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DIY Subwoofer Upgrade - ein laienhafter Versuch (Messen und Hörbeispiele)

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audio.novize
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 14. Apr 2020, 12:49
Hallo liebe Selbstbau-Gemeinde!

Ich würde gerne einen Subwoofer für mein 2.1-Setup bauen. Es wäre klasse, wenn sich ein "Wissender" die folgenden Zeilen antun würde und mir einen "Daumen rauf/runter" geben könnte. Dank vorab!

1. Mein aktuelles 2.1-Setup

Mein aktuelles Setup besteht aus:

- Satelliten: OnWall-Version der DreiZwo Mk II Sat, siehe unter: http://www.hifi-forum.de/viewthread-267-1116.html

- Subwoofer: Polk HTS 10, siehe unter: https://de.polkaudio.com/shop/polkaudio-subwoofers/hts10

- Verstärker: Pioneer VSX-832 (Sub wird über LFE angesteuert), siehe unter: https://intl.pioneer...er/vsx-832/index.php

Die Hörsituation ist insofern "speziell", als dass die DreiZwo an einem mitten im Raum positionierten Kaminelement hängen und der Subwoofer an einem festen Platz (im "Holzfach") unterkommt. Ausführlich ist die Hörsituation im Baubericht beschrieben (siehe unter: http://www.hifi-forum.de/viewthread-267-1116.html).

Aktueller Stand:
Aktuelles 2.1-Setup

Haupteinsatzzweck ist Musik, die direkt über den AV-Receiver oder über ein per HDMI angeschlossenes Surface gestreamt wird. Ab und an wird auch mal ein (Bluray) Film eingelegt und selten ein Spiel (per Konsole) gezockt.

Mit dem Setup bin ich "eigentlich" zufrieden. Aber im direkten Vergleich zu meinem "Schreibtisch-Hörplatz" - mit einem Braun Atelier SW2 Subwoofer (und den Microspeakern S, siehe unter: http://www.hifi-forum.de/viewthread-205-1108.html) - fällt der Polk doch ab. Der kann zwar relativ laut und druckvoll, aber eher weniger musikalisch.

Natürlich ist der Bass insbesondere auch vom Raum abhängig. Aber das lasse ich erst einmal insofern außer Betracht, als dass ich den Sub einerseits ohnehin "upgraden" möchte. Andererseits soll der Sub per DIY mehr oder weniger passend in das "Holzfach" integriert werden.

2. Meine laienhafte Zusammenstellung für einen Subwoofer

Ohne wirkliches Wissen zu den Hintergründen habe ich nach laienhaftem Verständnis folgende Komponenten für den Subwoofer ins Auge gefasst:

- Aktivmodul: IMG STAGELINE SAM-300D Einbauverstärkermodul 300W, siehe unter: https://www.voelkner...erkermodul-300W.html *

* Das sieht für mich aus wie das entsprechende Modell von Monacor aus, siehe unter: https://www.amazon.d...talter/dp/B008AVP5U6

- Chassis: Peerless by Tymphany XXLS-P835017 12" Aluminum Cone XXLS Subwoofer, siehe unter: https://www.soundimp...ny-xxls-p835017.html

- Gehäuse: Geschlossen aus MDF mit den Außenmaßen von ca. (HBT) 48 x 45 x 45 cm (mit Materialstärke von 22 mm und aufgedoppelter Front von 44 mm ca. 68 Liter Volumen, ohne Treiber, Aktivmodul (ggf. eigenes Innengehäuse), Verstrebungen; die Ausmaße sind dabei durch das "Holzfach" im Kaminelement vorgegeben)

Das sähe dann ungefähr so (in SketchUp) aus:
Subwoofer SketchUp Skizze

Ich habe es bisher nicht hinbekommen, ein passendes Volumen auf Basis der Chassis-Werte zu berechnen (weder mit WinISD noch mit Boxsim, die ich erstmals für diesen Zweck versucht habe zu "befüttern" ...). Ich habe zwar (aus Laiensicht) klasse Rechner im Netz gefunden (siehe z.B. die Zusammenstellung unter: http://www.mh-audio.nl/Calculator.html), aber bei der "simplen" Aufgabe, für das Chassis in einem geschlossenen Gehäuse das Volumen zu berechnen, bin ich gescheitert.


Insofern basiert die obige Zusammenstellung insbesondere auf dieser Angabe, siehe unter (dort etwas runter scrollen): http://www.hellsound.de/contents/de/d71.html:

"Ideal für Bassreflexkonstruktionen mit ca. 80-130 l Volumen oder im geschlossenen 60 l Gehäuse"


Wie gesagt, wäre es klasse, wenn mir jemand weiterhelfen könnte: Kann man auf Basis der obigen Zusammenstellung etwas ordentliches hinbekommen?

Dank vorab & bleibt gesund!
herr_der_ringe
Inventar
#2 erstellt: 14. Apr 2020, 13:39
da ist der thread ja wieder

was ich bei deinem erstlingsthread bereits anmerken wollte: sofern du das polk-aktivmodul weiterverwenden wolltest, wäre es gut zu wissen, ob dieser einen eingebauten bassboost hat (falls ja: um wieviel db bei welcher frequenz?)

zu den sam-x00D-modulen: diese haben allesamt einen bassboost plus subsonic, welche sie aufgrund der einsatzfrequenz für hifi m.m. suboptimal macht.


ad hoc: eventuell wäre es bereits ein großer fortschritt, dem vorhandenen sub ein "bässeres" gehäuse zu verpassen. hierfür müsste man jedoch die TSP des verbauten chassis ermitteln klick
audio.novize
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 14. Apr 2020, 14:11

da ist der thread ja wieder


Ja, sorry - statt mit dem Aktivmodul vom HTS 10 "rumzufrickeln" und die Geduld der "Wissenden" zu strapazieren, habe ich den ursprünglichen Thread wieder gelöscht und diesen hier neu eingestellt.

Die Idee, das Aktivmodul vom HTS 10 weiter zu verwenden, habe ich wieder verworfen. Lieber verkauf ich den Polk dann "am Stück" (den habe ich nämlich ohnehin extrem günstig erstanden) - und konzentriere mich darauf, per DIY gleich etwas "ordentliches" zusammenzustellen. (Denn meine bisherigen 5 Selbstbau-Projekte haben mich restlos überzeugt! Allerdings waren das alles fertig entwickelte Bausätze mit Ausnahme meines "Kamikaze-Mono-Centers" in der Küche ... ).


zu den sam-x00D-modulen: diese haben allesamt einen bassboost plus subsonic, welche sie aufgrund der einsatzfrequenz für hifi m.m. suboptimal macht.


Hättest Du evtl. eine Alternative bzw. wonach suche ich dann?


... dem vorhandenen sub ein "bässeres" gehäuse zu verpassen ...


Wie gesagt: Lieber würde ich die "Altlasten" hinter mir lassen (sprich: Polk verkaufen) und ein "sauberes" DIY-Projekt starten ...

Als Laie bin ich aber natürlich für jede Anregung dankbar!
Kay*
Inventar
#4 erstellt: 14. Apr 2020, 15:20

auch vom Raum abhängig. Aber das lasse ich erst einmal insofern außer Betracht


ich würde dennoch mal probieren:
Raumsimu
www.hunecke.de
Damit lässt sich dann auch sinnvolle Subsonic/Bassanhebung/untere Grenzfreq. herausfinden.
herr_der_ringe
Inventar
#5 erstellt: 14. Apr 2020, 16:11
aye käpt'n

die mögliche größe ist so, wie oben aufgelistet?
und das aktivmodul geht vom volumen noch weg, oder wird dieses positionsmäßig "outgesourct"?

die samys haben allesamt folgendes equalizing klick
das würde eigentlich zwar wunderbar passen - wenn das nicht jeweils um 10hz zu hoch wäre, oder optional um-/abschaltbar. für 35~40hz benötige ich keinen subwoofer.

das führt jedoch direkt zum nächsten problem: preiswerte module wie das am120, welches seine arbeitspunkte um 10hz tiefer hat, wurden leider ersatzlos eingestellt. auf die schnelle habe ich noch das SPA250 gefunden, bei welchem sich der eigentlich zu kräftige bassboost (+6db/35hz) dokumentiererweise zumindest abschalten lässt.


bzgl. chassis: ich würde mir auch mal den 30w/4558t00 anschauen, bzw. den xls10 oder xls12 in BR.

ps: den tip von kay würde ich vorab antesten.
audio.novize
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 14. Apr 2020, 18:45
Zunächst einmal: Klasse, danke für die schnellen Antworten!

So, dann mal der Reihe nach:


ich würde dennoch mal probieren:
Raumsimu


Leider tue ich mich damit etwas schwer: Das liegt einerseits an meinem noch rudimentären Verständnis (... Asche auf mein Haupt ...), andererseits aber an der etwas ungewöhnlichen Raumaufteilung. Die Sache ist: Es ist ein ziemlich offenes und großes Wohnzimmer (insgesamt knapp 50 qm). Der eigentliche Hörbereich umfasst aber nur einen Teil von knapp 20 qm. Ich habe mal versucht, das Ganze skizzenhaft auf Basis des Grundrisses zu veranschaulichen.

