CDP Blindtest

Hallo Kobold,

warum muss ich hören lernen? Welchen Wissens- und Erfahrungsschatz habe ich? Welche Defizite bestehen? Bitte erst Fragen.

Es ist ein bemerkenswerter Stil, wenn auf Fragen mit Hinweisen geantwortet wird, welche die Integrität des Fragenden in Frage stellen.

Ziehe mich aktiv aus dem Thread zurück, werde jedoch mit Interesse weiterlesen. Vlt. gibt es noch Anregungen oder Antworten zu den Fragen.

Boot

PS: Mich treibt keine Dissonanz zu meinem Hörerleben, sondern einfach die Lust am Wissen und am Experiment.

hallo boot:
bitte nicht beleidigt sein.
Ich bin nur auf folgenden Hinweis von Dir eingegangen:

Du schreibst:

Bei den Tests die ich bisher machte, habe ich Unterschiede gehört. Ich misstraue diesen, da ich in meiner Umgebung feine Laufwerksunterschiede (Art der CD-Einlesung, Laufwerksgeräusche etc.)wahrnehmen kann, womit ein entscheidender Aspekt für einen Blindtest fehlt: Nichtinformation über das aktuelle Laufwerk

nur leider hat ein Laufwerk keinen Einfluss auf den Klang.
Das würdest Du mit einem DBT erfahren. Es sei denn es ist so laut, das man es während der Musik hören kann, aber auch das würde bei einem DBT auffallen.

warum muss ich hören lernen

Weil Du auf die falschen Dinge achtest, wenn es um den Klang geht.

Welchen Wissens- und Erfahrungsschatz habe ich?

Anscheinend kennst Du nur klassische CD-Player.
Wie wurdest Du Musik aus Flash-Speichern beurteilen, hier gibt es kein Laufwerk, warum benötigts Du unbedingt die Informatinen des Laufwerks ?

2ls4any1 schrieb:

Ich weiß nun nicht warum man sich darüber streiten muß . Blindtest hin oder her . Wenn ich zwischen A + B zu entscheiden habe . Und A subjektiv besser geklungen hat als B . Dann kaufe ich mir das Teil .

ich mir nicht, da ich mich nicht bescheissen lasse.

kobold01 schrieb:

Wenn das subjektive Ergebnis zählt, sollte man aber nicht vom Klang reden.

Was ist Objektiv ? Ganz sicher kein CD - Mix .

Stelle dir einfach mal vor du sitzt 5 Tage hintereinander in einem Konzertsaal .

Das selbe Stück wird gespielt . In unveränderter Orchester - Aufstellung .

Du am selben Platz .

Und es wird sich für dich jedesmal anders anhören .

Nun weiter in der Vorstellung = Der Dirigent ist jeden Tag ein anderer . Sowie dein Sitzplatz .

Weiterhin die Vorstellung das Musiker die Plätze getauscht haben .

Alles aufgenommen . Eine wird dir sicherlich am besten gefallen .

Ist das Objektiv ?

hallo
2ls4any1
so war das nicht gemeint.
Man kann objektiv den Klang zweier Geräte vergleichen, ganz gleich mit welchem Musikmaterial. Nur wenn es um den Klangvergleich geht, sollte man auch nur hören. Wenn subjektiv das eine Gerät schöner, schwerer wirkt und es besser gefällt, hat es nichts mehr mit dem "Klang" zu tun.

so meinte ich das.

Boot schrieb:

womit ich mich auseinandersetze und was ich probierte kannst du nicht wissen. Daher bitte keine Äußerungen auf persönlicher Ebene! Genau die Art der Antwort lässt mich zu Popcorn greifen

Oh, nein, kein Popcorn bitte, das kannst Du mir nicht antun! Gnade!!!

Aber im Ernst: Was Du probiert hast und womit Du Dich auseinander setzt kann ich zwar nicht wissen, aber ich kann es aus dem was Du schreibst (und nicht schreibst) erschließen. Deine Haltung zu Blindtests ist jedenfalls erkennbar eher von Klischees als von Fakten dominiert.

Mein Beitrag ist lediglich eine Auseinandersetzung/Hinterfragung, was Hören ausmacht, wie leistungsfähig die Rechenmaschine Gehirn ist und folglich welche Aspekte zu einer vollständigen Modellbildung gehören und somit relevant für die Gestaltung eines Blindtests sind.

Wenn das so ist dann ist mein Beitrag lediglich eine Hinterfragung Deiner Motive und Deiner Kompetenz dafür.

Auch hier sind jedenfalls die Klischees wieder im Übergewicht.

Das unabhängig von dem Geschriebenen Mindestanforderungen bestehen ist unstrittig und auch das Problem der Psyche.

Ich verstehe nicht ganz was Du damit sagen willst. Mindestanforderungen an einen Blindtest? Ja, klar. Wobei man das auch übertreiben kann (bzw. übertrieben darstellen). Es gibt eigentlich nur ein Killerkriterium: Die Verblindung muß sauber und glaubwürdig sein. Sprich es darf keine andere Möglichkeit geben, die Tests den Geräten zuzuordnen, als über die zu prüfende Eigenschaft. Alles weitere kannst Du so einrichten wie es Dir am geeignetsten erscheint. Wenn Dir wichtig erscheint daß Du selber umschalten kannst wann Du willst: Kein Problem, kann man so einrichten. In angenehmer, entspannter Umgebung: Kein Problem, meinetwegen in Deiner Wohnung, mit Deinem Musikmaterial. Undsoweiter.

Und da ist der Knackpunkt: Bei den Tests die ich bisher machte, habe ich Unterschiede gehört. Ich misstraue diesen, da ich in meiner Umgebung feine Laufwerksunterschiede (Art der CD-Einlesung, Laufwerksgeräusche etc.) wahrnehmen kann, womit ein entscheidender Aspekt für einen Blindtest fehlt: Nichtinformation über das aktuelle Laufwerk. Deswegen behaupte ich auch, dass ich trotz Pegel, CD-Kopie, zweiter Person etc. einen Test, aber keinen Blindtest machte.

Dann hast Du sicher kein Problem damit wenn dem Andere ebenfalls mißtrauen.

Daher frage ich mich, wie ich zu einem Test komme, der neben den technischen auch die kognitiven Aspekte berücksichtigt.

Wenn Du mit den kognitiven Aspekten das meinst, was Dir am Klang vorbei Hinweise auf den gerade laufenden Prüfling geben kann: Wo ist da das Problem? Wenn Du keine Laufwerksgeräusche hören willst, verfrachte die Laufwerke in den Nebenraum. Wenn Du selbst umschalten willst: Es gibt ferngesteuerte ABX-Umschalter.

Für alle diese Probleme gibt es auch Lösungen. Darum schrieb ich: Wo ein Wille ist da ist auch ein Weg.

Und eben deswegen habe ich auch den Verdacht, wenn jemand solche Probleme so stark in den Vordergrund schiebt, ohne Anstalten zu machen sich um ihre Lösung zu bemühen, daß er an der Lösung wenig Interesse hat, sondern eher an einer Ausflucht.

Dazu trägt auch bei wenn jemand recht wenig Interesse für die Ergebnisse schon gelaufener Blindtests zeigt, denn wenn einem schon der Aufwand für einen eigenen Blindtest zu hoch ist (was ich durchaus verstehen und akzeptieren kann), dann kann man sich immer noch an dem orientieren was Andere schon herausgefunden haben.

