholt, was ja die häufige Ursache für das Blu-ray ruckeln ist, das man sonst nur von HTSC-DVDs kannte.
Sie können im Prinzip als normales Videobild aufzeichnen, das heißt es gibt keine Zusammengehörigen Halbbilder. Bei so einer Serie ist das inzwischen eher unwahrscheinlich bei Sportübertragungen hingegen üblich, da es eine bessere Ortsschärfe lieferte aber auch das ist nicht mehr sicher, da viele Bilder international gesendet werden und sowohl NTSC und PAL Bilder wie inzwischen auch HD Bilder benötigt werden.
GZSZ wird hingegen vermutlich mit Vollbildern aufgezeichnet, eventuell 25p oder auch 24p (für den Fall möglicher Verkäufe in NTSC und PAL 60-Länder). Wesentlich mehr können sie technisch nicht machen. Dann können sie vielleicht noch eine Schnittsoftware auf Halbbildbasis nutzen, was dann die Deinterlacer ins Schwitzen bringt. Doch das ist trotz allem alles absolut Normgerecht. Keine einzige 50 Hz Röhre würde sich daran stören.
Oder was für verrückte Methoden willst du ihnen unterstellen?
Was ich sehr interessant fand war die Beobachtung der Stellen mit Doppelbildern ohne IFC. Da sah man feine aber unscharfe Muster. Da bei GZSZ eher ungenaue und unsaubere Schwenks erfolgen und dabei eine Bewegungsinterpolatiuon vorgenommen wird ist klar warum IFC sich hier verlaufen kann. Fehlerhafte Zuordunung von Bilddetails und schon mußt du dich immer wieder korrigieren und Objekte führen scheinbar unmotivierte Sprünge durch die wir entweder als Doppelbilder oder Bewegungsstörungen wahr nehmen.

ich hatte bislang eine einzige nicht 24p blu ray. die hat übrigens weniger judder gezeigt wie die 24p teile.
das sah mehr wie 50i ala leichtathletik aus.
recht flüssig.
ich weiß nicht was ich denen die soein material produzieren unterstellen will.
ich weiß nur videoaufnahmen mit 50 halbbildern sind grundsätzlich flüssig. der tv macht daraus 50 vollbilder.
wenn etwas in 24p oder 25p augenommen wird dann gehören ja die halbbilder zueinander und daraus wird der tv wohl einfach 25 vollbilder machen und nicht 50 und dann ruckelts.
übrigens machts auf dem gw10 keinen unterschied ob mit ifc oder ohne bei gzsz.
bin übrigens kein fan davon das dient nur als allgemein bekanntes beispiel.

oecke schrieb:

ein firmware update für die g10 serie. sollte ja mit der gw10 serie in deutschland übereinstimmen?! schon jemand getestet?

Ich habe auch lange überlegt ob ich es testen soll, schließlich ist der GW10 nicht identisch mit dem G10, bei diesem fehlt der Sat-Tuner. Letztendlich hat die Neugier gesiegt und das Resultat war: Der TV lehnt die Datei ab, passt nicht.

CigaretteSmoker schrieb:

Ich habe auch lange überlegt ob ich es testen soll, schließlich ist der GW10 nicht identisch mit dem G10, bei diesem fehlt der Sat-Tuner. Letztendlich hat die Neugier gesiegt und das Resultat war: Der TV lehnt die Datei ab, passt nicht.

schade eigentlich. aber es ist wohl damit klar, dass panasonic von dem problem weiss und es zu beheben versucht. somit sollte man mal den support ansprechen, ob es da mittlerweile nicht was für die gw serie etc. gibt.

Habe ja schonmal gepostet, daß ich bei mir keine unnatürlichen Ruckler sehe auf meinem 42er S10. Morgen oder übermorgen bekomme ich nun die Blu-Ray "Unsere Erde". Sollten da nicht anfangs des Filmes im Eis irgendwie extreme Ruckler sein? Nur damit ich Bescheid weiß worauf ich speziell zu achten habe und damit ich mir ein abschließendes Urteil bilden kann.

bevor hier was durcheinandergebracht wird. es ging in dem forum darum das der g10 kein 24p nativ unterstützt.
die gw10 und s10 tun das aber. keine ahnung was die da für ein g10 hatten.
das hat nichts mit den angesprochenen problemem bei tv zuspielung zu tun.

