CDP Blindtest

Hallo Tom, natürlich störe ich mich an Klangbeschreibungen, die nicht das Geringste mit den angeführten Fakten zu tun haben.

Dynamisches Klangbild durch separat beschichtete Cu-Verseilung

Wenn der Klang noch von der Farbe der Beschichtung abhängig gemacht würde, wäre ich auch nicht erstaunt.
Solche Aussagen sind doch einfach Lachnummern. Und ich als Händler würde mich nicht freiwillig einem solchen Gelächter preis geben. Darum geht es doch. Und um den seriösen Auftritt, den man sich auf diese Weise verscherzt.

Und wenn Du sagst, dass der Klang nicht am Riemen hängt, was soll dann der Vorteil sein? Wenn etwas im CDP eingebaut wird, das bestenfalls eine zusätzliche Störanfälligkeit bewirkt, aber weder klanglich noch im Handling einen Vorteil bringt, dann frage nicht nur ich, was das soll.

Ob Du Lust hast, Dich solcher Fragen zu stellen, ist natürlich Deine Sache. Ich kann sowas und den "Fachhändler" einfach nicht ernst nehmen.

Du kannst natürlich jetzt sagen, die Leute verlangten z.B. auch nach Klangmodulen. Aber ich muss ja auch nicht jeden Witzartikel anbieten, nur weil man damit unbedarfte Kunden über den Tisch ziehen kann. Und wenn ich das möchte, mach ich gleich eine Witzbude auf...

Hifi-Tom schrieb:

Es hat niemand behauptet, der Klang hinge nur an einem Riemen od. dünnen Faden also stell ich nicht Behauptungen in den Raum, die nicht stimmen.

Woran hängt er dann bitte sonst? Doch sicher nicht an den so eifrig beworbenen Burr-Brown-Wandlern, die auch in Dutzenden ander CDPs für wenig (oder mehr!) Geld verbaut sind - wobei sie mit Wolfsohn und Crystal Wandlern konkurrieren, die mit Sicherheit nicht schlechter sind. Woran also bitte?

Thomas

sound67-again schrieb:

Woran hängt er dann bitte sonst? Doch sicher nicht an den so eifrig beworbenen Burr-Brown-Wandlern, die auch in Dutzenden ander CDPs für wenig (oder mehr!) Geld verbaut sind - wobei sie mit Wolfsohn und Crystal Wandlern konkurrieren, die mit Sicherheit nicht schlechter sind. Woran also bitte?

Hier geht es nicht um den riemengetriebenen CD-Player TL 51 XR sondern um das Thema Blindteste. Den Riemenantrieb hast Du ja selber despektierlich hier ins Spiel gebracht, wenn er Dich also wirklich so brennend interessieren sollte, dann wäre es doch für so einen Crack wie Dich wirklich ein einfaches sich mit dem Gerät zu beschäftigen u. auseinanderzusetzten.

richi44 schrieb:

Hallo Tom, natürlich störe ich mich an Klangbeschreibungen, die nicht das Geringste mit den angeführten Fakten zu tun haben.

Da kann ich Dir auch nicht weiter helfen, jeder Hersteller, auch aus dem Studiobereich preist seine Produkte an u. beschreibt sie. Und wenn ich denn nur will, dann finde ich bei jedem etwas, daß man anders ausdrücken könnte.

Ich habe hier im HF noch nie wirklich negatives im Zusammenhang mit Sommer Cable lesen können, da sie wirkl. Produkte zu einem fairen Preis anbieten u. viele Ihrer Kabel im Studiobereich Standard sind u. stetig benutzt werden.

Ich denke, es sollte in erster Linie um das gute Produkt gehen u. bei Sommer nehme ich z.B. weniger Gewinnspanne u. Umsatz gerne in Kauf, dafür biete ich aber wirkl. gute Kabel zu einem fairen Preis an. Allerdings habe ich bei Dir das Gefühl, das Du nur nach einem Aufhänger suchst um mir persönlich ans Zeug zu flicken. Das finde ich ehrlich gesagt äußerst schwach u. ziemlich billig aber nun gut, wenn es Dein Stil ist, bitte.

Es geht hier um das gute Produkt (in sofern Du Dich schon unfähig gezeigt hast, was an den C.E.C.'s denn so toll sein soll). Dafür machst Du mit Deiner billigen Art nun wirklich keine Werbung. Aber, hey, verkäufer is as verkäufer does.

Hifi-Tom schrieb:

Ich habe hier im HF noch nie wirklich negatives im Zusammenhang mit Sommer Cable lesen können, da sie wirkl. Produkte zu einem fairen Preis anbieten u. viele Ihrer Kabel im Studiobereich Standard sind u. stetig benutzt werden.

Stimmt. An Sommer Cable ist wirklich nichts Esoterisches dran und sie werden in vielen Studios benutzt, die einfach nur gut gemachte Kabel haben möchten, die nicht übertrieben teuer sind.

Vglb. Marken sind Belden, Cordial, Gotham, Klotz, Mogami, ... Gute Qualität zu fairen Preisen, in vielen Studios zu finden.

@ rstorch = Stimmt. An Sommer Cable ist wirklich nichts Esoterisches dran und sie werden in vielen Studios benutzt, die einfach nur gut gemachte Kabel haben möchten, die nicht übertrieben teuer sind.

Da hast du wohl das Preis / Leistungsverhältniss völlig aus den Augen verloren ?

Man denke nur an einen Trafo . Wie viel Kupferleitung in dem steckt .

Und warum soll eine NF - Kabel das vielfache kosten gegenüber einem genauso abgeschirmten Netzkabel ? Wo doch da der Kupferanteil so viel höher ist !

Der Fertigungsaufwand bei einem CD-Player ist auch viel aufwändiger . Die Transportkosten sind höher etc.