Genauso stellt sich die Frage, wie ein Ergebnis zu werten ist, in dem eine der Bedingungen nicht erfüllt ist?

Wenn die Verblindung nicht gegeben war werden immer Zweifel an der Gültigkeit der Ergebnisse bleiben.

Zur Wertung des technischen Aspekts habe ich mich geäußert (sprich ich stelle mein Pro-Ergebnis in Frage). Wie ist es wenn die kognitive Komponente fehlt? Welche Relevanz hat diese?

Die Frage verstehe ich nicht. Wenn was genau fehlt? Relevanz wofür?

Gerade bei den CD-Spielern sind die Unterschiede i.d.R so winzig, dass man ohne blitzschnelle Umschaltung nicht den Hauch einer Chance hat, einen Unterschied zu hören. Selbst wenn man 2 Minuten bräuchte, um Umzustöpseln, schleichen sich die ersten Unsicherheiten ein.

Das ist Deine Meinung u. die ist meiner Meinung nach nicht richtig. Es gibt durchaus signifikante Unterschiede zw. CD-Playern aber darüber zu streiten lohnt nicht, das muß jeder für sich selber rausfinden.

Mit diesen "Langzeittests" (die gern von "Blindtest-Verlierern" gefordert werden ), ist meiner Meinung nach überhaupt nichts anzufangen.

Es kommt immer darauf an was einem besser liegt. Es gibt sehr viele Menschen, auch Techniker & Musiker, die das ständige Umschalten nicht abhaben können u. dabei die Konzentration verlieren. Nicht jeder ist in der Lage, sofort, quasi auf Befehl, den Unterschied zu erkennen, zu hören u. zu beschreiben zu können. Manche Eindrücke müssen ein wenig reifen, brauchen einfach ein wenig Zeit. Wichtig ist nur, das die Lautstärke bei beiden zu testenden Geräten gleich ist. Alles andere entscheidet der Tester selber.

Hifi-Tom schrieb:

Es gibt sehr viele Menschen, auch Techniker & Musiker, die das ständige Umschalten nicht abhaben können u. dabei die Konzentration verlieren. Nicht jeder ist in der Lage, sofort, quasi auf Befehl, den Unterschied zu erkennen, zu hören u. zu beschreiben zu können. Manche Eindrücke müssen ein wenig reifen, brauchen einfach ein wenig Zeit. Wichtig ist nur, das die Lautstärke bei beiden zu testenden Geräten gleich ist. Alles andere entscheidet der Tester selber.

Wenn man maximale Empfindlichkeit des Tests will und den Aufwand zu treiben bereit ist, dann kann man das durchaus so einrichten. Man kann dem Tester eine ABX-Umschalteinheit in die Hand drücken und ihm alle Zeit geben die er will, um zu seinem Urteil zu kommen.

Ich würde allerdings nicht unterschätzen wie schwierig eine Unterscheidung von CD-Playern auch unter diesen Bedingungen ist, vorausgesetzt sie spielen hinreichend linear (also nicht gesoundet), was kein teures Hexenwerk ist. Und falls sie gesoundet sind wäre das meßtechnisch sehr einfach nachzuweisen, viel einfacher als über Hörtests.

Du meinst es gebe signifikante Unterschiede zwischen den Playern. Da fände ich schon interessant zu sehen wieviel von dieser Meinung noch übrig ist nachdem Du zwei solche Exemplare blind verglichen hast - wohlgemerkt nach Deinem Umschaltrhythmus, so wie Du es ja besser findest. Wenn die Exemplare nicht gesoundet sind wage ich die Prognose (Wette) daß Du an der Unterscheidung scheitern wirst. Du wärst nicht der erste.

Pelmazo schrieb:

Du meinst es gebe signifikante Unterschiede zwischen den Playern. Da fände ich schon interessant zu sehen wieviel von dieser Meinung noch übrig ist nachdem Du zwei solche Exemplare blind verglichen hast - wohlgemerkt nach Deinem Umschaltrhythmus, so wie Du es ja besser findest. Wenn die Exemplare nicht gesoundet sind wage ich die Prognose (Wette) daß Du an der Unterscheidung scheitern wirst. Du wärst nicht der erste.

Ja, ich weiß, da sind wir unterschiedl. Ansicht u. werden es wahrscheinlich auch bleiben, im übrigen sind die Unterschiede natürlich nicht bei allen Playern signifikant. Und nachdem ich meinen Blindtest schon hinter mir habe, kann ich nur sagen, die Unterschiede sind geblieben.

das gilt natürlich nur für die von mir getesteten u. verglichenen Geräte. Aber ich weiß natürlich das das alles sehr von der Tagesform u. der Testperson abhängt u. irren ist natürlich menschlich. Auch will ich hier niemanden von meiner Meinung u. meinen gemachten Erfahrungen überzeugen, wie ich schon schrieb:

Es gibt durchaus signifikante Unterschiede zw. CD-Playern aber darüber zu streiten lohnt nicht, das muß jeder für sich selber rausfinden.

Hallo!

Hifi-Tom schrieb:

Es gibt durchaus signifikante Unterschiede zw. CD-Playern aber darüber zu streiten lohnt nicht, das muß jeder für sich selber rausfinden.

Würdest du in diesem Satz das "es gibt" durch ein "es kann...geben" ersetzen, dann wäre diese ganze Diskussion nicht nötig.

Handelt es sich bei den zu vergleichnden Geräten um ein "Gesoundetes" und ein "Ungesoundetes", dann ist es klar das es Unterschiede gibt.

Dein Satz, so wie er steht, sagt aber dass diese Unterschiede immer und bei allen Geräten signifikant wären.

Nur so als Anregung.


Grüße,
Argon

Dein Satz, so wie er steht, sagt aber dass diese Unterschiede immer und bei allen Geräten signifikant wären.

Nein das sagt er nicht, das ist das was Du daraus abgeleitet hast. Im übrigen habe ich das nochmal präzisiert in meinem vorangegangenen Posting. Mein Satz bezieht sich vielmehr auf diese gemachte pauschale Aussage:

"Gerade bei den CD-Spielern sind die Unterschiede i.d.R so winzig, dass man ohne blitzschnelle Umschaltung nicht den Hauch einer Chance hat, einen Unterschied zu hören."

und das habe ich auch so im Kontext geschrieben, nur mal so zum allgemeinen Verständnis.

Auch wenn Player A + B einem identischen Frequenzgang haben zwischen 20 - 20000 Hz .

Bedeutet es noch lange nicht das sie gleich klingen .

Jeder Musiker sucht einen bestimmten Sound zu erzielen . Als Beispiel sei Santana genannt .

So hat auch jeder HIFI - Nutzer ( wie ein Musiker ) seine eigenen Vorstellungen . Denen er versucht möglichst nahe kommen .

Wer da von * neutralen Klang * schreibt und von nicht * gesoundeten * Geräten .

Hat wirklich nichts verstanden .

Und sollte mal den Blick auf diesen Link werfen =

http://www.thomann.d...c184819728822a2849c6

Wer dann immer noch von einem Blindtest schwafelt , dem ist wirklich nicht zu helfen .