Die Hörsituation:
Hörsituation

Der rote Punkt ist der Hörplatz in ca. 3 m Abstand, der graue Bereich sozusagen der Hörbereich. Das Kaminelement hat auf der rechten Seite nur eine Halbwand und nach oben schließt sich ein offener Essbereich samt offener Küche an. Angesichts dieser Ausgangslage tue ich mich schwer, in dem Rechner die richtigen Maße anzugeben ...


die mögliche größe ist so, wie oben aufgelistet?
und das aktivmodul geht vom volumen noch weg


Ja, richtig! Aktivmodul (und ggf. Innengehäuse, falls man das braucht und das Aktivmodul kein Gehäuse hat), Treiber und Verstrebungen gehen noch vom Volumen ab.


auf die schnelle habe ich noch das SPA250 gefunden, bei welchem sich der eigentlich zu kräftige bassboost (+6db/35hz) dokumentiererweise zumindest abschalten lässt.


Danke! Dann habe ich schon einmal eine grobe Orientierung und würde auf dieser Basis mal nach weiteren Alternativen schauen. Macht hier evtl. auch bzw. zusätzlich eine DSP-Lösung Sinn (etwa ein miniDSP 2x4)? Allerdings würde das dann insgesamt schon etwas über dem Budget liegen, wenn so etwas noch "on top" käme ...


ich würde mir auch mal den 30w/4558t00 anschauen, bzw. den xls10 oder xls12 in BR


Alles klar, die schaue ich mir an, danke! Von BR war ich aufgrund der Volumenempfehlung (80 - 130 l, s.o.) abgerückt, weil die Größe für den Sub durch das Kaminelement bzw. das "Holzfach" vorgegeben ist. D.h. die angegebenen Außenmaße von 48 x 45 x 45 cm sind bereits die Maximalwerte (Und leider nein, eine andere Aufstellung des Subs im Wohnzimmer bekomme ich bei meiner besseren Hälfte nicht verargumentiert ... ).

Es sind aber nicht nur die Maximalwerte, sondern auch die Zielwerte, weil ich den Sub ja möglichst passend in das "Holzfach" integrieren möchte (ohne allzu viel Luft zu den Seiten und nach oben).

So gesehen, zäume ich das Pferd aber wohl von hinten auf, d.h. eigentlich suche ich nach einer Lösung für genau die Größe von Subwoofer. Daher war ich auch so angetan, als ich die Empfehlung von 60 l im geschlossenen Gehäuse für das Chassis entdeckt hatte ...
audio.novize
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 14. Apr 2020, 18:59
P.S.
Ich habe mittlerweile auch ein Messmikrofon (Umik-1) samt Mess-Software (REW) und komme damit einigermaßen klar, falls das in der Sache hilft ...
Kay*
Inventar
#8 erstellt: 14. Apr 2020, 21:12

Messmikrofon (Umik-1) samt Mess-Software (REW)

da mache doch mal 'ne Messung mit vorhandenem Material


Die Hörsituation:

einfach mit 8m x6m x3m simulieren
und mit Messung vergleichen
audio.novize
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 14. Apr 2020, 22:38

... 'ne Messung mit vorhandenem Material


Danke für's Anschubsen ... .... das wollte ich eh die ganze Zeit schon machen, habe es aber immer wieder geschoben (und bisher nur am "Schreibtisch-Hörplatz gemessen) ...

Ich habe dabei das "Average" (aus 5 Messpositionen) gebildet:

Ohne Smoothing:
Frequenzgang ohne Smoothing

Mit "psychoakustischem" Smoothing:
Frequenzgang mit psychoakustischem Smoothing

Was sagen denn die Experten dazu? (Ich bekomme zwar eine Messung hin, aber die Interpretation der Ergebnisse ist dann wieder eine ganz andere Geschichte ... ).


einfach mit 8m x6m x3m simulieren


Sorry, ich blick's immer noch nicht - ich kann doch nur Länge und Breite eingeben. Oder meinst Du mit 3m die Höhe? Falls ja, kommt dabei das Folgende heraus (bei Front habe ich "Kompaktlautsprecher" ausgewählt):

Frequenzgang nach "Lautsprecher-Rechner" von hunecke.de*:
FW nach Hunecke.de

* Ich hoffe, dass es OK ist, das Bild hier zu posten ...

P.S.
Und noch ein Hinweis: Beim Polk habe ich bei einigen Liedern das Gefühl, dass der Bass bei bestimmten Frequenzen mehr oder weniger plötzlich bzw. sprunghaft "hochfährt" (etwa bei "when the party's over" von Billie Eilish, wenn hier der Bass bei ca. 1 Minute einsetzt und die letzte Bassnote besonders betont wird) - kann das an einem integrierten Bass-Boost liegen?


[Beitrag von audio.novize am 14. Apr 2020, 22:43 bearbeitet]
Kay*
Inventar
#10 erstellt: 14. Apr 2020, 22:55

Und noch ein Hinweis: Beim Polk habe ich bei einigen Liedern das Gefühl, dass der Bass bei bestimmten Frequenzen mehr oder weniger plötzlich bzw. sprunghaft "hochfährt" (etwa bei "when the party's over" von Billie Eilish, wenn hier der Bass bei ca. 1 Minute einsetzt und die letzte Bassnote besonders betont wird) - kann das an einem integrierten Bass-Boost liegen?


genau deshalb komme ich immer mit dem dusseligen Raum


fällt der Polk doch ab. Der kann zwar relativ laut und druckvoll, aber eher weniger musikalisch

das ist die Frage,
liegt's am Polk oder/und an Raum/Aufstellung/Hörplatz ?

p.s.

kann das an einem integrierten Bass-Boost liegen?

wahrscheinlich nicht,
wahrscheinlich Raumresonanzen

(ich habe mir die Messungen noch nicht angesehen,
wollte erstmal obiges "Loswerden" )
audio.novize
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 14. Apr 2020, 23:02
Oh Mann, vielleicht sollte man auch den Subwoofer auswählen ... ... und erst jetzt habe ich verstanden, dass man die Lautsprecher auch hin und her bewegen kann ... das mache ich dann später noch mal .... spiele gerade erstmal ein wenig mit dem Lautsprecher-Rechner rum ...
audio.novize
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 14. Apr 2020, 23:09

das ist die Frage,


DANKE! Auch wenn das "Spielkind" das natürlich nicht hören möchte, denn das Spielkind will ja spielen, respektive bauen.

Vielleicht liegt der Weg zur Besserung also nicht bzw. nicht zwangsläufig in einem neuen Sub, sondern in einer Raumoptimierung - oder einer DSP-Unterstützung? An der Hörposition und der LS-Aufstellung kann ich aber eigentlich nicht viel ändern ...

So, ich spiele noch etwas mit dem Lautsprecher-Rechner ...
Kay*
Inventar
#13 erstellt: 14. Apr 2020, 23:14
obige Kurven sehen viel zu gut aus!


An der Hörposition und der LS-Aufstellung kann ich aber eigentlich nicht viel ändern ...

tja,
ich sage ja immer, mehrere SW andenken
einfach mal so:
Konzepte zur tieffrequenten Optimierung
https://www.mbakustik.de/news/active-bass-canceling/


So, ich spiele noch etwas mit dem Lautsprecher-Rechner

auf jeden Fall!
audio.novize
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 15. Apr 2020, 00:20

Konzepte zur tieffrequenten Optimierung


Wow, spannend - gerade das Thema "Active Bass Canceling"*:


Rocket Science setzt diese Technik unter anderem bei Großveranstaltungen ein, wo zwischen der PA und dem benachbarten Wohngebiet ein Subwoofer-Cluster aufgebaut wird.


* Ich bin - bei Kopfhörern - übrigens auch ein großer Freund des Active Noise Canceling (hier bin ich z.B. mit dem Nuraloops nach wie vor sehr glücklich).

Andererseits aus Laiensicht:


Wenn H(ω) die Übertragungsfunktion der Hauptlautsprecher zum Bezugspunkt in Betrag und Phase sei und S(ω) die Übertragungsfunktion des Subwoofers zum Bezugspunkt, dann soll für die Übertragungsfunktion des DSP D(ω) gelten: ...


Puh, da muss ich aber sehr konzentriert lesen - und verstehe trotzdem nur die Hälfte.

Wg. Kurven: Danke für's Draufschauen samt Einschätzung!

Vielleicht versuche ich mal was ganz anderes: Ich könnte testweise ja auch mal einen käuflichen Subwoofer aufstellen, hören und messen. Es gibt da einige Modelle, die in das "Holzfach" passen würden, z.B. der SVS SB-2000, der jedenfalls vom Preis deutlich über dem Polk angesiedelt ist. Dann könnte ich das Optimierungspotenzial wahrscheinlich noch besser ausloten, oder?
Kay*
Inventar
#15 erstellt: 15. Apr 2020, 00:46

oder?

probieren geht über studieren,
gut, der Satz ist falsch, aber den kennt jeder

Ich halte mich immer an Kalle, sinngemäss,
der Beweis für das Funktionieren einer Theorie ist die Praxis
StormEmpire
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 15. Apr 2020, 01:12
Ich habe gerade erst selbst einen 12-Zoll Subwoofer konstruiert.
Bei mir ist das SB34SWPL76-4 von SB Acoustics zum Einsatz gekommen:
https://www.intertec..._1768,de,7977,585982

Das ganze in einem geschlossenen Gehäuse mit 45 Litern Netto-Volumen, sodass ich auf eine QTC von rund 0,57 komme.
Ich habe auch lange nach einer geeigneten Endtstufe gesucht. Die SAM XXX (100-300) Endstufen von Monacor sind leider absolut nicht zu gebrauchen, insbesondere wegen Subsonic-Filter. Dadurch ist bei spätestens 30 Hz dann leider Feierabend. Einzig allein durch ein DSP könntest du aktiv dagegenhalten und den entsprechenden Frequenzbereich wieder boosten.
Anders sieht es hingegen beim Monacor Sam-2 Modul aus. Da liegt der Subsonic-Filter deutlich tiefer, sodass er erst bei 20 Hz wirklich anfängt den Pegel signifikant abzusenken. Allerdings kostet es auch mit rund 250€ deutlich mehr.