Warum muß eine NF - Leitung so teuer sein ?

Hallo Tom, ich habe gewiss nichts gegen Dich. Es geht einzig und allein darum, dass Du wie viele Deiner Kollegen Zeug im Angebot hast, das man nicht mit gutem Gewissen verkaufen kann. Davor warne ich die Forums-Leser. Und ich muss sagen, dass jemand, der solches Zeug wie Klangmodule verkauft, nicht als seriöser Fachmann betrachtet werden kann.

Was die Sommer-Kabel anbetrifft, kann ich mir vorstellen, dass zumindest kleinere Studios mit sowas arbeiten. Bei grösseren Komplexen wie etwa dem Schweizer Fernsehen, bei dem ich 20 Jahre gearbeitet habe, sind solche Kabel nicht im Einsatz. Für Mikrofonleitungen (also mobile Kabel) haben wir einen eigenen Lieferanten, der die Kabel nach unseren Sprzifikationen herstellt. Die sind dann im Preis den Sommer vergleichbar. Installationsware aber ist deutlich billiger. Es ist nicht erforderlich, dass ein Kabel einen Aussendurchmesser von 6mm hat, die Hälfte reicht auch. Und wenn zwischen den einzelnen Komplexen über 100 Signale zu verbinden sind und das mit Abständen von bis zu 300m spielt die Grösse des Kabels und vor allem der Preis eine wichtige Rolle.
Und ein AES-Kabel mit 8.65€/m würde ich nicht als preiswert bezeichnen. Da haben wir Kabel im Preissegment von 2.15€/m verbaut.
Und vor allem würde niemand im Studio ein Kabel kaufen, weil es mit dem mehrfach wiederholten Satz von wegen "dynamisches Klangbild" usw. beworben wird. Solche Aussagen sind und bleiben lachhaft.

Aber lassen wir diesen Bereich, denn er hat nur ganz am Rande mit den CDP zu tun...

@ richy

Es ist richtig, dass Sommer Cable manchmal etwas arg blumige Beschreibungen bringt. Trotzdem gibt es da ordentliche Kabel, die für den professionellen Bereich taugen und nicht teuerer sind als die von Dir genannten Sonderanfertigungen für den Schweizer Rundfunk. Vermutlich war da Gotham oder Belden der Lieferant. Von Gotham gibt es sehr gute Kabel mit 4mm Durchmesser. Die sind aber im Bühnenbetrieb nicht zu gebrauchen, zu steif, schlecht zu wickeln. Das gleiche Kabel mit einem etwas flexibleren Mantel ist etwas dicker, aber auch mechanisch widerstandsfähiger - und 5,5mm dick.

Die üblichen Cordial Kabel sind alle zwischen 5,2 und 6,3 mm dick. Nur die Installationskabel mit geringerer Flexibilität sind dünner. Also warum ein Sommer Cable mit 6mm kritisieren?

Wenn ich beim SWR oder bei SAT.1 schaue, welche Kabel da verlegt sind (Installation), dann sieht man durchgängig AES/EBU Kabel, auch für analoge Signale. Ist teuerer, aber logistisch einfacher. Die Meterware von Einzelpaaren oder Multicores kostet da bei allen Herstellern etwas das Gleiche - auch die Sommer´s. Hifi Preise mögen da anders sein, kenne ich nicht.

Mit 2,50 €/m netto für eines der besseren Mikrokabel ist Sommer nicht überteuert. Es gibt auch schon gute Qualität für unter 2 € bei Sommer.
http://www.sommercab...cPath=1551_1578_1582

Und das AES/EBU Kabel ist sogar noch billiger
http://www.sommercab...cPath=1551_1554_1556

Wenn der Rundfunk ein paar 1000 Meter kauft, kann man sicher noch mal 30% abziehen. Woher hast Du den Preis von 8,65 €/m?

Ich verkaufe keine Sonner Cable und bin mit der Fa auch sonst nicht irgendwie verbunden. Bei mir im Studio liegen Klotz, Cordial und Gotham Kabel, hab aber schon oft Sommer Cable im Außeneinsatz benutzt und nichts daran auszusetzen. Gutes Produkt, nicht überteuert.

In einem gebe ich Dir Recht. Die Texte bei Sommer sind wirklich oft einfach nur dumm geschrieben.

Bei reinen Analogverbindungen, was es mittlerweile kaum mehr gibt, war ein Schweizer Produkt im Einsatz, ebenso beim Mikkabel. Und diese Dinger wurden für uns jeweils in 10km-Charchen hergestellt.
Multicore wird entweder analog verbaut, gelegentlich AES oder heute hauptsächlich Glasfaser.
Was jeweils im Studio selbst verbaut wird, also zwischen Aufnahmeraum und Tonpult, ist nach wie vor analog. Und da sind wie gesagt Kabel im Einsatz, die dem billigsten Gotham entsprechen.
Wobei natürlich je nach Konstellation auch da vermehrt die Stageboxen direkt im Studio montiert werden und folglich die Verbindung per Glasfaser erfolgt.
Aber mir geht es wirklich nicht um diese Kabel oder deren Preise, solange sie sich im Rahmen halten, sondern erstens um die Umschreibungen, die jenseits von gut und böse sind und vor allem um den Verkauf von nutzlosem, überteuertem Zeug wie den Klangmodulen. Da sehe ich einfach keine Verbindung zum Fachmann. Wenn er vom Fach ist, kann er sowas nicht guten Gewissens verkaufen. Fehlte nur noch ein Hinweis, dass solche Dinger auch in Studios verwendet werden

Tja, leider hat sie wieder einmal ein "Fach-"Händler in meiner Nähe selbst disqualifiziert und für mich erledigt.
Schade.