Da einige Fragen offen sind, melde ich mich doch nochmal.

pelmazo schrieb:

Wenn Du mit den kognitiven Aspekten das meinst, was Dir am Klang vorbei Hinweise auf den gerade laufenden Prüfling geben kann:

Mit kognitiven Fähigkeiten meine ich die Fähigkeit, Klang als Gesamtheit wahrzunehmen. Beispiel: Wenn ich gestresst bin, kann ich nicht hören. Dann nervt Musik nur. Wenn ich absolut entspannt bin, kann ich mich Fallen lassen, feinste Nuancen erfühlen, emotionale Wirkung spüren, teilweise in körperlichen Reaktionen. Diese Fähigkeit mich einzulassen kann ich nicht auf Befehl einschalten.

pelmazo schrieb:

Wenn das so ist dann ist mein Beitrag lediglich eine Hinterfragung Deiner Motive und Deiner Kompetenz dafür.

Meine Fähigkeit zur Modellbildung ist eher begrenzt, sonst würde ich nicht Fragen. Mein Motiv? Neugier, Wissendurst, Freude am Experimentieren, Spiel mit vorhandenen Denkmodellen, und die Nichtakzeptanz von Argumenten der Form: Das ist so. Mit der Denkweise wäre die Erde immer noch eine Scheibe;)
Ob es die Kompetenz für einen Blindtest erhöht weiß ich nicht, aber der Soundcheck für und Durchführun von ca. 250Konzerten hat mir zumindest ein paar Eindrücke über Instrumente, Stimmen und deren Zusammenspiel vermittelt...

pelmazo schrieb:

Dann hast Du sicher kein Problem damit wenn dem Andere ebenfalls mißtrauen.

Nein, damit habe ich kein Problem. Deswegen schrieb ich es so offen. Ich habe eine Wahrnehmung und stelle aus genannten Gründen diese Frage.

pelmazo schrieb:

Die Frage verstehe ich nicht. Wenn was genau fehlt? Relevanz wofür?

Wie ist das Ergebnis eines technisch perfekten Blindtests zu werten, wenn die Person nicht in der mentalen Verfassung für einen solchen ist, wenn Zeitdruck herrscht, der Takt vorgegeben wird (z.B. bei Blindtest in der Gruppe) etc. Wie Belastbar ist in dieser Situation das Ergebnis: "Kein statistisch signifikanter Unterschied feststellbar."?

kobold01 schrieb:

nur leider hat ein Laufwerk keinen Einfluss auf den Klang.

Nicht auf den Klang, aber möglicherweise auf die Wahrnehmung, denn

pelmazo schrieb:

Sprich es darf keine andere Möglichkeit geben, die Tests den Geräten zuzuordnen, als über die zu prüfende Eigenschaft.

und genau das ist mein Problem. Leider hörte ich noch die Laufwerke, so dass ich doch eine Information erhalten hatte, welcher CDP läuft. Daher ist es möglich, dass ich unbewusst meinem Liebling die besseren Ergebnisse bzw. andere Eigenschaften angehört habe. Damit ist es nicht eindeutig, ob der gehörte Unterschied vom Laufwerk oder meiner Einbildung (Psyche) stammte.
Auf Grund der räumlichen Gegebenheiten sehe ich in meiner Wohnung derzeit keine Chance, diese so zu stellen, dass ich diese nicht mehr hören kann.

kobold01 schrieb:

Weil Du auf die falschen Dinge achtest, wenn es um den Klang geht.

Wie wäre es, vor einer solchen Behauptung die Frage zu stellen: Auf was achtest du bei einem Hörtest? Sorry, unmögliche Diskussionskultur /Ignore on!/

Gruß Boot

Hifi-Tom schrieb:

Mein Satz bezieht sich vielmehr auf diese gemachte pauschale Aussage: "Gerade bei den CD-Spielern sind die Unterschiede i.d.R so winzig, dass man ohne blitzschnelle Umschaltung nicht den Hauch einer Chance hat, einen Unterschied zu hören."

Die Aussage ist nicht pauschaler als Deine. Du weißt schon was die Abkürzung "i.d.R" bedeutet, oder? Mit dieser Abkürzung ist die Aussage voll in Ordnung und ich kann sie nur bestätigen.

Boot schrieb:

Mit kognitiven Fähigkeiten meine ich die Fähigkeit, Klang als Gesamtheit wahrzunehmen. Beispiel: Wenn ich gestresst bin, kann ich nicht hören. Dann nervt Musik nur. Wenn ich absolut entspannt bin, kann ich mich Fallen lassen, feinste Nuancen erfühlen, emotionale Wirkung spüren, teilweise in körperlichen Reaktionen. Diese Fähigkeit mich einzulassen kann ich nicht auf Befehl einschalten.

Das geht mir genau so, bloß was hat das mit dem Vergleichen von CD-Spielern zu tun? Wenn zwei verschiedene Geräte dasselbe ausgeben dann wird auch diese Art der Kognition nichts daran ändern, darin stimmen wir hoffentlich überein. Ziel von Vergleichstests ist es ja gerade, die Faktoren zu isolieren, die mit den Geräten zu tun haben, und die Faktoren zu eliminieren, die im Hörer bedingt sind.

Meine Fähigkeit zur Modellbildung ist eher begrenzt, sonst würde ich nicht Fragen. Mein Motiv? Neugier, Wissendurst, Freude am Experimentieren, Spiel mit vorhandenen Denkmodellen, und die Nichtakzeptanz von Argumenten der Form: Das ist so. Mit der Denkweise wäre die Erde immer noch eine Scheibe

Du hast deutlich mehr behauptet als gefragt. Das Bedürfnis nach Infragestellung von Blindtests fand ich wesentlich deutlicher zu bemerken als ein etwa vorhandener Wissensdurst. Eben drum schrieb ich ja man solle sich ernsthafter mit Blindtests beschäftigen bevor man sie aus klischeeartigen Gründen zurückweist. Deine Kritik zeigt daß Du das nicht getan hast, sonst wären solche Aussagen überflüssig:

Wie ist das Ergebnis eines technisch perfekten Blindtests zu werten, wenn die Person nicht in der mentalen Verfassung für einen solchen ist, wenn Zeitdruck herrscht, der Takt vorgegeben wird (z.B. bei Blindtest in der Gruppe) etc. Wie Belastbar ist in dieser Situation das Ergebnis: "Kein statistisch signifikanter Unterschied feststellbar."?

Die Kritik geht völlig an der Realität vorbei, entspricht dafür aber zu 100% den Vorurteilen (oder gelegentlich auch der Polemik, da wider besseres Wissen), die man oft bei "Goldohren" antrifft.

Wenn ein Blindtest so ablaufen würde wie von Dir beschrieben dann wäre das Ergebnis in der Tat nicht viel wert. Nicht umsonst hat man aber schon bei den (beileibe nicht "technisch perfekten") Blindtests hier im Forum den Testern selbst große Einflußmöglichkeiten über den Testverlauf gegeben. Sie waren damit einverstanden, haben unmittelbar vor der Verblindung die Unterschiede noch bequem gehört, und waren während und nach dem Test auch nicht der Ansicht, sie seien gestreßt oder anderweitig in ihrer Verfassung beeinträchtigt gewesen. Bis zur Bekanntgabe der Ergebnisse. Das scheint den Streß dann erst ausgelöst (ähem: bewußt gemacht) zu haben.