Ich bin bei meiner Suche dann auf einen Underdog gestoßen: Gelhard GXV-500s
Das angenehme: Kein Subsonic-Filter. Zusätzlich ist ein Bass Boost bei genau 30 Hz vorhanden, der ziemlich genau 5 dB entspricht und relativ breitbandig ausfällt. Für einen geschlossenen Subwoofer mit einem niedrigen QTC-Wert, bei welchem der Pegel relativ früh schon abfällt. Das kann sogar von Vorteil sein, um den f3-Punkt in den tieferen Frequenzbereich zu verschieben.

Hier gibt es einen Frequenzverlauf zum GXV-1000s:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-159-8988.html

Die Abstimmung ist identisch zwischen dem 500er und dem 1000er.
Leistung stellt das GXV-500s auch ausreichend zur Verfügung. Die 500 Watt sind natürlich keine Dauerleistung. In Realität sind es rund 160 Watt Sinus-Dauerleistung, die tatsächlich auch anliegen können.
Ich habe das Modul bei ebay gebraucht für 60 Mücken ergattern können. Ich hatte zuerst nicht viel erwartet gehabt, war aber sehr überrascht über den gebotenen Gegenwert.

Mit nachträglicher aktiver Entzerrung reicht der f3-Punkt nun sogar bis 21 Hz hinunter.
Eventuell stellt dieses Modul auch für dich eine Alternative dar...


[Beitrag von StormEmpire am 15. Apr 2020, 01:15 bearbeitet]
audio.novize
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 15. Apr 2020, 12:36
Liebe Selbstbau-Gemeinde,

ich muss es einfach mal sagen: Ihr seid die Besten - danke!

Und eine Selbsterkenntnis meinerseits gibt's auch dazu: Anfänglich bin ich mit einem relativ festen "Mindset" an das Thema "Subwoofer Upgrade" herangegangen: passt die Zusammenstellung oder nicht? Und teilweise habe ich mich gefragt, wie die Antworten zu meiner Frage passen. Bis ich kapiert habe: Ich muss erstmal verstehen, was in den Antworten an notwendigen (grundsätzlichen) Überlegungen drin steckt. Danke dafür!

Zurück zum Thema:


obige Kurven sehen viel zu gut aus!


Neben der "Average"-Kurve (aus 5 Messpositionen) habe ich nachfolgend noch weitere Bilder des Frequenzgangs aus REW exportiert.

Vergleich "Average" vs. "Standardhörposition" (letztere ohne Smoothing):
Frequenzgang Average vs. Middle

Alle (5) Hörpositionen gleichzeitig (ohne Smoothing):
Frequenzgang Average & 5 Messpositionen

Alle (5) Hörpositionen gleichzeitig (mit "psychoakustischem Smoothing"):
Frequenzgang Average & 5 Messpositionen - psychakustisches Smoothing


probieren geht über studieren

Und eigentlich gilt ja auch: Es gibt nichts gutes, außer man tut es!

Ja, so werde ich es im ersten Schritt machen. Einfach mal "gegenhören" und messen. Der SVS SB-2000 wird in der einschlägigen Presse ja durchweg gut bewertet und scheint mir ein geeigneter "Benchmark". (Für mich ist aber auch nach wie vor die "optische Integration", sprich die jedenfalls von vorne bündige Einfassung in das "Holzfach" wichtig, weshalb ich nach wie vor in Richtung DIY gehen möchte).


Ich habe gerade erst selbst einen 12-Zoll Subwoofer konstruiert. ... Das ganze in einem geschlossenen Gehäuse mit 45 Litern Netto-Volumen ... nun sogar bis 21 Hz hinunter


Hmmm, das klingt verlockend.

Darauf würde ich sehr gerne noch einmal zurückkommen, nachdem ich testweise mal einen käuflichen Subwoofer gehört und gemessen habe (s.o.). Gibt es dazu denn evtl. einen Baubericht?


... Dadurch ist bei spätestens 30 Hz dann leider Feierabend ...


... aufgrund der einsatzfrequenz für hifi m.m. suboptimal macht ...


Jetzt habe ich es (auch mit Hilfe des Frequenzverlaufes) verstanden, danke!


Gelhard GXV-500s


Wow, auch das klingt verlockend, selbst neu, siehe z.B. unter: https://www.ebay.de/p/1743345852

Aber das ist Schritt 2 (s.o.).

Parallel würde ich gerne meine eigene Beschränkung überwinden - wie kann ich denn ein geeignetes Gehäusevolumen für eine bestimmte Grenzfrequenz berechnen? Kann mir da jemand vielleicht noch einmal einen Tipp geben (Programm, erste Schritte)? Daaaaaaaaaaaaaaaaanke!
Kay*
Inventar
#18 erstellt: 15. Apr 2020, 14:03
blöde Frage,
du hast doch einen weiteren SW im Büro?
geht testen damit nicht?
(einzeln und zusammen mit dem Polk)

edit:
die Kurven sind so gut,
da werden wohl alle hier im Form neidisch sein



ie kann ich denn ein geeignetes Gehäusevolumen für eine bestimmte Grenzfrequenz berechnen?

lesen:
Dichtung und Wahrheit_Schwamkrug-Römer
http://www.hornlautsprecher.de/download_dichtung.htm
dann Simulationssoftware, gibt's mehr als genug auch als freeware, suchen
(z.B. Visaton --> boxsim)


[Beitrag von Kay* am 15. Apr 2020, 14:40 bearbeitet]
StormEmpire
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 15. Apr 2020, 15:07
Ich nutze für die Simulation des kostenlose Programm WinISD.
Da kannst du die parameter deines Chassis eingeben und die Gesamtgüte des verbauten Lautsprecherchassis (QTC). Anschließend berechnet dir das Programm das benötigte Nettovolumen des Gehäuses sowie den zu erwartenden Frequenzverlauf.

Hier mal ein paar Berechnungen zu meinem Subwoofer:
Subwoofer simulierte Frequenzverläufe


Rote Kurve: geschlossen mit 45 Litern Nettovolumen und QTC = 0,564
Blaue Kurve: geschlossen mit 20 Litern Nettovolumen und QTC = 0,734
Grüne Kurve: geschlossen mit 45 Litern Nettovolumen und QTC = 0,564 inkl. aktiver Entzerrung
Braune Kurve: geschlossen mit 10 Litern Nettovolumen und QTC = 1,0

So kannst du verschiedene Parameter verändern und nachschauen, wie sich der Frequenzverlauf verändern wird.
Je kleiner das Nettovolumen den Gehäuses, desto größer der QTC-Wert, desto länger bleibt die Kurve linear, desto stärker fällt sie dann aber plötzlich ab.

Bedeutet: Wenn du mehr Tiefgang haben möchtest, dann solltest du den QTC-Wert eher klein halten. Vor allem wenn du dazu noch aktiv entzerren möchtest, solltest du unbedingt einen kleinen QTC-Wert (also ein größeres Gehäusevolumen) anstreben. Ansonsten kommt es sehr schnell zu einer Überhöhung im Frequenzgang bei höheren Frequenzen. Das merkst du dann als Dröhnen im Klang (sihe braune Kurve, QTC = 1,0)
Mir war wichtig, dass der Subwoofer zum einem sehr präzise und zum anderen sehr tief hininterreicht. Deswegen habe ich mich entschieden gehabt einen QTC-Wert von rund 0,6 anzupeilen. Je niedriger der QTC-Wert, desto präziser wird der Subwoofer, da die Nachschwinger der Membran geringer ausfallen.


[Beitrag von StormEmpire am 15. Apr 2020, 15:11 bearbeitet]
audio.novize
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 15. Apr 2020, 20:13

geht testen damit nicht?


Oh Mann, das ist ja schon fast peinlich - manchmal steh ich echt auf meinem Talent ...

Na klar, ein Versuch ist es auf jeden Fall wert! Der SW2 wird zwar normalerweise per L-/R-Cinch angeschlossen (weil er auch einen 3-Wege-Verstärker für die Satelliten hat). Aber evtl. klappt es ja auch über den PreOut-Ausgang vom Verstärker im Wohnzimmer (dann entweder R- oder L-Eingang beim SW2). Im Zweifel suche ich dann zur Abwechslung mal etwas im Braun-Forum ...

Insofern: Testbestellung vom SVS SB-2000 ist dann bis zu diesem Test zurückgestellt.


Ich nutze für die Simulation des kostenlose Programm WinISD.