Grüße,
Argon

Bitte Zurück zum Thema, das ist weder Hifi-Toms Sortiment, noch Kabel

Zum Thema.

Ich denke es ist fast alles gesagt. Blindtests sind für mich wichtig, um sich ab und zu wieder mal zu erden. Sie haben auf jeden Fall ihre Berechtigung, sollten aber in Ruhe mit durchaus längeren Sequenzen durchgeführt werden können. Beim Hin- und Herschalten alle 20 Sekunden hört man kaum Unterschiede (außer tonale und Lautstärke Unterschiede), die man in längeren Sequenzen durchaus erkennt.

Wichtig sind ein sehr guter Raum, eine gute Abhöre mit entsprechenden Vor-/Endverstärkern und eine neutrale Umschaltmimik. Dann kann man schon oft Unterschiede zwischen CDPs hören.

Mir fällt es leichter, diese Untershciede über Lautsprecher wahrzunehmen. Selbst mit sehr guten Kopfhörern und KH Verstärkern sind für mich Untershciede meist schwieriger zu erkennen als über Lautsprecher. Besonders räumliche Abbildung und Balance der einzelnen Musikelemente lassen sich so für mich leichter beurteilen.

rstorch schrieb:

Zum Thema. Beim Hin- und Herschalten alle 20 Sekunden hört man kaum Unterschiede (außer tonale und Lautstärke Unterschiede), die man in längeren Sequenzen durchaus erkennt.

Ich finde es auch vernünfitg, den Probanden genügend Zeit zu geben. Aber: wenn man Lautstärkeunterschiede hört, ist der Blindtest nicht richtig konfiguriert. Und was für Unterschiede außer "tonalen" kann es noch geben bei einem Test mit den Ohren?

Wu schrieb:

rstorch schrieb: Zum Thema. Aber: wenn man Lautstärkeunterschiede hört, ist der Blindtest nicht richtig konfiguriert. Und was für Unterschiede außer "tonalen" kann es noch geben bei einem Test mit den Ohren?

Das stimmt, Lautstärkeunterschiede darf man bei einem guten Blindtest nicht hören.

Mit tonalen Untershcieden meinte ich Unterschiede in der Klangfarbe, die nur vom Frequenzgang herrühren. Ein minimal stärkerer Präsenzbereich wird von vielen als besserere, deutlicherere Wiedergabe gewertet, obwohl man das einfach mit einem EQ genauso einstellen könnte. Das hat mit der Qualität eines Schallwandlers nicht unbedingt was zu tun.

Interessant sind dynamisches Verhalten, Deutlichkeit von ppp bis f fortissimo, Tiegenstaffelung, Seitenstaffelung, Stabilität der Phantom-Mitte, wiedergabe von impulsartigen Schallereignissen. Diese Dinge kann man oft nur im Zusammenhang von längeren Sequenzen bewerten. Beispiel: Wenn ein Crescendo länger dauert als die gehörte Sequenz, kann ich nicht beurteilen diese Dynamikänderung wiedergegeben wird.

Beim Hin- und Herschalten alle 20 Sekunden hört man kaum Unterschiede (außer tonale und Lautstärke Unterschiede), die man in längeren Sequenzen durchaus erkennt.

Dies widerspricht meinen Erfahrungen mit Blindtests.
Vielmehr sind selbst 20 Sekunden schon recht lang.

Bei feineren Unterschieden können selbst 5 Sekunden schon zu lange sein...

Die Erfahrung habe ich jedenfalls beim MP3 Test gemacht. Die Unterschiede habe ich teilweise an Passagen von der Dauer einer Sekunde, wenn nicht sogar weniger, detektiert.
Differenzen waren lediglich während eines kurzen Momentes im An-oder Abklingverhalten zu hören, was andere Umschaltzeiten gar nicht erst ermöglicht hat. Ich habe es jedenfalls an meiner Trefferquote sehr deutlich gemerkt, das dies die beste Möglichkeit war, kleinste Unterschiede aufzudecken.

Tja, so macht jeder seine Erfahrungen und bevorzugt unterschiedliche Vorgehensweisen.

Es gibt eine Erfahrung aus dem Musik-Schnitt. Wenn man nach einer Aufnahme von einem Orchester oder auch nur von einem Sänger die verschiedenen Takes zusammenschneidet ist es oft so, dass man Übergänge zwischen den Takes nicht hört (obwohl sie ja nicht genau gleich sein können). ich kenne Klassik CDs mit 500 Schnitten … auf 70 Minuten, also ca alle 10 sec 1 Schnitt.

Hat man sehr viele Schnitte, ist es in der Regel so, dass kein einziger Schnitt zu hören ist. Das kriegt man mit etwas Übung fast immer hin und soll auch so sein. Jedoch wenn man sich in Ruhe das ganze Stück mit den vielen Schnitten anhört merkt man oft, es ist alles richtig und ok, aber keine emotionale Wirkung vorhanden.

Das Stück ist quasi kaputtgeschnitten. Wenn man ein paar Schnitte rausnimmt funktioniert es plötzlich wieder und es macht Spaß zu hören.

Das aber bemerkt man nur, wenn man lange Passagen hört. Klanglich scheint alles gleich, aber musikalisch und emotional erkennt man Unterschiede nur in langen Sequenzen. Würde ich alle 5 Sekunden hin und herschalten, könnte ich nie Unterschiede erkennen.

rstorch schrieb:

ich kenne Klassik CDs mit 500 Schnitten … auf 70 Minuten, also ca alle 10 sec 1 Schnitt.

und welche sind das konkret?

rstorch schrieb:

Mit tonalen Untershcieden meinte ich Unterschiede in der Klangfarbe, die nur vom Frequenzgang herrühren. Ein minimal stärkerer Präsenzbereich wird von vielen als besserere, deutlicherere Wiedergabe gewertet, obwohl man das einfach mit einem EQ genauso einstellen könnte. Das hat mit der Qualität eines Schallwandlers nicht unbedingt was zu tun. Interessant sind dynamisches Verhalten, Deutlichkeit von ppp bis f fortissimo, Tiegenstaffelung, Seitenstaffelung, Stabilität der Phantom-Mitte, wiedergabe von impulsartigen Schallereignissen. Diese Dinge kann man oft nur im Zusammenhang von längeren Sequenzen bewerten. Beispiel: Wenn ein Crescendo länger dauert als die gehörte Sequenz, kann ich nicht beurteilen diese Dynamikänderung wiedergegeben wird.