Ich finde das ist ein sehr deutliches Zeichen dafür was da "Sache" ist, auch wenn ich selber jederzeit zugebe daß es nichts im strengen Sinn "beweist".

Wenn man sich dann noch ansieht wieviele Blindtests unter den unterschiedlichsten Umständen, mit den unterschiedlichsten Leuten, den unterschiedlichsten Aufwänden und Methoden durchgeführt wurden, und was dabei heraus kam, dann muß man schon ziemlich schmerzfrei sein wenn man das alles im Bausch und Bogen beiseite wischen kann.

Darum nochmal: Es wäre besser die tatsächlichen Blindtests zu kritisieren bzw. hinterfragen, als eine naïve Vorstellung davon. Das sieht einfach zu sehr nach einer Attacke auf einen selbst aufgestellten Strohmann aus. Außerdem solltest Du vielleicht zusätzlich hinterfragen, woher diese Vorstellung bei Dir kommt. Dann würde man auch weniger auf die Idee kommen, daß es Dir in Wirklichkeit eher um - wie ich schrieb - "die Rechtfertigung einer Verweigerungshaltung" geht.

Persönlich würde mich von jedem Blindtestkritiker auch interessieren, welche Alternativen es zu Blindtests gibt, und warum bzw. inwiefern diese besser sind. Inbesondere wie diese die sachfremden Einflüsse ausschließen. Das interessiert mich deswegen, weil ich meine, daß Blindtests, obwohl nicht ideal, bei weitem das beste Mittel sind das wir haben, um die gesuchten Geräteunterschiede von den störenden Fremdeinflüssen zu trennen.

Hifi-Tom schrieb:

Es gibt durchaus signifikante Unterschiede zw. CD-Playern aber darüber zu streiten lohnt nicht, das muß jeder für sich selbst herausfinden.

Hallo zusammen,
dem habe ich nichts hinzuzufügen !

Gruß,
sepp.

sm.ts schrieb:

Hifi-Tom schrieb: Es gibt durchaus signifikante Unterschiede zw. CD-Playern aber darüber zu streiten lohnt nicht, das muß jeder für sich selbst herausfinden. Hallo zusammen, dem habe ich nichts hinzuzufügen !

Leute, die auch praktisch demonstrieren können wie sie diese Unterschiede heraushören, sind hier immer stark gefragt!

Leute, die auch praktisch demonstrieren können wie sie diese Unterschiede heraushören, sind hier immer stark gefragt!

Na dann schildere uns doch mal Deine praktischen Blindtesterfahrungen..., wir sind schon sehr gespannt.

Im übigen finde ich es immer wieder amüsant, das gehörte Unterschiede bewiesen werden müssen, wo doch, wie wir alle wissen, das ganze eine äußerst subjektive Angelegenheit ist.

Für das persönliche Hörempfinden/Wahrnehmung gibt es meiner Meinung nach keine allgemeingültige Wahrheit u. auch keinen endgültigen Beweis. Auch ein Blindtest hängt stark von der Tagesform des Testers u. den ganzen Umständen der Art u. Weise seiner Durchführung ab. Wenn man einen (Blind)test an mehreren Tagen unter gleichen Bedingungen mit den gleichen Leuten wiederholen würde, so würde das Ergebnis immer varieren. Alleine die Konzentrationsfähigkeit u. der Streßfaktor, dem der einzelne ausgesetzt ist, würde das Ergebnis schon beeinflussen.

Mir ist es ehrlich gesagt auch völlig egal, ob andere meine Höreindrücke nachvollziehen können od. nicht, denn hören u. wahrnehmen tue ich immer noch mit meinen Ohren u. Sinnen u. die anderen mit Ihren Ohren u. Sinnen. Und dann gibt es noch soviele andere Faktoren, die den Klang beinflussen können..... Deshalb lasse ich mir dann auch nicht von irgendwelchen Technikern od. Supertechnikern erklären u. vorschreiben, was ich denn nun gehört haben kann od. nicht.

Moin,

jetzt mal nur ganz leise zwischengefragt (will ja die Blindtestdiskussion nicht stören...), aber gibt's vom TE was neues?
Hattest du den Player mittlerweile zu Hause und konntest Erkenntisse gewinnen?

Wenn ja: Wie?
Wenn nein: Warum nicht?


Gruß,

Daniel

Hifi-Tom schrieb:

Ja dann schildere uns doch mal Deine praktischen Blindtesterfahrungen..., wir sind schon sehr gespannt.

Besonder interessant sind die nicht, wie bei CD-Spielern auch nicht anders zu erwarten. In einem schon recht alten Fall (Onkyo) habe ich einen Klangunterschied (bzw. Fehler) auf dem Kopfhörer festgestellt, und zwar beim Fade-Out eines Stückes, wo der Wandler aufgrund von Linearitätsproblemen angefangen hat den Rauschteppich zu modulieren. Über den Lautsprecher ist das nicht aufgefallen, auch als ich schon wußte worauf zu achten war. Und bei dem Preis und dem Alter des Gerätes kann man den Wandler mit Fug und Recht suboptimal nennen. Ein Blindtest war das allerdings nicht, ich würde aber im Blindtest über KH sicher keine Probleme haben.

Andere Geräte kann ich nichtmal sehend auseinanderhalten.

Im übigen finde ich es immer wieder amüsant, das gehörte Unterschiede bewiesen werden müssen, wo doch, wie wir alle wissen, das ganze eine äußerst subjektive Angelegenheit ist.

Ob's hörbare Unterschiede gibt oder nicht ist ganz klar eine objektive Angelegenheit. Ob einem die gefallen oder nicht ist dagegen subjektiv.

Amüsant wie das manche immer wieder durcheinander bringen...

Für das persönliche Hörempfinden/Wahrnehmung gibt es meiner Meinung nach keine allgemeingültige Wahrheit u. auch keinen endgültigen Beweis. Auch ein Blindtest hängt stark von der Tagesform des Testers u. den ganzen Umständen der Art u. Weise seiner Durchführung ab. Wenn man einen (Blind)test an mehreren Tagen unter gleichen Bedingungen mit den gleichen Leuten wiederholen würde, so würde das Ergebnis immer varieren. Alleine die Konzentrationsfähigkeit u. der Streßfaktor, dem der einzelne ausgesetzt ist, würde das Ergebnis schon beeinflussen.

Ernstzunehmende Blindtests macht man deshalb mit mehreren Testern, und das Ergebnis wird statistisch ausgewertet. Dadurch mitteln sich verschiedene Tagesformen etc. aus. Es geht darüberhinaus auch gar nicht darum, das individuelle Hörempfinden zu erfassen, sondern darum, festzustellen ob es einen real vorhandenen Unterschied gibt oder nicht. Auch das wurde hier schon ad nauseam erklärt, aber bei manchen Leuten scheint das nicht anzukommen...