AceStarOne schrieb:

mastermike67 schrieb: Ich hab´s wirklich getan ... er ist wieder weg mein GW10 ... hatte ja gesagt das ich es nicht auf Dauer ertragen kann, auch wenn´s jetzt letztendlich ein Verlustgeschäft war. Allerdings: Der V10 ist auch schon bestellt und vermutlich Ende nächster Woche bei mir. Ich hoffe nur ernsthaft das der Bildtechnisch (Ruckeln/Unschärfe bei Bewegungen) nicht die gleichen Probleme wie mein jetziger GW10 hat ... Hab wirklich keinen Bock der erste V10 Besitzer zu sein den das stört ... @blaues München/Andregee: Ich werde nach Erhalt ausführlich darauf achten und berichten Hallo Mastermike, auch ich bin gespannt ob der V10 Deine Probleme lösen kann. Ganze ehrlich, ich denke er kann es nicht. Dein Hauptproblem ist ja nicht ein Ruckeln bei 24p Wiedergabe, die ich persönlich bei meinem GW10 noch nie feststellen konnte, sondern diese Doppelkonturen bei Xbox 360 Spielen wie GTA4 oder? Ich habe auch Deine Frage bei den XBOX Live Senioren gesehen und auch die Antworten der anderen das GTA4 flüssig laufen würde. Das ist meiner Meinung nach nicht korrekt. GTA4 läuft einfach bescheiden und das kann kein TV besser darstellen, eventuell würde Dir ein LCD besser gefallen da dieser das Bild dann einfach verschmiert und eventuell nicht Doppelkonturen anzeigt weil LCD einfach langsamer ist. Ich hatte Dir ja auch mal geraten ein Spiel das mit stabiler und guter Framerate läuft, wie z. B. COD 4 oder COD 5, zu spielen. Ich habe am Wochenende COD 5 gespielt und kann nur sagen es läuft perfekt flüssig, einfach ein Traum und ich spiele seit über 20 Jahren und das auch am PC. So gut hat kein LCD den ich gesehen habe das bislang dargestellt. Ich denke einfach das Problem ist das der GW10 einfach eine so schnelle Reaktionszeit hat um die Wiedergabefehler der XBOX darzustellen (siehe GTA4). Ist aber nur meine Meinung, bin trotzdem gespannt wie Dein Bericht zum V10 aussieht. Gruss AceStarOne

Hi,

bin auch mal gespannt wie sich der V10 gegen den GW10 in dem Punkt schlägt. Hatte auch mal meine Ruckelkandidaten mit der Box an meinen alten PX60 angeschlossen und festgestellt das diese beim Kameradrehen auch ruckelten, allerdings (zumindest gefühlt) nicht ganz so heftig wie auf dem GW10. War durch einige Antworten im Xbox Forum das z.B. GTA flüssig läuft doch etwas verstört. Ich kapiere nur überhaupt nicht das mich das bis dato noch nie störte ...

Na ja, wenn es am V10 nicht viel anders ist hab ich wenigstens (teure) Gewissheit das es normal ist und noch ein paar Zusatzdreingaben wie silberner Fuß und mehr Anschlüsse et c. dazu.

na bei blu ray wirst du zumindest keine problemde mehr haben.
kann das schon verstehen wenn man immer denkt ach hätte ich man doch das oder dsa. geht mir nicht anders.
ich grübel immer über die größe und denke ach mist 58" wären fein gewesen. aber nun warte ich erstmal ab.

Andregee schrieb:

na bei blu ray wirst du zumindest keine problemde mehr haben. kann das schon verstehen wenn man immer denkt ach hätte ich man doch das oder dsa. geht mir nicht anders. ich grübel immer über die größe und denke ach mist 58" wären fein gewesen. aber nun warte ich erstmal ab.

So gings mir auch vor einem Jahr, deshalb bin ich dieses Jahr auf 58 Zoll umgestiegen. Aber nun ist für einige Jahre Schluss.

na warte man wenn 65" bezahlbar werden. dann läufst auch du los.

mastermike67 schrieb:

dem GW10. War durch einige Antworten im Xbox Forum das z.B. GTA flüssig läuft doch etwas verstört. Ich kapiere nur überhaupt nicht das mich das bis dato noch nie störte ... Na ja, wenn es am V10 nicht viel anders ist hab ich wenigstens (teure) Gewissheit das es normal ist und noch ein paar Zusatzdreingaben wie silberner Fuß und mehr Anschlüsse et c. dazu.