Danke für die Erläuterungen. Das finde ich plausibel und es ein gutes Argument für nicht zu kurze Hörsequenzen.

Franz-J. schrieb:

rstorch schrieb: ich kenne Klassik CDs mit 500 Schnitten … auf 70 Minuten, also ca alle 10 sec 1 Schnitt. und welche sind das konkret?

Ich kenne 4 Tonmeister sehr gut, die auch bei größeren Produktionen engagiert sind und mir das erzählen - im Vertrauen, deswegen möchte ich nicht zu konkret werden (ich weiß das klingt jetzt so als ob ...). 200 Schnitte sind keine Seltenheit und bei meinen eigenen Produktionen von regional agierenden BigBands, oder sonstigen Ensembles durchaus Standard.

Ich war selbst verwundert, dass auch die ganz großen Orchester mittlerweile so arbeiten -es ist ein Jammer. Sucht man richtig gute, emotional Starke Aufnahmen, dann fällt einem auf, dass da oft sehr alte Produktionen dabei sind. Da wurde anders gearbeitet - und auch weniger geschnitten.

Die alten Aufnahmen haben ihren Charme, ich habe etliche Living Presence und Living Stereo Scheiben als LP und/oder (SA)CD. Aber auch da wurde schon gerne geschnippelt und das weniger sauber als heute - zumindest unterm Kopfhörer ist der ein oder andere Schnitt leicht hörbar. Auf den Covertexten wird auch immer mal wieder hervorgehoben, wenn es ein Satz ungeschnitten auf die Scheibe geschafft hat - insofern auch in damals eher die Ausnahme. Ansonsten höre ich auch lieber mal ein Röcheln oder anderes Geräusch als eine übersterile Aufnahme...

Die letzten Beiträge bestärken mich nur in der Meinung , das HIFI nur noch ein leeres Schlachtwort ist .

Sound Goes On . Ob es die Hardware oder Software betrifft .

Da kann man sich echt jeden Blindtest sparen .

Mit tonalen Untershcieden meinte ich Unterschiede in der Klangfarbe, die nur vom Frequenzgang herrühren. Ein minimal stärkerer Präsenzbereich wird von vielen als besserere, deutlicherere Wiedergabe gewertet, obwohl man das einfach mit einem EQ genauso einstellen könnte. Das hat mit der Qualität eines Schallwandlers nicht unbedingt was zu tun. Interessant sind dynamisches Verhalten, Deutlichkeit von ppp bis f fortissimo, Tiegenstaffelung, Seitenstaffelung, Stabilität der Phantom-Mitte, wiedergabe von impulsartigen Schallereignissen. Diese Dinge kann man oft nur im Zusammenhang von längeren Sequenzen bewerten. Beispiel: Wenn ein Crescendo länger dauert als die gehörte Sequenz, kann ich nicht beurteilen diese Dynamikänderung wiedergegeben wird.

Dass der Frequenzgang Unterschiede generiert, ist logisch. Nur, wenn ich vorgängig den CDP ausmesse, kann ich solche Ungereimtheiten doch feststellen und so ein Gebilde erst gar nicht zum Test zulassen. Schliesslich will ich nicht einen EQ mit angehängtem Laufwerk erwerben. Und ich verlange vom Fachhändler, dass er mich in dieser Hinsicht beraten kann und die Geräte kennt, ja sogar selbst nachgemessen hat.

Beim dynamischen Verhalten kann ich mir nicht so recht vorstellen, dass ein CDP z.B. ein Crescendo verkürzt. Wenn er das Digitalsignal einfach nur wandelt, kommt es weder zu einer Veränderung der Bühne (Seiten- oder Tiefenstaffelung) noch zur Veränderung der Dynamik. Und sobald irgendwelche Tricks in der Kiste sind, ist es ein Effektgerät und kein CDP.

Wenn man etwas von Musik und etwas von Technik versteht, kann man durchaus beurteilen, ob eine veränderte Tiefenstaffelung überhaupt aus dem Gerät entsteht und wenn ja, warum. Die Tiefenstaffelung ist etwas, das hauptsächlich im Vergleich Nah/Fern entsteht. Damit das Ferne ferner wirkt, muss es anders behandelt werden als das nahe Signal. Das kann dynamisch geschehen, ist dann aber ein "Trick", der in ein Effektgerät gehört. Sofern der CDP die Dynamik nicht beeinflusst, also nicht irgendwelche DSP für solche Zwecke einsetzt, sondern nur das digitale Signal in ein analoges verwandelt, solange kann er nicht unterscheiden, ob es sich um ein fernes oder nahes Signal handelt. Und damit findet diese Beeinflussung und Veränderung entweder für alle Signale statt oder sie findet nicht statt.
Viel eher wird man doch feststellen, dass das Crescendo auf der CD ganz einfach vom Tonmeister abgewürgt oder vom eingesetzten Kompressor ausgebügelt wurde. Dies ist dann aber bei jedem CDP gleich. Unterschiede wären da nur möglich, wenn ein verbogener Frequenzgang gerade bei diesen Tönen des Crescendos wirksam eingreiffen würden. Dann stellt man aber quer duch die Aufnahme eine Verfälschung fest, die wie gesagt schon vorher messbar gewesen ist.