Mir ist es ehrlich gesagt auch völlig egal, ob andere meine Höreindrücke nachvollziehen können od. nicht, denn hören u. wahrnehmen tue ich immer noch mit meinen Ohren u. Sinnen u. die anderen mit Ihren Ohren u. Sinnen. Und dann gibt es noch soviele andere Faktoren, die den Klang beinflussen können..... Deshalb lasse ich mir dann auch nicht von irgendwelchen Technikern od. Supertechnikern erklären u. vorschreiben, was ich denn nun gehört haben kann od. nicht. :)

Was Du gehört haben willst oder nicht ist mir im Grunde egal. Mich interessiert was davon real war, sprich was davon von jedem beliebeigen anderen Menschen (im Prinzip) ebenfalls hörbar hätte sein können.

Das ist im Grunde ebenso wie wenn Du mir erzählen würdest, Du hättest ein UFO gesehen. Da interessiert mich auch herzlich wenig wie das in Deiner Wahrnehmung ausgesehen hat. Ich will bloß wissen ob es das UFO tatsächlich gegeben hat. Und wenn ich letzteres bezweifle werde ich das schon noch sagen dürfen ohne daß ich mir anhören müßte ich würde Leuten vorschreiben was sie zu sehen hätten.

Bestimmte Dinge glaube ich eben nicht einfach so, ohne daß ich es praktisch vorgeführt kriege. Das mag für Dich lästig sein, ich habe aber meistens recht.

pelmazo schrieb:

Das ist im Grunde ebenso wie wenn Du mir erzählen würdest, Du hättest ein UFO gesehen. Da interessiert mich auch herzlich wenig wie das in Deiner Wahrnehmung ausgesehen hat. Ich will bloß wissen ob es das UFO tatsächlich gegeben hat. Und wenn ich letzteres bezweifle werde ich das schon noch sagen dürfen ohne daß ich mir anhören müßte ich würde Leuten vorschreiben was sie zu sehen hätten. Bestimmte Dinge glaube ich eben nicht einfach so, ohne daß ich es praktisch vorgeführt kriege. Das mag für Dich lästig sein, ich habe aber meistens recht. ;)

gut gesprochen ! Dem ist nichts hinzuzufügen. Außer vielleicht, daß ein Händler tendenziell mehr Unterschiede bei Hardware feststellt

Hifi-Tom schrieb:

Im übigen finde ich es immer wieder amüsant, das gehörte Unterschiede bewiesen werden müssen, wo doch, wie wir alle wissen, das ganze eine äußerst subjektive Angelegenheit ist.

Seit wann sind Unterschiede subjektiv?

Soll das bedeuten das nicht jeder einen Unterschied erkennen kann auch wenn es ihn tatsächlich gibt?

Es ist völlig klar wenn das Ergebnis wie es klingt subjektiv beurteilt wird und durchaus als gut oder schlecht empfunden werden kann.

Der Unterschied an sich, ob nun zum Guten oder Schlechten, sollte aber eigentlich nicht der Subjektivität unterliegen.

Sollte es da eine andere Erklärung geben, wäre ich daran sehr interessiert.


Grüße,
Argon




P.S.
http://de.wikipedia.org/wiki/Subjektivität
http://de.wikipedia.org/wiki/Objektivität

Argon50 schrieb:

Seit wann sind Unterschiede subjektiv? Soll das bedeuten das nicht jeder einen Unterschied erkennen kann auch wenn es ihn tatsächlich gibt?

So ist es. Der erste Satz Deines Linkes lautet:

Unter Subjektivität versteht man die subjektive (individuelle) Wahrnehmung eines Individuums.

Und genau das habe ich gemeint, die subjektive, individuelle Wahrnehmung des einzelnen, der Unterschiede hört die andere nicht hören, od. Unterschiede nicht hört die andere hören. Wir nehmen nämlich nicht alle gleich gut wahr.

Hifi-Tom schrieb:

Und genau das habe ich gemeint, die subjektive, individuelle Wahrnehmung des einzelnen, der Unterschiede hört die andere nicht hören, od. Unterschiede nicht hört die andere hören. Wir nehmen nämlich nicht alle gleich gut wahr.

Beim Unterschied zwischen subjektiv und objektiv geht es nicht um die graduell unterschiedliche Wahrnehmungsfähigkeit verschiedener Menschen. Eine Sache kann objektiv hörbar sein, auch wenn es Menschen gibt, die es nicht hören (bei Gehörlosen als Extremfall wird es jedem einleuchten, aber auch für weniger extreme Beispiele gilt das Prinzip).

Eine Analogie sollte das deutlich machen:

Es ist objektiv richtig daß der Mensch die 100 Meter aus dem Stand in 10 Sekunden rennen kann. Das gilt, obwohl das die allerwenigsten schaffen werden. Man kennt aber genug Beispiele wo das unter glaubwürdigen Umständen gezeigt worden ist, so daß daran kein Zweifel bestehen kann.

In 7 Sekunden hat's dagegen keiner geschafft, darum kann man sagen daß die Aussage objektiv falsch wäre, der Mensch könne die 100m in 7 Sekunden rennen.

Wohlgemerkt, das ist völlig unabhängig davon wie schnell Du oder ich oder irgendwer sonst rennen kann, die individuellen Unterschiede in den menschlichen Fähigkeiten sind hier - obwohl deutlichst vorhanden - irrelevant. Ebenso irrelevant wie Deine oder meine subjektive Wahrnehmung beim Rennen.

Beim Hören ist es nicht anders. Jeder erlebt es auf seine individuelle Art, und die Fähigkeiten eines Jeden sind verschieden, aber es gibt eine Grenze jenseits derer man ziemlich sicher sein kann daß niemand sie überschreiten kann. Mit anderen Worten, objektiv unhörbare Dinge. Selbst für die Superperformer.

Bei Audio gibt's leider jede Menge Leute, die - im übertragenen Sinn - behaupten die 100m in unter 1 Sekunde laufen zu können. Und dann beleidigt sind wenn man's Ihnen nicht glaubt.

pelmazo schrieb:

Bei Audio gibt's leider jede Menge Leute, die - im übertragenen Sinn - behaupten die 100m in unter 1 Sekunde laufen zu können. Und dann beleidigt sind wenn man's Ihnen nicht glaubt.

Und zusätzlich nicht bereit sind es zu beweisen, sondern von den Zweiflern verlangen das die beweisen, dass sie es nicht können.

Grüße,
Argon

@ pelmazo = Bei Audio gibt's leider jede Menge Leute, die - im übertragenen Sinn - behaupten die 100m in unter 1 Sekunde laufen zu können. Und dann beleidigt sind wenn man's Ihnen nicht glaubt.

Vermutung ? Oder hast du irgendwelche Beweise für deine These ?

Du bist zwar ein wahrer Meister der Dialektik . Was sicher bewundernswert ist .

Aber verstehst du immer . Was du da schreibst ?

Sollte man das mehr als Unterhaltung oder einfach als Realsatire betrachten ?

Oh mein Gott, wo bin ich nur gelandet..., wünsche angenehme Träume.

2ls4any1 schrieb:

@ pelmazo = Bei Audio gibt's leider jede Menge Leute, die - im übertragenen Sinn - behaupten die 100m in unter 1 Sekunde laufen zu können. Und dann beleidigt sind wenn man's Ihnen nicht glaubt. Vermutung ? Oder hast du irgendwelche Beweise für deine These ?

Erfahrung.