Super, danke, insbesondere für die begleitenden Erläuterungen!

Ich würde sagen: Dann bin ich heute Abend auf jeden Fall erst einmal beschäftigt! Und auch das Spielkind in mir findet langsam Gefallen an der Vorgehensweise: Statt einfach "nur" bauen, heißt es zunächst einmal noch "Jugend forscht"!
audio.novize
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 15. Apr 2020, 23:20

bis zu diesem Test zurückgestellt


Der Test hat nicht funktioniert: Nur über den PreOut-Ausgang hat der SW2 überhaupt nicht reagiert (weder in der Einstellung "pre" noch bei "main"; egal ob linker oder rechter Cinch-Eingang; mehr kann man direkt am SW2 außer dem System- und Bass-Pegel auch nicht einstellen). Ich habe zwar auch mal kurz im Braun-Forum geguckt, aber auf die Schnelle keine Antwort gefunden.

Egal, der Test war trotzdem gut - leider oder zum Glück. Denn neben dem Fitnessprogramm die Subs hin- und her zu tragen, habe ich mich gefragt, worin sich der SW2 und der Polk eigentlich unterscheiden. Ein wesentlicher Unterschied ist, dass beim SW2 die Trennfrequenz nicht eingestellt werden kann. Der spielt bis 120 Hz - fertig. Da ich den SW2 im Arbeitszimmer ohne Verstärker betreibe (der ist ja im SW2 schon drin und deswegen so praktisch zum PC-Betrieb), bleibt es auch bei den 120 Hz.

Hmmm, da kam mir folgender Gedanke, auch aufgrund des Hinweises bzgl. glattem Frequenzgang: Vielleicht habe ich mich (über die Jahre) auch einfach an den Sound vom SW2 gewöhnt. Die Satelliten habe ich zwar schon mehrfach getauscht, aber der SW2 begleitet mich jetzt schon Jahre (und von allen Lautsprechern am längsten).

Deswegen habe ich (auf Basis der schon vor Urzeiten durchgeführten automatischen Einmessung über den AV-Receiver) wieder mal angefangen, mit den AV-Einstellungen für den Polk zu spielen. D.h. Trennfrequenz statt bei 80 Hz auf 100 Hz hochgesetzt (also etwas näher am SW2) und den Bass von -9 auf -7 etwas lauter gestellt. Zudem habe ich den minimalen Aufstellspielraum insofern genutzt, als dass die Front des Polk jetzt nicht mehr bündig mit den Klinkersteinen abschließt, sondern ca. 5 cm übersteht.

Bei den diversen Probehör-Durchläufen habe ich - ich traue es mich kaum zu sagen - dann schließlich festgestellt, dass mein "interner" Hörvergleich auch insofern hinkt, als dass ich am Schreibtisch-Hörplatz gerne auch mal (gerade mit den Microspeakern S in ca. 70 cm Hörentfernung) laut höre und es "knallen" lasse (zwar nur kurz, aber regelmäßig). Das mache ich im Wohnzimmer (bei einem Hörabstand von 3 m) typischerweise nicht, denn das ist dann wirklich laut (im offenen Wohnzimmer mit offenem Essbereich/Küche). Zudem: Das Arbeitszimmer hat keine Nachbarn, das Wohnzimmer schon.

Jedenfalls: Als ich vorhin testweise mit den neuen Einstellungen und minimal angepasster Positionierung mal "aufgedreht" habe, hat sich doch ein Grinsen eingestellt (Lautstärke bei -15; normalerweise höre ich bei Zimmerlautstärke bei -40 und vereinzelt auch mal lauter bei -30). Das geht schon ziemlich gut und ist definitiv nicht nachbartauglich!.

Ich habe bei einigen Stücken allerdings nach wie vor das (Hör-)Gefühl, dass der SW2 etwas sauberer und konturierter spielt und auch mehr Volumen aufbaut (und etwas "wärmer" klingt). Das mag aber auch den unterschiedlichen Hörabständen (0,7 m vs. 3 m) bzw. den Räumen liegen (das Arbeitszimmer ist deutlich kleiner).

Verdammt: Jetzt bin ich ja doch nicht soooo unzufrieden, als dass ich sofort einen Subwoofer bauen müsste!

Daher wird der Plan etwas angepasst: Ich beschäftige mich jetzt erst einmal mit den Grundlagen:


lesen:


Yes, Sir!

Und danach bzw. parallel kommen die Werkzeuge ran:


kostenlose Programm WinISD.


Nochmals danke für die "Kurzeinführung"!

Und wenn ich dann eine bessere Vorstellung von meiner eigenen Vorstellung habe, ist es auch erst Zeit für das "Subwoofer Upgrade"-Projekt, das dann auch ordentlich (vor)geplant wird und nicht mit einer wild zusammengewürfelten Zutatenliste startet.

Aber nicht, dass Ihr denkt, Ihr seid jetzt aus dem Schneider: Aufgeschoben ist nicht aufgehoben ...

Nein, ernsthaft: Vielen Dank für Eure Hilfe und Eure Zeit!

Das Ergebnis ist zwar jetzt (für den Moment) anders als gedacht, aber genau deswegen auch richtig: Statt jetzt einfach "irgendetwas" zu bauen, weil es "in den Fingern juckt", geht es erstmal an die Grundlagen und die richtigen Werkzeuge.

So, ich muss lesen ...
StormEmpire
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 15. Apr 2020, 23:38

audio.novize (Beitrag #21) schrieb:



kostenlose Programm WinISD.


Nochmals danke für die "Kurzeinführung"!

Und wenn ich dann eine bessere Vorstellung von meiner eigenen Vorstellung habe, ist es auch erst Zeit für das "Subwoofer Upgrade"-Projekt, das dann auch ordentlich (vor)geplant wird und nicht mit einer wild zusammengewürfelten Zutatenliste startet.

Aber nicht, dass Ihr denkt, Ihr seid jetzt aus dem Schneider: Aufgeschoben ist nicht aufgehoben ...

Nein, ernsthaft: Vielen Dank für Eure Hilfe und Eure Zeit!

Das Ergebnis ist zwar jetzt (für den Moment) anders als gedacht, aber genau deswegen auch richtig: Statt jetzt einfach "irgendetwas" zu bauen, weil es "in den Fingern juckt", geht es erstmal an die Grundlagen und die richtigen Werkzeuge.

So, ich muss lesen ... :D



Das scheint die vernünftigste Vorgehensweise zu sein. Ich habe mich tatsächlich auch erst nach zwei Monaten Einlesen und Planung an mein erstes Projekt gewagt gehabt. Es ist tatsächlich doch einiges zu berücksichtigen. Aber je mehr man sich einliest, desto klarer wird es und desto logischer erscheint alles. Dann macht man ein paar Simulationen mit verschiedenen Lautsprecherchassis, verschiedenen Gehäuseformen (geschlossen, Bassreflex...) und Gehäusevolumen. Wenn dann die Ergebnisse auch so ausfallen, wie man es erwartet hat, dann hat man es auch verstanden.
Lieber mehr Zeit einplanen und dafür schon direkt den ersten Subwoofer ein Meisterwerk werden lassen
Aber dafür macht es mir immer wieder sehr viel Spaß solch ein Projekt aufzunehmen und sich entsprechend weiterzubilden. Am Ende kann man dann auch auf sein Ergebnis stolz sein.

Und wenn ich dir noch einen sehr wichtigen Tipp geben darf, den auch ich zu spät erst beherzigt hatte:
Ein Subwoofergehäuse sollte so stabil und massiv wie möglich sein. Je weniger es mitschwingt, desto präziser und sauberer wird Klang am Ende sein.
So kann man es sich ersparen am Ende nochmal die Gehäusewände von innen zu verstärken und zusätzlich zu dämmen. Bei einem ordentlich durchdachten und konstruierten Gehäuse vibriert nahezu gar nichts mehr.

Die drei wichtigen Voraussetzungen für ein gutes Gehäuse:
a.) massives Material mit vielen Verstrebungen zwischen den Wänden
b.) Masse
c.) und nochmal Masse!

viel Spaß und Erfolg bei deinem nächstem Projekt


[Beitrag von StormEmpire am 15. Apr 2020, 23:40 bearbeitet]
Kay*
Inventar
#23 erstellt: 16. Apr 2020, 01:18

auf Basis der schon vor Urzeiten durchgeführten automatischen Einmessung über den AV-Receiver

'Einmessung' würde die schönen Kurven erklären
audio.novize
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 16. Apr 2020, 17:02

Das scheint die vernünftigste Vorgehensweise zu sein. Ich habe mich tatsächlich auch erst nach zwei Monaten Einlesen und Planung an mein erstes Projekt gewagt gehabt.


Ja, das hat mittlerweile auch das Spielkind in mir akzeptiert und der fachliche Ehrgeiz ist geweckt ...


Aber je mehr man sich einliest, desto klarer wird es und desto logischer erscheint alles.


Das macht Hoffnung und gibt Motivation, danke!


Lieber mehr Zeit einplanen und dafür schon direkt den ersten Subwoofer ein Meisterwerk werden lassen


Hehehe, das ist dann der Motivations-Boost!