Ich möchte es so zusammen fassen: Wenn ein CDP auf Tricks verzichtet und bei den Messwerten eine gute Figur macht, sind Unterschiede in der beschriebenen Art nicht zu erwarten.

richy,

Du willst mir doch nicht im Ernst erzählen, dass Du solche Unterschiede bei verschiedenen Wandlern noch nicht gehört hast? Vergleiche mal einen Lake People mit einem DAD, oder einen Grace Design mit einem Benchmark und Du würdest hören, was ich meine.

Zum Crescendo. Die Wirkung eines Crescendos entsteht nicht nur durch ein langsames Anschwellen der Lautstärke, es wird viel mehr unterstützt durch die Spannung der Musiker beim spielen. Es sind oft Nuancen, die diese Spannung ausmachen, aber emotional extrem unterschiedlich wirken. Ein Crescendo mit geringerer Lautstärkesteigerung kann nur durch diese Nuancen in der Spannung intensiver Wirken. Wenn ein schlechter Wandler diese feinen Nuancen nicht bringt, wirkt darüber ein Crescendo weniger intensiv als über einen Wandler, der diese Nuancen darstellt.

Gleiche Beobachtungen mache ich auch bei Mikrofon-Vorverstärkern, die tonal genau gleich sind, auch meßtechnisch im Frequenz- und Phasengang bis weit über 20 kHz gleich sind und bei statischen Messungen nicht den Hauch von Kompression zeigen. Splittet man das Mikrosignal und legt es auf 2 meßtechnisch gleiche Preamps, kann das gleiche Crescendo über den einen Preamp intensiver wirken als über den anderen. Warum sollte das bei einem Wandler anders sein? Die Ausgangsstufe jedes Wandlers ist analog. Die AD Wandlung ist ein analoger Vorgang und die DA Wandlung ist in großen Teilen auch ein analoger Vorgang.

Du kennst Dich wie ich auch im Rundfunk aus. Da wird mittlerweile in vielen Bereichen nicht immer sorgsam mit dem Signal umgegangen. Allerdings legt man bei Klassikproduktionen immer noch Wert auf Qualität und benutzt die TrueMatch Wandler von StageTec oder die Wandler von Lawo mit einem Preis zwischen 2500 und 5000 € pro Kanal. Gerade im Rundfunk sitzen noch viele Meßtechniker, die sagen könnten der Behringer ist doch auch ein 24 Bit Wandler, nehmen wir den. Das würde nie passieren. Warum? Vielleicht aus klanglichen Gründen?

Frag mal Pauler Acoustics von Stockfisch Records welche Wandler er für seine Produktionen benutzt. Es sind StageTec, Sadie und EMM Labs Wandler. Die vielen ausgezeichneten CDs und SACDs bestätigen den Aufwand, den er treibt, auch bei den Wandlern.

Die Annahme, Ditialwandler klängen alle gleich ist ein Mythos.

Gute AD-Wandler zu bauen ist um ein vielfaches schwieriger als gute DA-Wandler. Und dass es bei den AD-Wandlern grosse Unterschiede gibt, bestätigt sich nicht zuletzt in den Messergebnissen.
Dass ich selbst diese Unterschiede nicht gehört habe, liegt daran, dass ich mit dem akustischen Teil kaum befasst war, sondern hauptsächlich mit dem technischen. Es war auch nicht meine Aufgabe, Wandler zu evaluieren oder zu beurteilen.
Tatsache ist aber, dass gerade bei den DA-Wandlern die Unterschiede heute verschwindend klein sind. Und Unterschiede im Analogteil lassen sich messen.

Und weiter ist es richtig, dass ein Crescendo wie eigentlich alle musikalischen Ausdrucksmittel von den Musikern abhängt, also davon, wie sie ihr Gefühl rüber bringen. Dies ändert sich aber in keiner Weise, wenn ich die Konserve auf einem anderen Spieler wiedergebe. Ein liebloses Spiel bleibt was es ist und eine feurige Passage bleibt bei einem anderen Spieler genau so feurig, wenn nicht die Messwerte wesentlich abweichen.

Ich gebe zu, dass es bei den Aufnahmen riesige Unterschiede gibt. Aber ich konnte bisher noch nicht fetsstellen, dass schlechte Aufnahmen auf einem anderen, vergleichbaren CDP besser klangen oder gute Aufnahmen deutlich schlechter rüber kamen.
Ich weiss aber auch, dass kleine Abweichungen, auf die jeder Mensch etwas anders reagiert, das "Musikerlebnis" stören können, sodass aus einem freudigen Aufspielen ein lustloses Gedudel wird, mal überspitzt formuliert. Aber diese Abweichungen sind dergestalt, dass sie bei einer Eingangsmessung festzustellen sind.

Es ist und bleibt Tatsache, dass nur das gehört werden kann, was auf der CD in Form eines digitalen Datenstroms vorhanden ist. Jede noch so geringe Abweichung auf der digitalen Seite erforderte einen abweichenden Datenstrom, was nicht der Praxis entspricht.
Und alles, was nach der Analog-Wandlung geschieht, ist absolut messbar. Da gibt es keine selektiven Veränderungen, die nur den Hall oder die Frequenzen bei einem Pegel von minus 20dB betreffen und bei anderen Pegeln neutral wären. Und damit scheiden viele solche Wahrnehmungen letztlich aus. Sie sind nicht reproduzierbar. Und dass selbst ausgewiesene Fachleute im Bereich Tonmeister/Tonregisseur sich irren können, habe ich zur Genüge erlebt.

rstorch schrieb:

Hat man sehr viele Schnitte, ist es in der Regel so, dass kein einziger Schnitt zu hören ist. Das kriegt man mit etwas Übung fast immer hin und soll auch so sein. Jedoch wenn man sich in Ruhe das ganze Stück mit den vielen Schnitten anhört merkt man oft, es ist alles richtig und ok, aber keine emotionale Wirkung vorhanden.