Man muß nicht einmal solche Leuchten wie Böde bemühen, der bei einer CD den Bodenbelag des Raumes hört, in dem sie gelagert wurde.

Hier im Forum findet mit wenig Suchaufwand Leute die:

Kupfer- und Silber auseinanderhören

Biwiring-Brücken aus verschiedenem Material auseinanderhören

Netzkabel heraushören

Sicherungen klanglich unterscheiden können (nein, nicht die im Signalweg: Die in der Stromversorgung!)

Deren Langzeitgedächtnis den Klang von Zig oder gar hunderten Lautsprechern gespeichert hat

und vieles mehr.

Da ist der Vergleich 1s zu 10s noch viel zu schwach.

Du bist zwar ein wahrer Meister der Dialektik . Was sicher bewundernswert ist . Aber verstehst du immer . Was du da schreibst ? Sollte man das mehr als Unterhaltung oder einfach als Realsatire betrachten ?

Dank für's Lob! Ja, ich denke wirklich ich versteh's. Und ich denke Du verstehst's nicht.

Aber egal, wenn Du's unterhaltend findest, auch recht.

Hifi-Tom schrieb:

Oh mein Gott, wo bin ich nur gelandet..., wünsche angenehme Träume.

Des Einen Traum ist des Anderen Realität.

Hifi-Tom schrieb:

Oh mein Gott, wo bin ich nur gelandet...,

Meines Erachtens nach in einem Forum in dem sich nicht nur blauäugige Fans tummeln sondern auch Leute die sich noch die Mühe machen, die vollmundigen Versprechungen der Werbenden und ihrer Erfüllungsgehilfen zu hinterfragen.


Grüße,
Argon

Hifi-Tom schrieb:

Im übigen finde ich es immer wieder amüsant, das gehörte Unterschiede bewiesen werden müssen, wo doch, wie wir alle wissen, das ganze eine äußerst subjektive Angelegenheit ist.

Na, das ist ja doll! Mit anderen Worten: Keine Aussage, kein Ratschlag hat irgendeinen Wert, da ja alle Aussagen subjektiv sind. Ganz toll. Warum sparst Du Dir dann nicht Deine Aussagen?

Mir ist es ehrlich gesagt auch völlig egal, ob andere meine Höreindrücke nachvollziehen können od. nicht, denn hören u. wahrnehmen tue ich immer noch mit meinen Ohren u. Sinnen u. die anderen mit Ihren Ohren u. Sinnen.

Besser wäre es, wenn Du mit dem Organ wahrnehmen würdest, das dafür gedacht ist: dem Gehirn!

Thomas

P.S.: Hifitom glaubt auch an die Vorzüge von riemengetriebenen CD-Playern - die er, rein zufällig, auch selbst vertreibt.

sound67-again schrieb:

P.S.: Hifitom glaubt auch an die Vorzüge von riemengetriebenen CD-Playern - die er, rein zufällig, auch selbst vertreibt.

Na, bald haben wir ja die Antijünger wieder alle beisammen, dann könnt ihr ja in vereinter Eintracht auf dem bösen Onkel Tom herunhauen.

Und nicht rein zufällig sondern ganz bewußt höre ich auch mit dem riemengetriebenen Player selber Musik, es kommt mir auch nichts anderes mehr ins Haus.

Besser wäre es, wenn Du mit dem Organ wahrnehmen würdest, das dafür gedacht ist: dem Gehirn!

Allerdings höre ich auch nicht mit dem Gehirn sondern mit meinen Ohren Musik, vielleichts liegts darann das ich noch was höre. Daraus erklärt sich wahrscheinlich auch warum die kopfgesteuerten Hörer nicht soviel wahrnehmen & hören können.

Allerdings benutze ich keine 7 CD-Player, sowie Du, zum hören, mir reicht da durchaus ein sehr guter, mein TL 51 XR.

Im übrigen interessiert mich eigendl. nur noch was der Threadersteller inzwischen für Hör-Erfahrungen gemacht hat, vielleicht kann er sich ja nochmal hier melden.

sound67-again schrieb:

Thomas P.S.: Hifitom glaubt auch an die Vorzüge von riemengetriebenen CD-Playern - die er, rein zufällig, auch selbst vertreibt.

Hallo zusammen,

manchmal hab ich das Gefühl es ist etwas Verwerfliches dran wenn man mit HiFi seinen Lebensunterhalt verdient.
Ich meine jeder wird doch "seine" Gerätschaften loben, egal ob privat oder gewerblich nicht wahr ? Vielleicht sollte mal erwähnt werden das nicht alle HiFi-Händler einen über den Tisch ziehen wollen und nur auf Geld aus sind ! Ich z.B. hab auch die Erfahrung gemacht das ich gut beraten wurde ohne das ich etwas zu kaufen in Aussicht gestellt habe.
Wo würden wir denn CDP, Amp`s, LS usw. anhören können bzw. ausleihen und zuhause probehören können wenn wir keine Händler hätten die dieses Sortiment bereitstellen ?

Gruß,
Sepp.

PS: Ich bin kein Gewerblicher noch mit jemanden verwandt oder so.

Hallo TE!

Was ist denn nun draus geworden?

Hifi-Tom schrieb:

Allerdings höre ich auch nicht mit dem Gehirn sondern mit meinen Ohren Musik, vielleichts liegts darann das ich noch was höre. Daraus erklärt sich wahrscheinlich auch warum die kopfgesteuerten Hörer nicht soviel wahrnehmen & hören können.

Kaum. Die Fäden laufen nun mal im Gehirn zusammen - bei manchen von uns jedenfalls. Bei anderen die Ohren wohl für sich allein, ohne den Umweg über's Gehirn.

Allerdings benutze ich keine 7 CD-Player, sowie Du, zum hören, mir reicht da durchaus ein sehr guter, mein TL 51 XR. :prost

Wie Du mit Deinen streng subjektiven Maßstäben objektiv festgestellt hast. Manchen gibt's der Herr wohl wirklich im Schlaf ...

Popcorn für alle

SCNR Boot

@ pelmazo
was hälst Du hier von den Beiträgen #12 und #41, die ich nicht als Anti-Blindtest-Argumente sehe, sondern zum Einfließen in die Überlegungen, was ich überhaupt erreichen will.
Würde mich über Antwort freuen.

gruß
werner

Hallo Werner,

Ich denke auch das Blindtests nicht das ,,Dogma Ultimo'' ist. Man versucht halt krampfhaft Unterschiede rauszuhören. Ich halte es für besser, wenn man das Gerät (was auch immer für eins) über mehrere Tage, wenn nicht sogar Wochen zu Hause testen kann. Ich denke man braucht einfach eine gewisse ,,Kennen-Lern-Phase''. Ich meine zu erst ist man vielleicht vom Design abgeschreckt, was natürlich keiner zugeben will. Aber wenn man es erst mal gewöhnt ist, ist der eigene Klang- Eindruck vielleicht objektiver ?! Man hört eine Komponente auch mal bei anderen ,,normalen'' Umständen. Das habe ich jedenfalls bei mir festgestellt

Nochmal zur Verdeutlichung der von Dir zitierte Beitrag 41. Genau darauf habe ich ja schon mehrfach hingewiesen, sich einfach über einen längeren Zeitraum mit einer Komponente zu beschäftigen. Das krampfhafte Heraushören von Unterschieden in einem bestimmten Zeitraum ist wirkl. nicht jedermans Sache u. wird sicherl. nicht immer gelingen. Für die verkopften Technokraten gibt es aber halt nur eine erklärbare u. belegbare Wahrheit, mit denen kann man dann auch nicht reden, das ist sinnlos.