Und wenn ich dir noch einen sehr wichtigen Tipp geben darf, den auch ich zu spät erst beherzigt hatte:


Unbedingt - direkt dazu nachgefragt: Welche Materialstärke hat denn der von Dir konstruierte Subwoofer? 19, 22 mm? Oder noch mehr? Aufgedoppelte Front? Hast Du denn evtl. auch Fotos von Deiner Bauphase gemacht? Würde mich natürlich interessieren, mal einen Blick auf das Innenleben bzw. die Verstrebungen zu werfen ... ich fand z.B., dass diese Innenkonstruktion sehr stabil aussieht: http://www.hifi-forum.de/viewthread-159-6993.html


'Einmessung' würde die schönen Kurven erklären


Gut zu wissen, dass das - obwohl "nur" Einstiegs-AV-Receiver - offensichtlich etwas gebracht hat.

Ich habe auch mal die Frequenzgänge von Arbeitszimmer und Wohnzimmer verglichen - das sieht dann glücklicherweise auch im Arbeitszimmer ganz gut aus (ohne Einmessung). Aus dem Vergleich lässt sich aus meiner Laiensicht m.E. auch ablesen, dass ich im Arbeitszimmer tatsächlich etwas basslastiger höre und ein "Buckel" bei ca. 120 Hz da ist (Laieninterpretation: Weil der SW2 eben - nicht einstellbar - bis 120 Hz spielt).

Vergleich "Average"* Wohnzimmer (blau) vs. "Average"* Arbeitszimmer (grün) - ohne Smoothing:
Vergleich Average Frequenzgang Wohnzimmer vs. Arbeitszimmer - ohne Smoothing

Vergleich "Average"* Wohnzimmer (blau) vs. "Average"* Arbeitszimmer (grün) - mit psychoakustischem Smoothing:
Vergleich Average Frequenzgang Wohnzimmer vs. Arbeitszimmer - mit psychoakustischem Smoothing

* Aus jeweils 5 Messpositionen (Standardposition, und je leicht nach links, rechts, vorne und hinten versetzt).
StormEmpire
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 16. Apr 2020, 17:52
Ich habe leider keinen Baubericht mit Bildern dokumentiert. Die Verstrebungen der Subwoofer in dem von dir geposteten Link sehen sehr ordentlich und durchdacht aus. Allerdings kann ich mir vorstellen, dass der Subwoofer am Ende trotzdem noch zu leicht ist. Die Schwingungen der einzelnen Gehäusewände hat man so sehr gut unter kontrolle. Doch auch der ganze Subwoofer neigt natürlich dazu, Ausgleichsbewegungen zur Membranbewegung zu machen. Da verpufft dann leider sehr viel Pegel im unteresten Bassbereich.
Mein Subwoofer hat am Ende 20 kg auf die Waage gebracht. Wenn bei Filmen dann etwas im 30-20 Hz-Bereich gerappelt hat, dann hat zwar die Membran ordentlich Auslenkung gezeigt, aber es war kaum Pegel messen bzw. zu hören. Die Gehäusewände zeigen zwar keine Biegeschwingungen mehr, aber der gesamte Subwoofer hat sich einfach noch zu sehr hin und her bewegt gehabt.

Ich habe das gelöst, indem ich stolze 25 kg Eisengranulat in 5L 2K-Polyurethankleber überall an den Gehäusewänden fixiert habe. Da schwingt nun nichts mehr mit. Das Gehäuse ist quasi akustisch tot. Und mit den 45 kg schwingt er nun auch so gut wir gar nicht mehr hin und her. Das Ergebnis: Deutlich mehr Pegel und Präzission im Bereich zwischen 20-30 Hz, weil nun nur noch die Membran schwingt und die Energie nicht mehr in Ausgleichsschwingungen des gesamten Gehäuses verpufft.
Es gibt daher auch einige Leute, die ihren Subwoofer am liebsten aus Beton bauen würden. Klanglich wäre Beton das ideale Material für den Subwoofer, aber eben unpraktisch bei einem Umzug


[Beitrag von StormEmpire am 16. Apr 2020, 17:53 bearbeitet]
herr_der_ringe
Inventar
#26 erstellt: 16. Apr 2020, 19:03
man könnte auch zwei chassis im gleichen gehäuse verwenden, an der gegenüberliegenden wand verbaut. dadurch heben sich die massekräfte gegenseitig wieder auf und somit wandert auch ein ultraleicht-gehäuse nicht mehr durch die bude.
nur halt eben recht unzweckmäßig in vorgegebener nische
Kay*
Inventar
#27 erstellt: 16. Apr 2020, 19:50

StormEmpire (Beitrag #25) schrieb:

Mein Subwoofer hat am Ende 20 kg ...
aber es war kaum Pegel messen .
...
Ich habe das gelöst, indem ich stolze 25 kg Eisengranulat


sei doch bitte mal so freundlich, und zeige eine vorher/nachher Messung!
Kay*
Inventar
#28 erstellt: 16. Apr 2020, 20:14
@audio.novize


'Einmessung' würde die schönen Kurven erklären


Gut zu wissen, dass das - obwohl "nur" Einstiegs-AV-Receiver - offensichtlich etwas gebracht hat


da du/wir hier im Nebel stochern,
vlt. arbeitet dein Sub dank Korrektur an der Leistungsgrenze
und zeigt so ein hörbar ungünstiges Verhalten

Messungen macht man, um Fehler zufinden und dann abzustellen!
Hurra rufe ich bei einer halbwegs linearen Kurevn, wenn ich weiss, wie ich sie hergestellt habe

Schaue dir in einer beliebigen Simu bei Hunecke mal die Schalldruckschwankungen an.
Wollte (könnte) man diese Fehler per Leistung beheben, wieviel würde man brauchen um z.B. ein "Loch" mit -10dB auszugleichen?
audio.novize
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 16. Apr 2020, 22:47

nur halt eben recht unzweckmäßig in vorgegebener nische


Oder ich baue den Subwoofer gleich in die Feuerstelle, dann habe ich mehr Platz und in Form des Kaminabzugs auch ein ziemliches langes Bassreflexrohr ... ... allerdings müsste ich mich dann wohl von meiner Familie verabschieden ...


vlt. arbeitet dein Sub dank Korrektur an der Leistungsgrenze
und zeigt so ein hörbar ungünstiges Verhalten ... Hurra rufe ich bei einer halbwegs linearen Kurevn, wenn ich weiss, wie ich sie hergestellt habe ... Schaue dir in einer beliebigen Simu bei Hunecke mal die Schalldruckschwankungen an. ...


Puh, da merke ich mal wieder, wie wenig Ahnung ich noch habe. Aber ich habe Hoffnung, bin (dank Euch) motiviert und folge Deiner Empfehlung: Lesen (und verstehen)!
audio.novize
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 17. Apr 2020, 01:43
Wg. hunecke.de: So langsam habe ich das Prinzip verstanden (Frequenzgang/Schalldruck je nach Aufstellung und Art der Lautsprecher - in Abhängigkeit zum Raum). Der Rechner ist ja echt ganz schön "mächtig" für "Auf-die-Schnelle"! Wenn man erstmal verstanden hat, was man da wie einstellen kann, erschließen sich die Zusammenhänge ja zwangsläufig (schon rein optisch).


Aber je mehr man sich einliest, desto klarer wird es und desto logischer erscheint alles.


So isses! (Auch wenn ich jetzt primär "rumgespielt" habe ...)

Allerdings lässt sich meine "spezielle" Hörsituation, glaub ich, nur zum Teil abbilden. So habe ich den vorausgesagten Einbruch bei 50 Hz - zum Glück - weder messen noch hören können (allerdings auch für einen 8 x 6 m großen Quader-Raum). Auch die Tatsache, dass die DreiZwo auf den Wandbetrieb (von Hifi-Selbstbau) angepasst wurden, lässt sich natürlich nicht berücksichtigen.

So, für heute ist Schluss - oh, Schreck, schon so spät, ähhh früh ...
Mwf
Inventar
#31 erstellt: 17. Apr 2020, 23:26
Hi,
audio.novize (Beitrag #24) schrieb:
... Vergleich "Average"* Wohnzimmer (blau) vs. "Average"* Arbeitszimmer (grün) - mit psychoakustischem Smoothing:
Vergleich Average Frequenzgang Wohnzimmer vs. Arbeitszimmer - mit psychoakustischem Smoothing

* Aus jeweils 5 Messpositionen (Standardposition, und je leicht nach links, rechts, vorne und hinten versetzt).

Alles interessant und wichtig,
aber:

Crashkurs 1. Lektion:

In dem von dir dargestellten Bereich (vertikale Skala) von (-100 bis +165 dB) = 265 dB (!) ist fast nichts mehr zu erkennen.
Sorry, dein Diagram ist ein Beispiel dafür wie es maximal nicht-informativ machen kann.

Bitte das Gleiche nochmal zeigen, aber mit ziviler Auflösung im Bereich von 50 oder 60 dB also z.B. von +50 bis +100 dB.

Danke,
Michael
audio.novize
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 18. Apr 2020, 01:30

Crashkurs 1. Lektion:

Ups, danke für den Hinweis, da habe ich gar nicht drauf geachtet - so kann man sich natürlich alles schön glatt machen!

Aber ich bin lernfähig ...