Das dürfte aber eher nur dann der Fall sein, wenn man weiß das es diese Schnitte in dieser Vielzahl gibt.

Wenn man davon nichts weiß, wird es einem wohl eher nicht auffallen.

Da spielt vermutlich auch wieder die (Auto-)Suggestion ihre Rolle.

Ausserdem hat das ja dann mit dem jeweiligen CD-Player eigentlich nichts mehr zu tun.


Grüße,
Argon

richi44 schrieb:

Es ist und bleibt Tatsache, dass nur das gehört werden kann, was auf der CD in Form eines digitalen Datenstroms vorhanden ist. Jede noch so geringe Abweichung auf der digitalen Seite erforderte einen abweichenden Datenstrom, was nicht der Praxis entspricht. Und alles, was nach der Analog-Wandlung geschieht, ist absolut messbar.

Es ist klar, das nur das gehört werden kann, was auf der CD ist. Da stimme ich zu. Von einer Abweichung im Datenstrom rede ich nicht. Ich behaupte, dass bei gleichen Daten Unterschiede zwischen Wandlern vorhanden sind, Untershciede hörbar sind. Es gibt Unterschiede im Wandlerteil - der einer arbeitet mit Oversampling, der andere ohne, der nächste benutzt einen asynchronen SRC (Benchmark), und andere wandeln die 16 Bit der CD vor der DA Wandlung gar in ein DSD Signal. Da gibt es bereits viele Unterschiede.

Auch im Analogteil gibt es hörbare Unterschiede. Die Messtechnik hilft, um Unterschiede im Nachhinein zu erklären und sie ist extrem wichtig für die Entwicklung. Messen und hören sind ein ständiger Prozess für die Verbesserung einer Schaltung. Ich kenne aber niemanden, der in der Lage ist, anhand von kleinen Unterschieden in den Meßergebnissen zu sagen, welcher Verstärker besser oder schlechter klingt.

Argon50 schrieb:

rstorch schrieb: Hat man sehr viele Schnitte, ist es in der Regel so, dass kein einziger Schnitt zu hören ist. Das kriegt man mit etwas Übung fast immer hin und soll auch so sein. Jedoch wenn man sich in Ruhe das ganze Stück mit den vielen Schnitten anhört merkt man oft, es ist alles richtig und ok, aber keine emotionale Wirkung vorhanden. Das dürfte aber eher nur dann der Fall sein, wenn man weiß das es diese Schnitte in dieser Vielzahl gibt. Wenn man davon nichts weiß, wird es einem wohl eher nicht auffallen. Da spielt vermutlich auch wieder die (Auto-)Suggestion ihre Rolle. Ausserdem hat das ja dann mit dem jeweiligen CD-Player eigentlich nichts mehr zu tun. Grüße, Argon :prost

Es geht natürlich auch umgekehrt, man kann durch gute Take-Auswahl die emotionale Wirkung verstärken, auch wenn man klanglich den Schnitt nicht hört.

Problem ist oft nur der Konflikt zwischen technisch besser gespielt oder emotional ausdrucksvoller gespielt. Viele Musiker legen wert darauf, dass ihre Virtuosität gezeigt wird und Störgeräusche nicht hörbar sind. Andere sind mutiger und bevorzugen die musikalisch bessere Variante, auch wenn es technisch weniger perfekt gespielt ist. Diese Musiker sind aber leider in der Minderheit.

Was hat das mit CDPs zu tun?

Ich wollte nur ausdrücken, dass es oft sehr feine Nuancen sind, die ein Stück mehr oder weniger emotionale Wirkung geben und dass man die nur dann wahrnimmt, wenn man längeree Sequenzen im Zusammenhang hört.

Das war der Ausgangspunkt, dass ich Blindtest selbst gerne durchführe, um mich an den Tatsachen zu halten. Aus meiner Erfahrung höre ich aber diese Nuancen nur bei längeren Sequenzen. Ich traue mir nicht zu, 2 Player sicher auseinander zu halten, wenn ich immer nur 5 sec Sequenzen höre. Da klingt für mich fast alles gleich.

Es ist klar, das nur das gehört werden kann, was auf der CD ist. Da stimme ich zu. Von einer Abweichung im Datenstrom rede ich nicht. Ich behaupte, dass bei gleichen Daten Unterschiede zwischen Wandlern vorhanden sind, Untershciede hörbar sind. Es gibt Unterschiede im Wandlerteil - der einer arbeitet mit Oversampling, der andere ohne, der nächste benutzt einen asynchronen SRC (Benchmark), und andere wandeln die 16 Bit der CD vor der DA Wandlung gar in ein DSD Signal. Da gibt es bereits viele Unterschiede. Auch im Analogteil gibt es hörbare Unterschiede. Die Messtechnik hilft, um Unterschiede im Nachhinein zu erklären und sie ist extrem wichtig für die Entwicklung. Messen und hören sind ein ständiger Prozess für die Verbesserung einer Schaltung. Ich kenne aber niemanden, der in der Lage ist, anhand von kleinen Unterschieden in den Meßergebnissen zu sagen, welcher Verstärker besser oder schlechter klingt.