Die wenigen Blindteste die öffentl. gemacht wurden, können allenfalls für die jeweiligen Testpersonen u. Anwesenden ein Anhaltspunkt sein, mehr aber auch nicht. Schlüsse für die Allgemeinheit kann man daraus nicht ziehen. Wers trotzdem tut soll es halt machen, das muß jeder für sich entscheiden.

Sorry, aber das klingt wie "Schönhören" als Alternative zum "Schöngucken", das man ja aus anderen Lebenssituationen kennt

Ich kann gut verstehen, dass ein Blindtest überfordert, aber "Schönhören" ist keine Alternative. Dann eher die Variante, das "geliebtere" Gerät in Ruhe auf neue Klangereignisse abzulauschen und dann mit dem "ungeliebteren" Gerät gegenzuchecken, ob die neu wahrgenommen Klangereignisse nicht doch auch auf diesem identisch sind (wobei eine Pegelgleichheit zwingend geboten ist). Das führt häufig zu heilsamen Erkenntnissen.

Ich bin sehr wohl der Meinung, dass es (feine) Unterschiede bei CD-Spielern gibt (bei Analogausgabe), insbesondere achte ich dabei auf die Stimmenwiedergabe - aber man muss doch sehr aufpassen, dass man sich nichts vormacht. Ich habe auch schon analoge Klangsteigerungen zu hören geglaubt, um dann festzustellen, dass ich versehentlich das Digitalsignal wiedergegeben habe (mit gedimmten Display, so dass es nicht auf Anhieb sichbar war).

sm.ts schrieb:

sound67-again schrieb: Thomas P.S.: Hifitom glaubt auch an die Vorzüge von riemengetriebenen CD-Playern - die er, rein zufällig, auch selbst vertreibt. Hallo zusammen, manchmal hab ich das Gefühl es ist etwas Verwerfliches dran wenn man mit HiFi seinen Lebensunterhalt verdient. Ich meine jeder wird doch "seine" Gerätschaften loben, egal ob privat oder gewerblich nicht wahr ? Vielleicht sollte mal erwähnt werden das nicht alle HiFi-Händler einen über den Tisch ziehen wollen und nur auf Geld aus sind ! Ich z.B. hab auch die Erfahrung gemacht das ich gut beraten wurde ohne das ich etwas zu kaufen in Aussicht gestellt habe. Wo würden wir denn CDP, Amp`s, LS usw. anhören können bzw. ausleihen und zuhause probehören können wenn wir keine Händler hätten die dieses Sortiment bereitstellen ? Gruß, Sepp. PS: Ich bin kein Gewerblicher noch mit jemanden verwandt oder so. :)

Da hast Du eigentlich vollkommen recht. Ohne den Fachhandel könnten wir uns das Zeug ja nur noch im Blödmarkt anhören.
Und ehrlich gesagt, soll der Fachhandel ja auch überleben. Das ist heute schwer genug. Da werden halt schon Dinge erzählt und verhökert, die eigentlich jenseits von gut und böse sind.
Ich habe aber mit dem Fachhändler Mühe, der mir nachweislich nutzloses Zeug verkaufen will und solches in seinem Angebot hat. Das können Klangmodule und audiophile Sicherungen sein oder irgendwelche Kabel, die z.B. durch ein

Dynamisches Klangbild durch separat beschichtete Cu-Verseilung

Auffallen.

Niemand bezweifelt, dass es Unterschiede zwischen CDP oder Kabeln oder Sicherungen gibt. Aber es wird zu recht angezweifelt, dass sich dies im Normalfall hörbar auswirkt. Es kann natürlich ungünstige Konstellationen geben, etwa Geräte mit kritischer Schaltung, die bei kapazitiver Last zu schwingen beginnen. Aber solche Geräte darf man getrost als missraten bezeichnen. Und ich erwarte jetzt eigentlich vom Fachhandel, dass er mich darüber aufklärt, ob ein Gerät zu dieser Missgeburtengruppe gehört oder nicht. Ich will nicht hören, dass der weiche Klang dieses CDP mit dem harten Klang jener Lautsprecher ein rundes Klangbild ergibt. Ich will wissen, ob das Ding in den relevanten Bereichen optimal konstruiert ist. Und darum gehe ich zum Fachmann, nur darum. Er muss also für mich in der Lage sein, ein Gerät rein aus diesen Aspekten beurteilen zu können und daher muss er einiges von der Technik verstehen.
Wenn ich nur Geschwurbel hören will oder nichtssagendes Blabla, geh ich wirklich in den Blödmarkt. Oder ich besorg mir das Zeug im Internet...

Hifi-Tom schrieb:

...sich einfach über einen längeren Zeitraum mit einer Komponente zu beschäftigen. Das krampfhafte Heraushören von Unterschieden in einem bestimmten Zeitraum ist wirkl. nicht jedermans Sache u. wird sicherl. nicht immer gelingen. Für die verkopften Technokraten gibt es aber halt nur eine erklärbare u. belegbare Wahrheit, mit denen kann man dann auch nicht reden, das ist sinnlos.

Hallo,

das halte ich für völligen Unsinn. Beim Hören über längere Zeiträume "erhörst" Du wahrscheinlich nur Dein eigenes Gemüt , oder Deine jeweilige Stimmung:
Wenn Du ausgeglichen und "gut drauf" bist klingt der Player phantastisch, wenn Du vielleicht etwas genervt bist und Dich nicht so auf die Musik einlassen kannst,
klingt das jeweilige Gerät vielleicht "unmusikalisch".

Einen Unterschied, den man beim direkten Umschalten, bei gleicher Software und gleicher Lautstärke nicht wahrnimmt, wo bitte soll der auf einem längeren Zeitraum herkommen?
Da hat das Gehirn nur mehr Zeit eigene Interpretationen hinzuzudichten, sich etwas suggestiv schön-, oder schlechtzuhören.

Ich meine: Entweder man erkennt die Unterschiede sofort beim Umschalten, oder nie.

Loch_im_Kopf schrieb:

Ich meine: Entweder man erkennt die Unterschiede sofort beim Umschalten, oder nie.

Dem schließe ich mich an!


Grüße,
Argon

Loch_im_Kopf schrieb:

Das halte ich für völligen Unsinn. Beim Hören über längere Zeiträume "erhörst" Du wahrscheinlich nur Dein eigenes Gemüt , oder Deine jeweilige Stimmung: Wenn Du ausgeglichen und "gut drauf" bist klingt der Player phantastisch, wenn Du vielleicht etwas genervt bist und Dich nicht so auf die Musik einlassen kannst, klingt das jeweilige Gerät vielleicht "unmusikalisch". Einen Unterschied, den man beim direkten Umschalten, bei gleicher Software und gleicher Lautstärke nicht wahrnimmt, wo bitte soll der auf einem längeren Zeitraum herkommen?