Neu - Vergleich "Average" Wohnzimmer (blau) vs. "Average"* Arbeitszimmer (grün) - ohne Smoothing:

Frequenzgang WZ vs HO

Frequenzgang WZ vs HO

Und noch etwas genauer bzw. detailierter für's WZ (mit Cursor-Position):

Exemplarische "Peaks" und "Drops":

FG WZ Beispiel

FG WZ Beispiel

FG WZ Beispiel

FG WZ Beispiel

FG WZ Beispiel

(Für mich übrigens auch ein Aha-Erlebnis: Die menschliche Hörschwelle, d.h. die Lautstärkewahrnehmung in Abhängigkeit von Frequenz und Schalldruck).

Btw: Ich habe auch noch auf hunecke.de "weitergespielt" - auch wenn das vielleicht nicht genau meine Hörsituation wiederspiegelt bzw. wiederspiegeln kann (Kaminelement, Wandbetrieb Drei Zwo*), trotzdem mal "übereinandergelegt" (so gut es geht ... mit Strecken und Ziehen ...):

Vergleich mit Lautsprecher-Rechner von hunecke.de:

FC Projected WZ - by hunecke.de

Bass Quality Projected WZ - by hunecke.de

* Die Simulation bezieht sich auf einen 8 x 6 m großen Raum mit der Auswahl von Kompaktlautsprechern als Fronts und einem 25 cm Sub.

Zwischenzeitlich war ich auch wieder verunsichert, was die Messungen angeht. Denn tatsächlich sitze bzw. höre ich recht (Rücken-)Wand-nah. In einem Thread hatte ich gelesen , dass man beim Messen mind. 0,5 Abstand halten sollte ... das ist bei mir bzw. in der Standard-Hörposition schon knapp ...


[Beitrag von audio.novize am 18. Apr 2020, 11:08 bearbeitet]
audio.novize
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 18. Apr 2020, 11:27
P.S.
Interessant finde ich ja - neben der "Schallphysik" (das Wort darf ich eigentlich noch gar nicht in den Mund nehmen bei meinem Wissensstand ) - insbesondere auch das menschliche Gegenüber in Form unseres Meßwertaufnehmers "Ohr":


Weit verbreiteter sind die komplexen akustischen Signale aus Bild 1.8b. Sie lassen erkennen, welches hohe Auflösungsvermögen für Frequenz und Amplitude das Ohr haben muss, damit es mit solchen Signalen zurechtkommt.


Quelle:


Dichtung und Wahrheit_Schwamkrug-Römer
http://www.hornlautsprecher.de/download_dichtung.htm


P.P.S.
Sprich: Ich habe angefangen zu lesen ...
audio.novize
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 19. Apr 2020, 20:03
Ich versuche mal meine eigene (Laien-)Analyse auf Basis der Messergebnisse und meines subjektiven Höreindrucks.

Zunächst: Ich habe jetzt noch einmal sämtliche (automatisch per Einmessung generierten) Einstellungen des AV-Receivers überprüft (u.a. mit einem Laser-Entfernungsmessgerät) und teilweise noch einige Einstellungen (nach Gehör) angepasst.

Also alles gut?

Nee, nicht ganz: Abgesehen davon, dass ich ja jetzt erst wieder neu messen müsste, hat sich eine Sache durch die Einstellungen nicht geändert: Der Bereich unter 40 Hz ist (fast) nicht da. Das deckt sich in meinen Laien-Augen mit der ersten Messung. Bei 44,7 Hz schnellt es zwar bis auf 92,44 dB hoch. Aber sozusagen kurz davor, bei 39,8 Hz, sind es nur 70,55 dB. Über 20 dB Unterscheid in einem Frequenspektrum von 5 Hz. Das kann, glaub ich, nicht gut sein. Und auch im Bereich darunter tut sich - jedenfalls im Vergleich zu den Messergebnissen oberhalb von 45 Hz - nicht all zu viel: Zwei "Buckel", nämlich bei 36,8 Hz mit 77,7 dB und bei 23,8 Hz mit 77,5 Hz, ansonsten alles unter 75 dB.

Das im unteren Bassbereich etwas fehlt, höre ich auch. Ich höre viel stimm- und basslastige Musik, gerade auch aus der elektronischen Ecke. Und da fehlt mir einfach ein Stück "am unteren Ende". Das, was ich höre, klingt deswegen nicht "schlecht". Im Gegenteil: Die Frequenzen, die rüberkommen, werden überzeugend gespielt (jetzt, wo der Sub auch wieder lauter mitspielen darf). Aber es fehlt halt einfach etwas - ich würde sagen: der Bereich von 20 bis 45 Hz.

Evtl. könnte das auch daran liegen, dass ich den Polk nicht nach Spezifikation nutze: 3 Seiten des "Power Ports" sind verschlossen, d.h. es gibt in meiner Aufstellung nur nach vorne einen "Bassreflexport". Der "Power Port" wird sicherlich berechnet sein, weshalb das wahrscheinlich ein nicht unerheblicher Eingriff ist. Zum Testen habe ich auch die Vorderseite mal komplett verschlossen - das klang viel zu dünn. Insofern gehe ich davon aus, dass der Polk auch noch mehr könnte, wenn der Port nicht auf drei Seiten vollflächig mit 5 cm Schaumstoff gedämmt wäre.

Und nun?

Meine Quintessenz für den Moment ist: Weitermachen! Und neben einer klanglichen Verbesserung nach unten würde ich den Sub auch gerne nicht nur passend in das "Holzfach" integrieren, sondern auch der Feuerstelle bzw. dem Funkenschutzgitter anpassen. Sprich: Ich würde gerne eine Verblendung aus Metall anfertigen (evtl. aus Lochblech? Drahtgeflecht?).

Aber zuvor habe ich noch folgende Fragen an die "Wissenden" ...

1. Seht Ihr das auch so, dass mir im unteren Frequenzbereich etwas "fehlt" (20 - 45 Hz)? Siehe Messungen oben.

2. Was sagt Ihr zu meiner Vermutung, dass ich den Polk etwas zweckentfremde, wenn ich 3 von 4 Seiten des "Power Ports" verschließe?

3. Was ist aus Eurer Sicht eine realistische Grenzfrequenz, die man anpeilen kann? Nur ganz grob: 25 - 28 Hz bei ca. 64 Liter geschlossen möglich (sofern man das "auf die Schnelle" sagen kann)? Ist dafür (wahrscheinlich) ein DSP erforderlich?

Wäre super, wenn das jemand ganz grob einschätzen könnte, damit ich ein Gefühl für Umfang/Kostenrahmen bekomme. Mittlerweile bin ich z.B. auch auf "Amplifier Plates" gestoßen, die gleich einen DSP mitbringen (z.B. PWR-ICE125: https://www.soundimports.eu/de/minidsp-pwr-ice125.html, SPA250DSP: https://www.intertec...1768,de,10064,628175). Allerdings ist man dann auch in anderen Preisregionen unterwegs ...

4. In "Dichtung und Wahrheit" werden ja gleich zu Beginn die Raumresonanzen ausgerechnet (stimmt, das gab's auch mal: per Basic). Ich habe dafür (neben hunecke.de) auf "RoomSim" in REW zurückgegriffen (ohne es vorher jemals benutzt zu haben).

Room Simulation via REW und gemessener Frequenzgang:
Roomsim vs. measured fr

Unterstellt, dass das ungefähr hinkommt: Was mach ich denn mit solchen Ergebnissen? Brauche ich die dann später zur Anpassung des Frequenzgangs? (Vielleicht wird das in "Dichtung und Wahrheit" auch alles später noch erläutert - aber da bin ich noch nicht ...).

Dank vorab, wer es geschafft hat, bis hierhin zu lesen ...
Kay*
Inventar
#35 erstellt: 19. Apr 2020, 21:43

Der Bereich unter 40 Hz ist (fast) nicht da

aufgrund des grossen Raumvolumens fehlt wohl (auch) der Room Gain,
Überprüfung mit '2'
1

2. Was sagt Ihr zu meiner Vermutung

sehe auch so
(liesse sich aber auch messtechnisch überprüfen, PC+Soundkarter+ARTA=noch 'ne Baustelle.
Wäre überhaupt mal interessant, wie weit der Polk konstruktionstech. runter geht)
2

Und nun?

Schaum weglassen, oder wenigstens mal eine andere Position ausprobieren --> da sieht/hört man, was geht
3

eine realistische Grenzfrequenz, die man anpeilen kann?

zu wenig Input,
Grenzfrequenz, Volumen, Maximal-Pegel, Preis stehen in einem unauflösbaren Verhältnis
Mwf
Inventar
#36 erstellt: 20. Apr 2020, 00:35

audio.novize (Beitrag #34) schrieb:
... Was mach ich denn mit solchen Ergebnissen? ...

Feststellen, dass Simulation und Realität unter deinem speziellen Raumgegebenheiten (nach allen Seiten offen /halb-offen, LS auf "Schallwand" mitten im Raum) leider weit auseinanderliegen , sprich: die Simulation verwirrt eher.