Zum ersten Teil der Antwort: Wenn das Digitalsignal unterschiedlich decodiert wird, entstehen analoge Unterschiede, die sich eindeutig nachweisen lassen. Entständen keine Differenzen, wären auch keine Differenzen hörbar, denn ob die Differenzen aus der CD stammen oder aus dem Wandler ist letztlich wurscht. Und wenn wir eine CD mit unterschiedlichen Spielern hören und dabei Unterschiede feststellen, müssen wir diese Unterschiede auch messen können, denn es gibt KEINE Unterschiede, die wir nicht messen können. Ob wir alle gemessenen Unterschiede auch bewerten können, ist eine andere Frage.

Zum zweiten Teil der Antwort:
Sehr viele Phänomene wie Kanaltrennung, Frequenzgang, K2, K3 und andere Klirranteile, aber auch Rauschen können wir mittlerweile sehr wohl auf ihre klanglichen Auswirkungen beurteilen.
Andere, flüchtige Veränderungen sind nicht so einfach "dingfest" zu machen, in ihrer Wirkung aber meist bekannt.
Und darüber hinaus gibt es, zumal bei Verstärkern, Auswirkungen eines unlinearen Impedanzverlaufs (Lautsprecher) mit seinen zusätzlichen Phasenproblemen. Auch das ist untersucht und bei vielen Einflüssen ist die klangliche Auswirkung sehr wohl bekannt. Problematisch dabei ist, dass solche Impedanzverläufe nicht normiert sind und daher allenfalls in einem Labor Vergleichsmessungen verschiedener Geräte anhestellt werden können, die aber keine unmittelbare Aussagekraft haben, weil es keine Norm gibt, welche die Messbedingungen fetslegt.
Weiter sind Auswirkungen von Klirr oder unlinearer Impedanz durchaus vergleichbar, sodass letztlich die Aussage, welcher Effekt was bewirkt hat, nicht leicht aufzuschlüsseln ist.

Ich sage es einfach mal so: Wenn nur ein Problem vorliegt, das messtechnisch erfasst wurde, ist meist auch eine Aussage darüber möglich, welche klanglichen Auswirkungen dies hat. Sind aber gleichzeitig mehrere "Probleme" vorhanden, wird es schwierig zu sagen, wie sich die Auswirkungen ergänzen, aufheben oder kumulieren.

Und es ist in jedem Fall falsch von einem besseren oder schlechteren Klang zu sprechen.

Ich gehe einfach mal davon aus, dass Du Dein Handwerk verstehst. Dann wäre es doch "unverantwortlich" von mir zu behaupten, ein CDP mit dem oder jenem "Makel" (Sounding) würde besser klingen, auch wenn es für mich so wäre. Es wäre eine Veränderung. Und damit würde ich ja Deine Arbeit "nachbessern", was nicht möglich ist, wenn Du schon das Maximum erreicht hast.
Schlicht und einfach: Wenn ich einen perfekten CDP hätte und ein anderer würde anders (besser oder schlechter) klingen, wäre es eine Veränderung und damit im Grunde eine Ohrfeige für Deine Leistung.

paffel schrieb:

was hälst Du hier von den Beiträgen #12 und #41, die ich nicht als Anti-Blindtest-Argumente sehe, sondern zum Einfließen in die Überlegungen, was ich überhaupt erreichen will. Würde mich über Antwort freuen.

Wegen Reisetätigkeit verspätet hier eine Antwort:

ein Blindtest hat den Nachteil, daß er sozusagen praxisfremd ist. Du hörst nicht, wie sonst bei Deinem Hobby die Musik oder achtest darauf, wie Du den Klang empfindest, sondern Du horchst mehr oder weniger krampfhaft auf Unterschiede. Das "Normale" beim Muikhören, der Genuß, bleibt auf der Strecke, Du bist eher in der Situain eines Tonmeisters, dessen Aufgabe es ja z.B. ist, genau hinzuhorchen, um Fehler aufzudecken.

Beim Blindtest geht's nicht um Musikhören sondern darum, Unterschiede zu finden, die nicht nur scheinbar sind, sondern tatsächlich vorhanden. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge, und beide sind für ihren jeweiligen Anwendungsfall praxisgerecht (und für den jeweils anderen Anwendungsfall nicht praxisgerecht). Es ist ein Irrglaube, man müßte sich zum Vergleichshören nur vor die beiden Geräte setzen und genauso hören wie man mit nur einem Gerät hören würde. Der Vorgang ist verschieden, und das Vorgehen ist verschieden.

Eine Alternative ist imho mit einem Gerät Deiner Wahl zu leben, also möglichst mehrere Tage. Dann merkst Du, ob Du ganz wild auf Musik bist oder lieber in der TV-Zeitschrift blätterst. Kein Zweifel, daß die Unterschiede minimal sind, aber trotzdem können sich diese auf Dauer gravierend auswirken. Leider kann das nicht jeder nachvollziehen.

Das ist ein Weg, um Deine emotionale Reaktion auf ein Gerät herauszufinden, aber nicht um Klangunterschiede zwischen Geräten aufzuspüren. Wenn die emotionale Reaktion das ist was bei Dir kaufentscheidend ist, dann stimmt die Methode für Dich. Dagegen ist nichts einzuwenden, außer daß es keine Grundlage ist um von faktisch vorhandenen Klangunterschieden zu reden.

Ich denke auch das Blindtests nicht das ,,Dogma Ultimo'' ist. Man versucht halt krampfhaft Unterschiede rauszuhören. Ich halte es für besser, wenn man das Gerät (was auch immer für eins) über mehrere Tage, wenn nicht sogar Wochen zu Hause testen kann. Ich denke man braucht einfach eine gewisse ,,Kennen-Lern-Phase''. Ich meine zu erst ist man vielleicht vom Design abgeschreckt, was natürlich keiner zugeben will. Aber wenn man es erst mal gewöhnt ist, ist der eigene Klang- Eindruck vielleicht objektiver ?! Man hört eine Komponente auch mal bei anderen ,,normalen'' Umständen.