Exakt! Hifitoms "Methode", wenn man es überhaupt so bezeichnen kann, hat Zero-Aussagekraft. Aber es ist ja alles subjektiv - man fragt sich da nur, warum er sich bei Fragen nach CD-Player-Empfehlungen immer mit solchen hervortut.

Thomas

Exakt! Hifitoms "Methode", wenn man es überhaupt so bezeichnen kann, hat Zero-Aussagekraft. Aber es ist ja alles subjektiv - man fragt sich da nur, warum er sich bei Fragen nach CD-Player-Empfehlungen immer mit solchen hervortut.

Nun, immerhin habe ich auch schon einen Blindtest hinter mir, auch wenn ich kein Verfechter eines solchen bin. Der Blindtest war übrigens mit den nicht blind gehörten Ergebnissen identisch u. hat diese bestätigt, soviel zum Thema Zero-Aussagekraft aber was solls, Du weist es ja eh besser. Im übrigen weise ich immer darauf hin, das jeder das für sich selber ausprobieren muß, da jeder zu einem anderen Ergebnis kommen kann.

Ich spreche im übrigen auch nur über Geräte mit denen ich mich intensiv selber auseinandergesetzt habe u. nicht über Geräte, die ich nicht kenne.

Im Falle des riemengetriebenen TL 51 XR ist die Resonanz wirkl. eindeutig. Mehr als 90% können seine Meriten nachvollziehen u. einige meiner Kunden haben den auch einem Blindtest unterzogen. Vielleicht solltest Du Dir das Gerät wirklich mal selber anschauen.

Im Falle des riemengetriebenen TL 51 XR ist die Resonanz wirkl. eindeutig.

Dann scheint es wohl eine Missgeburt zu sein...(Danke richi44:D)

Hifi-Tom schrieb:

Im Falle des riemengetriebenen TL 51 XR ist die Resonanz wirkl. eindeutig. Mehr als 90% können seine Meriten nachvollziehen u. einige meiner Kunden haben den auch einem Blindtest unterzogen.

Natürlich ohne jede Hilfe von Dir ...

Was ein Glück, dass ich meine Geräte woanders kaufe.

Übrigens brauche ich mich auch nicht dem Test selbst zu unterziehen, ob Menschen ohne technische Hilfsmittel fliegen können (außer nach unten). In etwa soviel Wert hat nämlich das Argument der Firma für riemgetriebene Laufwerke.

Den inneren Widerspruch zwischen "alles ist subjektiv" und trotzdem Ratschläge geben hast Du übrigens nicht berührt. Wie kommt das Wohl.

Den inneren Widerspruch zwischen "alles ist subjektiv" und trotzdem Ratschläge geben hast Du übrigens nicht berührt. Wie kommt das Wohl.

Doch, nur hast Du es nur noch nicht verstanden.

@ Hifi-Tom = Doch, nur hast Du es nur noch nicht verstanden.

Irgendwann wirst du es begreifen . = Deine Antwort . Nur anders formuliert . Was einer Beleidigung nahe kommt .

Zu verstehen ; heißt auch sich klar und verständlich auszudrücken . Im Verkaufsgespräch gelingt das wohl viel besser ?

Im Falle des riemengetriebenen TL 51 XR ist die Resonanz wirkl. eindeutig. Mehr als 90% können seine Meriten nachvollziehen u. einige meiner Kunden haben den auch einem Blindtest unterzogen. Vielleicht solltest Du Dir das Gerät wirklich mal selber anschauen

Im Vergleich wozu ? Zur süperteuren Waschmaschine ?

Ohne klare Fakten steht das luftleer im Raum .

Wobei mir zu Riemen so manches einfällt . Jeder so wie er's braucht

Ich muss mich gleich selbst zitieren:

Ich habe aber mit dem Fachhändler Mühe, der mir nachweislich nutzloses Zeug verkaufen will und solches in seinem Angebot hat. Das können Klangmodule und audiophile Sicherungen sein oder irgendwelche Kabel, die z.B. durch ein Dynamisches Klangbild durch separat beschichtete Cu-Verseilung Auffallen.

Und ich möchte eigentlich niemandem zu nahe treten. Aber besagte Kabelaussagen sind in Toms Homepage ebenso vertreten wie die Klangmodule.
Da passt doch der riemengetriebene CDP hervorragend dazu, oder etwa nicht?

Ich will das Ding sicher nicht schlecht machen, ich kenn es ja nicht näher. Aber ob der Klang letztlich am Riemen oder an einem dünnen Faden hängt...

richi44 schrieb:

Und ich möchte eigentlich niemandem zu nahe treten. Aber besagte Kabelaussagen sind in Toms Homepage ebenso vertreten wie die Klangmodule. Da passt doch der riemengetriebene CDP hervorragend dazu, oder etwa nicht?

Stimmt. Hier der Text von HifiToms Seite:

http://www.hifi-weiler.de/index.html?audiophile_zub.htm

Nicht umsonst gelten "audiophile Sicherungen" als die absoulte Lachnummer der Lachnummern im HiEnd-Voodoobereich (vielleicht mit Ausnahme von Steinchen oder Hölzchen, die man zur Klangverbesserung auf die Lautsprecher legt), noch vor Kabeln (s. zu letzerem The Cable Lie in dem in der Signatur verlinkten File). Reine Geldmcherei.

Natürlich kann man sich als Händler da anklinken. Aber man MUSS nicht.

Thomas

...oder Hölzchen, die man zur Klangverbesserung auf die Lautsprecher legt

Wobei diese sogar einen hörbaren Einfluss haben können, da sie die Schallwand und damit das Abstrahlverhalten verändern.

Das Agieren besagter Händler mit Drang zur Esoterik kann ich jedoch aus kaufmännischer Sicht durchaus verstehen. Unter moralischem Gesichtspunkt sieht es allerdings anders aus, insofern es sich wirklich um einen "Fach"-Händler handelt, der sich auch ein wenig mit der Materie beschäftigt hat. Aber OT.

Zum Thema:

Ein Blindtest verschiedener CDP kann so einfach sein, warum also nur drüber reden ?
Zwei Testkandidaten nacheinander an den Line-In einer ordentliche Soundkarte hängen, mittels selbigem Medium nacheinander zwei identische Aufnahmen der beiden Quellgeräte mit einem Waveeditor wie z.B. Samplitude machen. Danach beide Aufnahmespuren in Pegel angleichen und den zeitlichen Versatz elimenieren und speichern.
Diese Schritte müssen für den weiteren Testverlauf allerdings 100%ig korrekt durchgeführt werden !!!

Nun gibt es verschiedene Möglichkeiten der Auswertung, eine davon wäre die Möglichkeit des ABX-Blindtest mit Foobar.
Hier eine Anleitung: http://www.mpex.net/info/abx.html

Eine weitere wäre z.B. die spektrale Auswertung per FFT.


Da man dies alles in Ruhe zu Hause ausprobieren kann und damit jegliche Stressfaktoren ausgeschlossen werden können, bietet diese Testmethode doch eine optimale Verifizierung der eigenen Meinung.


Es kann so einfach sein, wenn man nur möchte. Eine Soundkarte haben wohl die Meisten der Schreiberlinge und Waveeditoren gibt es als Freeware zu Haufe im Netz.



Aber dann hätte man am Ende gar nichts mehr zu diskutieren, wäre ja auch schade...

Gruß

de