GTA4? Ich fürchte da ist der Fernseher die falsche Adresse. Die Spieleprogrammierer, bzw das Timing der Konsole sind da eher die Schuldigen. Die PS-3 und die Xbox360 sind eben bei solchen Sachen stark gefordert und da ist es für die Programmierer immer schwierig bei den heute üblichen Multiprozessor-Architekturen (auch wenn dieser Begriff bei der PS-3 so falsch ist, da nur die PPU des Cell ein echter RA-Prozessor ist) kurzzeitige Deadlocks zu vermeiden.

Seit gestern habe ich ja nun endlich auch meinen V10.

Was soll ich sagen: Bis jetzt bin ich vollauf zufrieden !

Konnte bis dato noch keinerlei Ruckler etc. feststellen (hab allerdings noch nicht allzuviel sehen können), auch der PL ist lange nicht so stark sichtbar wie an meinem G10. Den hatte ich bis dato immer stark an Schwenks in Gesichtern gesehen und ich empfand das auch sehr störend.
Irgendwelche Betriebsgeräusche der Lüfter kann ich auch keine hören ... na ja, das kann auch an meinem Tinitus liegen ... (wäre zumindest ein Vorteil daran ...

Ich möchte ja jetzt nicht die G10 Besitzer gegen mich aufbringen, aber ich finde das auch die Bildqualität (obwohl noch nichtmal eingefahren) eindeutig besser ist als am GW10, es wirkt schärfer, plastischer und auch ruhiger/leicht weniger grieselig. Flimmern bemerke ich gar keines mehr.

Toll ist auch die Internetfähigkeit/Möglichkeit des Updates per Lan-Kabel und auch die Optik ist ganz einfach hochwertiger. An der Fernbedienung ist zum Glück auch die riskante N-Taste komplett verschwunden ...

Beim Zocken sind nach wie vor noch die Doppelbilder bei Kameraschwenks vorhanden, aber gefühlt nicht mehr so stark wie bis dato und das ganze geht auch weniger ruckelig vonstatten.

Die einzigsten Minuspunkte (meiner Meinung nach) gegenüber meinem Vorgerät ist der eindeutig schlechtere Ton am V10, der ist wirklich übel ... (haben die andere Lautsprecher eingebaut als im GW 10 ?) und durch die Glasscheibe bedingt, ein leicht stärkeres Spiegeln.

Aber alles in allem denke ich mal das ich mit dem Gerät nun endlich meinen Seelenfrieden gefunden habe ...

Noch ein Nachtrag:

Das IFC scheint am V10 definitiv anders zu funktionieren, denn es verursacht am V10 einen sichtbaren Soap-Effekt welcher am GW10 zumindest für mich nicht erkennbar war.

Ohne IFC ist auch ein normales Kinoruckeln bei einigen Filmen sichtbar, was aber nicht so gravierend ausfällt als am GW10.

Der Soap Effekt ist übrigens auch nicht gerade schön ...

Aber jetzt habe ich zumindest die Wahl zwischen beiden "Übeln"

Hallo Mike. Bei Sat zuspielung ist ja ifc aktiv oder nicht.
hast du da schon einen soap effect wenn es an ist.
und wie ist das bei blu ray. hat man da die wahl zwischen ifc, smooth film und alles aus, oder gibt es nur aus und smooth film.
habe mir eben gerade die neue hdtv gekauft.
da haben sie s10 und gw10 getestet und extra drauf hingewiesen das das ifc der beiden keine zwischenbilder berechnet und nur der bewegtschärfe dient. verflüssigen der bewegungen gibt es nicht.
es entstedt nur der typische kinolook. scaler und deinterlacer sollen klaglos arbeiten.

ach übrigens auf der hp von panasonic steht unter ifc die beschreibung für flüssige bewegungen.

eigentlich hat der gw10 damit ein zugesagtes feature nicht.
aber ob man damit mit wandlung durchkommen würde.
naja ich finde meinen ja geil außer das er 65" groß sein könnte.

wie du schon sagst soapen ist auch nicht so toll und kino muß wie kino aussehen auch wenns daheim ist und nicht wie eine nachgestellte dokumentation.