Es zwingt Dich keiner bei einem Blindtest zu krampfhaftem Hören. Der Krampf entsteht wohl hauptsächlich daraus, daß man meint man müsse die vorher nichtblind gehörten Unterschiede ja wohl auch blind hören können. Wenn das nicht ohne weiteres gelingt, stellt sich der Krampf ein. Würde man nicht mit der dementsprechenden Erwartungshaltung in den Test gehen gäbe es für den Krampf keinen Anlaß.

Die Kennenlernphase ist allerdings durchaus sinnvoll. Die findet einfach vor dem eigentlichen Blindtest statt und dauert so lange bis man glaubt man habe sich ans Gerät genug gewöhnt.

Ich stehe diesen Beeinflussungsfaktoren (Verkäufer, Geräteoptik etc.) etwas zwiespältig gegenüber. Geht man davon aus, dass der Verkäufer suggeriert, dass ein bestimmtes Gerät besser wäre, wäre eine Beeinflussung logisch - will man ja schließlich kein Hifi-Depp sein, und die Schilderung des Fachmannes nachvollziehen können. Gleiches gilt wahrscheinlich, wenn bekannte High-End Nobelmarken mit erschwinglichen Standard CD-Playern verglichen würden. Wer würde schon wagen, keinen Unterschied hören zu wollen.

Schwieriger wird es, und ich kann da aus eigener Erfahrung berichten, wenn das Objekt der optischen Begierde, dem hässlichen Kandidaten unterliegt. Ich habe das bei Verstärkervergleichen hautnah erlebt, als ich mir meinen Favoriten schön reden wollte. Ich war jung, und wollte das Ergebnis nicht akzeptieren, also wechselte ich den Händler. "Leider" musste ich dann aber irgendwann akzeptieren, dass mir der Händlerwechsel nicht half und Optik alleine nicht glücklich macht.

Vor ca. 8 Jahren, habe ich meinen bislang letzten CD Player gekauft. Mein Denon DCD 1520 hatte ein Problem mit der sich nicht mehr sauber schließenden Lade. Mein Gedanke war, nun so ein Player um 400,- bis 500,-DM sollte eingentlich reichen - klingen ja alle gleich. Komischerweise wollte mir dieser graue 800,- DM teure NAD CD Player nicht den Gefallen tun, gleich zu klingen und klang offensichtlich besser. Entsetzlich - was sollte ich mit einem grauen Player in meiner schwarzen Anlage. Der MSP Händler meinte daraufhin, es käme ja nicht nur auf die Optik an...und ewig grüßt das Murmeltier. Leider hatte er zu diesem Zeitpunkt nichts Vergleichbares in dieser Preisklasse anzubieten.

Ich habe dann den nächsten Händler angesteuert, den NAD als Referenz genommen und als Vergleich einen aktuellen Marantzplayer gegengehört. Na super, der Marantz sah besser aus, und es war erfreulicherweise für mich kein signifikanter Unterschied zu hören.

Nun hat sich die Hifiwelt weiter gedreht, und die Wahrheit von damals ist schon längst Geschichte. Wenn ich heute zwischen meinem CD Player und meinen DVD Playern CD Vergleiche mache, fällt es mir unsagbar schwer, Unterschiede zu hören. Witzigerweise sind an den Playern auch noch unterschiedliche NF kabel angeschlossen. Einen Kabelblindvergleich pur würde ich wohl hoffnungslos verlieren, in Addition zu den Playern ist das Gesamtpaket für mich immer noch schwer bis gar nicht zu unterscheiden. Einem Blindtest würde ich wahrscheinlich auch hier nicht standhalten können.

Meine unterschiedlichen Eindrücke kann ich mir selbst nur damit erklären, dass wir heute im Gegnsatz zu früheren Hifi Zeiten einen hifitechnisch recht hohen Standard erreicht haben, bei dem Hörunterschiede tatsächlich genau hinterfragt werden müssen. Von daher stehe ich den Blindtests sehr aufgeschlossen gegenüber. Wer es nicht will, lässt es bleiben und glaubt das, was er zu hören meint...

Don_Chaos schrieb:

Meine unterschiedlichen Eindrücke kann ich mir selbst nur damit erklären, dass wir heute im Gegnsatz zu früheren Hifi Zeiten einen hifitechnisch recht hohen Standard erreicht haben, bei dem Hörunterschiede tatsächlich genau hinterfragt werden müssen. Von daher stehe ich den Blindtests sehr aufgeschlossen gegenüber. Wer es nicht will, lässt es bleiben und glaubt das, was er zu hören meint...

Meine Eindrücke vor 10 Jahren waren ähnlich und auch mein Bild hat sich stark gewandelt.
Das liegt aber nicht an stark verbesserter Technik, sondern an mehr Wissen über die Materie und dem dadurch gewonnenen Vorteil, dass man nicht jeden Blödsinn glaubt, ohne ihn zu hinterfragen.

Amperlite schrieb:

...dass man nicht jeden Blödsinn glaubt, ohne ihn zu hinterfragen.

...sehe ich ähnlich! Allerdings darf man nicht völlig ausschliessen, dass das Gehör in 10 Jahren evtl. auch nachgelassen hat. Vll. haben wir früher ja tatsächlich mehr gehört..?!

Amperlite schrieb:

Das liegt aber nicht an stark verbesserter Technik, sondern an mehr Wissen über die Materie und dem dadurch gewonnenen Vorteil, dass man nicht jeden Blödsinn glaubt, ohne ihn zu hinterfragen.

Das wird wohl so sein. Es kostet allerdings auch ein Stück Selbstüberwindung traditionelle "Hifi-Erkenntnisse" über Bord zu werfen. Dem Konto tut es aber ungemein gut.
Blind testen - ja. Blind kaufen - nein.