Der Boom um 45 Hz und die Schwäche darunter scheint an der jetzigen Sub-Plazierung zu liegen,
und -- so schwer es fällt (WAF) -- solltest du ins Auge fassen gänzlich andere Sub-Positionen auszuprobieren, z.B. hinterm Hörplatz, auch links hinten in der Ecke (ich orientiere mich an deiner Skizze zur Hörsituation in Beitrag #6).
Das ganze mit Perspektive zu mehreren, rel. kleinen, verteilten Subs, ggfs. auch unter der Decke (falls es sowas gibt), um eine gewisse Bass-Konzentration auf deine gewünschte Hörzone zu erreichen.
Dazu elektronische Korrektur via antimode oder Audyssey XT 32 (im AVR)
audio.novize
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 20. Apr 2020, 00:47

Schaum weglassen, oder wenigstens mal eine andere Position ausprobieren --> da sieht/hört man, was geht



Der Boom um 45 Hz und die Schwäche darunter scheint an der jetzigen Sub-Plazierung zu liegen,


Siehe nachfolgend (jeweils Average aus drei Messungen, aber in der Aufstellung spontan leider beschränkt durch das nur 3 m lange Cinch-Kabel):

Im "Holzfach" 3-seitig "gedämmt" (aktuelles Setup) "türkis" vs. offen auf dem Boden stehend (vor dem Holzfach) "braun":
Unterscheidliche Subwoofer-Aufstellungen

Im "Holzfach" 3-seitig "gedämmt" (aktuelles Setup) "türkis" vs. offen im Holzfach "rot" (krass, oder!?):
Unterscheidliche Subwoofer-Aufstellungen

Im "Holzfach" 3-seitig "gedämmt" (aktuelles Setup) "türkis" vs. offen auf dem Boden stehend, ca. 1 m nach rechts versetzt "dunkelgelb":
Unterscheidliche Subwoofer-Aufstellungen

Im "Holzfach" 3-seitig "gedämmt" (aktuelles Setup) "türkis" vs. offen auf dem Boden stehend, ca. 1 m nach links versetzt "dunkelblau":
Unterscheidliche Subwoofer-Aufstellungen

Im "Holzfach" 3-seitig "gedämmt" (aktuelles Setup) "türkis" vs. offen auf dem Boden stehend, ca. 1 m nach rechts und ca. 1 m nach vorne versetzt sowie um 90°-Grad gedeht "dunkelgrün":
Unterscheidliche Subwoofer-Aufstellungen

So viel noch "auf die Schnelle" ... schon wieder so spät geworden ...
Mwf
Inventar
#38 erstellt: 20. Apr 2020, 01:04

audio.novize (Beitrag #37) schrieb:
... offen im Holzfach "rot" (krass, oder!?):
Unterscheidliche Subwoofer-Aufstellungen

Ja, was ist denn da los ("offen" ?) -- breitbandig 20 - 30 dB (!!) weniger (!!!) Pegel

Ansonsten:
1m Ortsveränderung ist im Bass zuwenig, d.h. längeres Kabel besorgen.


[Beitrag von Mwf am 20. Apr 2020, 01:07 bearbeitet]
audio.novize
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 20. Apr 2020, 01:18

Ja, was ist denn da los ("offen" ?)


Kein Wunder, dass ich den Sub damals (wenn auch völlig planlos) einfach mal "gedämmt" habe - das sieht genauso schrecklich aus wie es sich anhört.

Ja, ich brauche erstmal ein längeres Kabel ... aber ich muss mir auch noch einmal Gedanken machen, ob und wie sich ein "größeres" Konzept sinnvoll umsetzen ließe. Alleine die Verkabelung (nämlich weg von der "Kamininsel", wo auch der AV-Receiver etc. steht, das hieße wohl: Bodenschiene). Oder gibt es da eine sinnvolle Möglichkeit, unterschiedliche Subs drahtlos anzusteuern?

Aber jetzt erst einmal: gute Nacht!
Kay*
Inventar
#40 erstellt: 20. Apr 2020, 02:42

Oder gibt es da eine sinnvolle Möglichkeit, unterschiedliche Subs drahtlos anzusteuern?

Teufel hat wohl irgendwas in der Richtung

es ist im Moment aber, wie ich finde, egal.
Erst versuchen mit vorhandenem Material, sofern möglich (Bedingungen egal), eine akzeptable Lösung finden.
...
und erst dann die Lösung hinsichtlich der Eingangswünsche anpassen (versuchen)

p.s.
ich sehe bei den Kurven "im Fach" die grösste Chance,
bei 48Hz und 68Hz absenken
...
aber das ist genau das Ding mit den 'Ferndiagnosen'
audio.novize
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 20. Apr 2020, 11:33
Erstmal wieder: Danke für Eure Hilfe und Zeit! (Und das auch noch zu extrem fortgeschrittener Stunde ...)


1m Ortsveränderung ist im Bass zuwenig, d.h. längeres Kabel besorgen.


Kabel habe ich gerade bestellt (15 m) und werde dann mit dem Sub mal durch's WZ wandern.


Teufel hat wohl irgendwas in der Richtung


Ja, danke, habe dann auch mal selbst Tante Google gefragt (und bin dabei auch auf entsprechende Threads hier im Forum gestoßen, z.B. hier: http://www.hifi-forum.de/viewthread-115-16453.html oder hier: http://www.hifi-forum.de/viewthread-115-28666.html).


und erst dann die Lösung hinsichtlich der Eingangswünsche anpassen (versuchen)


Ja, danke, das mache ich so!


bei 48Hz und 68Hz absenken


Dann werde ich im WZ auf dem Surface auch mal EQ APO installieren und damit absenken. Denn im AV-Receiver habe ich über den integrierten EQ nur fest vorgegebene Werte (im relevanten Bereich nur bei 31 Hz und 63 Hz).


Dazu elektronische Korrektur via antimode


Dazu eine Frage: Könnte man solche Korrekturen eigentlich auch über EQ APO vornehmen?

P.S.
Nicht wichtig, aber der Gedanke kam mir spontan: Die rote "Einbruchkurve" in der Aufstellung "Sub im Holzfach ohne Dämmung" könnte evtl. daran liegen, dass sich im "Holzfach" auch der Revisionsschacht befindet. Ich könnte mir vorstellen, dass ein nicht unerheblicher Teil des aufgebauten Schalldrucks über den "Power Port" in das "Holzfach" abgeleitet wird und dann über den Revisionsschacht in Richtung Kaminabzug "verpufft".


[Beitrag von audio.novize am 20. Apr 2020, 11:36 bearbeitet]
Mwf
Inventar
#42 erstellt: 20. Apr 2020, 12:45

audio.novize (Beitrag #41) schrieb:
... Nicht wichtig, aber der Gedanke kam mir spontan: Die rote "Einbruchkurve" in der Aufstellung "Sub im Holzfach ohne Dämmung" könnte evtl. daran liegen, dass sich im "Holzfach" auch der Revisionsschacht befindet. Ich könnte mir vorstellen, dass ein nicht unerheblicher Teil des aufgebauten Schalldrucks über den "Power Port" in das "Holzfach" abgeleitet wird und dann über den Revisionsschacht in Richtung Kaminabzug "verpufft".

Doch, ganz wichtig.
Zumindest bei mir kommt der physikalische Background durch solch mysteriöse Messergebnisse schwer ins Schleudern.

Und es geht weiter:
Auch mit Dämmung (welche?, wie sieht die aus ?) könnten Tiefbässe verloren gehen (starke Diskrepanz zwischen Simu und Messung).
Hast du Impedanzmessungen vom Sub im eingebauten Zustand ?
audio.novize
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 20. Apr 2020, 13:23
Zunächst noch einmal im Detail zur Integration des Subs in das "Holzfach" - ich lasse mal Bilder sprechen:

Sub im "Holzfach":
Sub im \

Sub im "Holzfach" - mit Erläuterungen:
Sub im \

Beim Schaumstoff handelt es sich um das hier:
https://www.amazon.de/gp/product/B076P1DFD8/


Hast du Impedanzmessungen vom Sub im eingebauten Zustand ?


Nee, leider nicht. Dafür müsste ich selbst messen, richtig? (Z.B. wie hier beschrieben: https://de.wikihow.com/Die-Impedanz-von-Lautsprechern-messen - ?). Ich habe aber leider kein Equipment dafür ...
Mwf
Inventar
#44 erstellt: 20. Apr 2020, 13:51

audio.novize (Beitrag #43) schrieb:
... ich lasse mal Bilder sprechen: ...

sie bleiben leider stumm
(alles zu dunkel, kein Lautsprecher, kein BR-Kanal, kein Dämmaterial ...)

Beim Schaumstoff keine Infos zur Luftdurchlässigkeit,
keine Impedanzmessung (Kurve gewünscht, kein statischer Meßwert per Multimeter).
Wie hast du denn deinen Sub gebaut /abgestimmt /kontrolliert ? (gibts einen Bauthread so wie bei deiner PC-Anlage oder den In-Wall-Mains ?)

---------------
oooops, sorry, sehe gerade du hast ja einen Fertigsub, und leider funktioniert die Polk-Webseite gerade nicht ....
und huch,
der BR-Kanal (oder Passiv-Radiator ??) ist ja unten rundum offen,
schließe am besten alle Öffnungen bis auf die vordere mit möglichst Luft-dichtem Material (Test via Durchpusten) ...


[Beitrag von Mwf am 20. Apr 2020, 14:02 bearbeitet]
Kay*
Inventar
#45 erstellt: 20. Apr 2020, 14:22

Hast du Impedanzmessungen vom Sub im eingebauten Zustand ?

wenigstens 'ne Messung des Sub im Nahfeld
...
in der Tat müsste man schon den Raumanreger kennen
audio.novize
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 20. Apr 2020, 17:06

der BR-Kanal (oder Passiv-Radiator ??) ist ja unten rundum offen,


Genau! Das nennt Polk die "Power Port"-Technologie (ohne Passiv-Radiator!); rudimentäre Infos gibt's dazu in der Bedienungsanleitung und in der Werbe-Broschüre (wird bei Google Docs gehostet, sollte also erreichbar sein):
https://docs.google....erschwarzweissDE.pdf
https://docs.google....--Multi-Language.pdf


schließe am besten alle Öffnungen bis auf die vordere mit möglichst Luft-dichtem Material (Test via Durchpusten) ...


Genauso das ist die derzeitige Aufstellsituation (in den obigen Messungen die türkise Frequenzkurve). Das "Verschließen" (von mir oben als "Dämmung" bezeichnet) erfolgt, wie versucht per Bild zu illustrieren, mit 5 cm dickem Schaumstoff (Seiten, hinten, oben). Ich habe gerade auch mal versucht, da durch zu blasen: Da kommt nix durch (jedenfalls nicht so, dass ich das wahrnehmen würde; und selbst wenn da noch etwas Restluft durchkäme, würde es ja spätestens nach dem Schaumstoff auf die Klinkersteine treffen).


wenigstens 'ne Messung des Sub im Nahfeld


D.h. nur des Sub (= Satelliten abklemmen)? Sorry für die blöde Frage: Nahfeld heißt dann in welcher Entfernung (1 m)? Und dann mit dem Umik-1 in 0°-Stellung (also Spitze auf den Sub gerichtet), richtig?

Davon ab: Ich werde heute Abend testweise mal etwas mit EQ APO "spielen", d.h. insbesondere versuchen, die Spitzen abzusenken - und dann noch mal hören & messen ...

Danke für Eure unermüdliche Beteiligung!
audio.novize
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 20. Apr 2020, 19:02
Für's Spielen heute Abend mit EQ APO (solange ich auf das lange Cinch-Kabel warte) habe ich noch eine Frage:

Ich habe nachfolgend mal die gemessenen "Buckel" und "Täler" samt dB-Differenz zum Referenz-dB von (ca.) 75 dB aufgeführt:

30,09 --> +3,4
33,46 --> +4
36,32 --> -4,1
39,5 --> +7,2
44,2 --> -19
48,4 --> -17,7
66,8 --> -12,7
80,6 --> +11,65
82,2 --> +11,06
132,9 --> +7,62

D.h. bei z.B. 30,09 Hz müsste ich um 3,4 dB anheben, bei 33,46 Hz um 4 dB, bei 36,32 Hz dagegen um 4,1 dB absenken usw.

Wie macht man das am Besten in EQ APO? Alle Werte wie oben der Reihe nach einstellen? Oder von den nahe beieinander liegenden Werten jeweils nur einen? Beispiel: Bei 44,2 Hz müsste ich um 19 dB absenken, bei 48,4 Hz um 17,7 dB. Werden hier beide Werte abgesenkt oder reicht die Absenkung nur eines Wertes? Wenn nur ein Wert: Welcher? Mittelwert?

Ich frage, weil ich mit der Frequenzkuvenanpassung mit EQ APO (für einen Laien) schon "seltsame" Erfahrungen gemacht habe: Je mehr man anfängt, den Frequenzgang zu "verbiegen", desto mehr ungewünschte Effekte stellen sich bei anderen Frequenzen ein, so dass es am Ende nicht unbedingt besser klingt.

Eine weitere Alternative wäre, in REW eine "Target Curve" zu generieren, um diese dann in EQ APO wieder einzubinden.

Fragen über Fragen ... ... ich glaub, ich spiel einfach mal los ... ... im Zweifel werde ich ja hören, wie es klingt ...
Kay*
Inventar
#48 erstellt: 20. Apr 2020, 20:15
Polk, 10", 30Hz/-3dB --->
in dem sehr grossen Raum(volumen) unterdimensioniert,
insbesondere wenn man wirklich unter 40Hz will
(eigentlich müsste man aber erstmal herausfinden, was beim Ändern der Öffnungen herauskommt)
(unterhalb der BR-Abstimmfreq. sollte man nicht anheben)
(zum Experimentieren wäre GE der einfachste Ansatz)


D.h. nur des Sub (= Satelliten abklemmen)? Sorry für die blöde Frage: Nahfeld heißt dann in welcher Entfernung (1 m)? Und dann mit dem Umik-1 in 0°-Stellung (also Spitze auf den Sub gerichtet), richtig?

Ja,
besser noch näher ran
Das Mik nicht übersteuern!


[Beitrag von Kay* am 20. Apr 2020, 21:07 bearbeitet]
audio.novize
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 20. Apr 2020, 22:37
Nur kurz: Krass, wenn man die Überhöhungen bei 44,2 und 48,4 Hz sowie bei 66,8 Hz über APO EQ runterregelt und dafür im 30er- und 80er-Bereich nicht zu knapp aufschlägt, ändert sich der gesamte Klangeindruck. Und zwar extrem zum Guten!

Für den Moment bin ich - soll ich's jetzt echt sagen? - begeistert! So habe ich den Sub bisher noch nie spielen hören.

Kehrseite der Medaille: Ich fange mir dadurch einige "Drops" im weiteren Frequenzverlauf ein. Zudem funktioniert das natürlich nur, wenn ich über das Surface, auf dem APO EQ installiert ist, zuspiele. Letzteres ist nicht wirklich dramatisch, da ich ohnehin mittlerweile eigentlich nur noch streame. Doof ist aber, dass ich nicht mehr bequem per AV-Fernbedienung steuern kann. Aber auch das läßt sich m.E. umgehen, da ich über das Surface auch per Blauzahn an den AV-Receiver übertragen kann (aber halt in Blauzahn-Qualität ...).

Das Ganze war jetzt aber - wie schon vermutet - eine ganz schöne Einstellungs-Orgie: Frequenzgang an einer Stelle anpassen, messen, hören, bewerten, übernehmen oder verwerfen. Und das für jede Änderung, weil - wie befürchtet - ein manueller Eingriff bei einer Frequenz auch zu Konsequenzen bei anderen Frequenzen führt (so dass man dann auch die bereits gemachten Anpassungen teilweise wieder anpassen muss). Ich habe vorhin bestimmt 30 - 40 Mal gemessen und habe mehrfach von vorne angefangen ...

Und fertig bin ich auch noch nicht (habe jetzt nur den Bereich bis 90 Hz angepasst), aber länger konnte ich die Familien-Bande nicht aus dem Wohnzimmer vertreiben ...

So viel auf die Schnelle - das muss ich jetzt erst einmal sacken lassen. Kann das echt sein, dass die Überhöhungen im 40er- und 60er-Bereich so krass waren, dass alles andere in Mitleidenschaft gezogen bzw. schlicht übertönt wurde? Vielleicht bin ich jetzt auch einfach nur so positiv überrascht, dass ich mir das selbst schön rede (psychoakustischer Effekt)?!

P.S.
Vorhin beim Testen - und das war nur etwas über gehobener Zimmerlautstärke - hat mich meine bessere Hälfte zweimal "angepfiffen", ob ich denn die ganze Nachbarschaft mit Bass verwöhnen möchte. Das spricht dagegen, dass ich mir die Veränderung nur einbilde ...

P.P.S.
Dieses Zwischenergebnis heißt für mich:
a) Der Sub kann grundsätzlich im "Holzfach" aufgestellt werden (werde aber natürlich trotzdem auch noch einmal andere Positionen testen, wenn das lange Cinch-Kabel da ist)
b) Der Sub muss elektronisch entzerrt werden
c) Wenn schon ein BR-Sub, der auch noch entgegen der Spezifikation auf drei Seiten "verschlossen" ist, so gut per händischem Eingriff klingen kann, müsste es mit einem DIY CB-Sub und aktiver Entzerrung (-> DSP) ja mindestens genau so gut klingen
d) Verdammt, jetzt bin ich wieder total "angefixt", den DIY CB-Sub zu bauen (aber keine Angst: Grundlagen und Werkzeuge werden vorher noch erarbeitet)
e) Noch einmal ein Dank an Euch auszusprechen - denn ohne Euer beständiges Feedback hätte ich nicht all die Sachen ausprobiert, die ich bis hierhin ausprobiert habe
f) Heute Abend werde ich das Zwischenergebnis einfach mal nur genießen, ohne mir den Kopf zum weiteren Vorgehen zu zerbrechen
Kay*
Inventar
#50 erstellt: 20. Apr 2020, 22:46

dass die Überhöhungen im 40er- und 60er-Bereich so krass waren, dass alles andere in Mitleidenschaft gezogen bzw. schlicht übertönt wurde?

ja
audio.novize
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 20. Apr 2020, 23:07

ja


Manchmal kann es also doch so "einfach" sein. Aber hinterher ist man ja immer schlauer ... ... für den Moment ist mir echt ein Stein vom Herzen gefallen - und gleichzeitig muss ich über mich selbst schmunzeln: Unglaublich, was bei mir alles in den letzten Tagen an "Kopfkino" gelaufen ist ...
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