Denon DBP-2010CI und DBP-1610CI, BD-Live, AVCHD, ABT-Scaler

flat_D schrieb:

Na ja, da stehst Du aber ziemlich allein mit Deiner Meinung.

Nicht wirklich - schau mal da rein: http://www.hifi-foru...m_id=158&thread=2909

flat_D schrieb:

Und digital ist es eben auch nicht egal, wie decodiert und gewandelt wird. Aber Dir scheint es ja egal zu sein.

Hier vermischst Du etwas oder hast meinen Beitrag nicht richtig verstanden.

Wenn zwei verschiedene Player digital angeschlossen sind - und um diese Frage ging es oben - nutzen die die gleichen Decoder/Wandler im Receiver. Die Player sind dann für das Klangergebnis nicht verantwortlich, sofern sie das Signal bitgenau ausgeben. Ob sie das tun, kann man mit einer DTS-CD einfach selbst überprüfen - stimmt das Signal nicht, kommt im Receiver Müll an.

Die Decoder im Receiver spielen bei CD keine Rolle, sofern nicht mit DPLII etc. das Signal "aufgemotzt" wird - aber dann brauchen wir auch nicht über "Wiedergabetreue" zu debattieren.

Bei den Wandlern gilt wiederum das gleiche wie bei den CD/DVD/BD-Playern - messtechnisch sind minimale Unterschiede feststellbar, diese liegen aber deutlich unter der Wahrnehmungsgrenze.

Bleibt noch die analoge Verstärkung, die das Signal vermasseln könnte - selbst wenn dies der Fall sein sollte, würden zwei unterschiedliche Player in gleicher Weise davon "profitieren". Gleiches gilt für DSP, die sich nicht aus dem Signalweg schalten lassen.

Stimmt alles nicht! Weder sind die Decoder qualitativ gleich, noch wird überhaupt das gleiche decodiert. Manche Player decodieren nur den Dolby Digital Core, manche auch die HD-Audio-Anteile. Manche übertragen Bitstream zur Decodierung im Receiver, andere nicht. Und Klangqualität hängt immer von der Qualität der verbauten Hardware ab. Das ist bei CD-Playern ja auch so, da gibt es sehr wohl deutliche Unterschiede. Bei allen analogen Ausgängen sowieso. Wenn man die aber nicht hören mag, dann hilft auch kein argumentieren.

irgendwie war mir klar, dass sobald das thema einer lostritt, hier wieder fleißig ot drüber diskutiert wird

flat_D schrieb:

Stimmt alles nicht! Weder sind die Decoder qualitativ gleich, noch wird überhaupt das gleiche decodiert. Manche Player decodieren nur den Dolby Digital Core, manche auch die HD-Audio-Anteile. Manche übertragen Bitstream zur Decodierung im Receiver, andere nicht. Und Klangqualität hängt immer von der Qualität der verbauten Hardware ab. Das ist bei CD-Playern ja auch so, da gibt es sehr wohl deutliche Unterschiede. Bei allen analogen Ausgängen sowieso. Wenn man die aber nicht hören mag, dann hilft auch kein argumentieren.

Also nochmal für mein kleinhirn verständnis, auch ein Digital Decoder kann anders klingen?

Also meine frage war ja am Anfang ob der 2010 einen schöneren CD Klang hat als der Sony S350 auch wenn sie DIgital via HDMI angeschlossen?!

deroms schrieb:

flat_D schrieb: Stimmt alles nicht! Weder sind die Decoder qualitativ gleich, noch wird überhaupt das gleiche decodiert. Manche Player decodieren nur den Dolby Digital Core, manche auch die HD-Audio-Anteile. Manche übertragen Bitstream zur Decodierung im Receiver, andere nicht. Und Klangqualität hängt immer von der Qualität der verbauten Hardware ab. Das ist bei CD-Playern ja auch so, da gibt es sehr wohl deutliche Unterschiede. Bei allen analogen Ausgängen sowieso. Wenn man die aber nicht hören mag, dann hilft auch kein argumentieren. Also nochmal für mein kleinhirn verständnis, auch ein Digital Decoder kann anders klingen? Also meine frage war ja am Anfang ob der 2010 einen schöneren CD Klang hat als der Sony S350 auch wenn sie DIgital via HDMI angeschlossen?!

Schön ist, was gefällt ! Und nur das was meine Ohren meinem Bewußtsein suggeriert, ist für mich das Entscheidende !
Jeder hat andere (Hör-) Gewohnheiten und Voraussetzungen.
Schon Anfang der 80er Jahre hat mir mein Stereo-Amp mit der 3stufigen Loudnes im Klang bei kleinen Lautstärken subjektiv besser gefallen, als viele jetzt aktuellen Verstärker.
Man brauchte nicht erst eine Mindestlautstärke, um Bässe und Höhen gleichlaut mit dem Rest wahrzunehmen.
Aber ich schweife ab vom Thema. Hört Euch die Geräte dringend selbst an und entscheidet, was für Euch am besten klingt.

Kurze Zwischenfrage: Ich plane mir den AVR-3310 mit dem DBP-2010 zuzulegen; oben habe ich wo gelesen, daß man den DBP-2010 so einstellen könnte, daß der AVR-3310 das DVD-Bild hochskaliert (der 3310er hat ja AFAIK den besseren Scaler für DVD?) Falls dem so ist und das Sinn macht, was genau stelle ich da am 2010 dann ein?

deroms schrieb:

Also meine frage war ja am Anfang ob der 2010 einen schöneren CD Klang hat als der Sony S350 auch wenn sie DIgital via HDMI angeschlossen?!

Ketzerische Frage: Wie würdest du denn schön definieren?

Im Ernst: Was im CD- oder BD-Player soll bei der Ausgabe einer Audio-CD an einen digital angeschlossenen Receiver/Verstärker für einen schöneren/besseren Klang sorgen?

Lion13 schrieb:

deroms schrieb: Also meine frage war ja am Anfang ob der 2010 einen schöneren CD Klang hat als der Sony S350 auch wenn sie DIgital via HDMI angeschlossen?! Ketzerische Frage: Wie würdest du denn schön definieren? Im Ernst: Was im CD- oder BD-Player soll bei der Ausgabe einer Audio-CD an einen digital angeschlossenen Receiver/Verstärker für einen schöneren/besseren Klang sorgen? ;)

Einen schöneren klang, ist eine gute frage und auch eine schwere frage. Also ich find das etwas mehr Bässe und die höhen etwas besser zu Geltung kommen müssen. Immherhin mach das mein WD Media player so, aber wir sprechen dann von mp3´s, gut die meisten sind auch mit 320kbit/s abgetastet, aber dennoch ist es keine CD, zudem die ja von meinen Originalen gerippt sind. Des wegen kommt mir die sache etwas spanisch vor.

Lion13 schrieb:

deroms schrieb: Also meine frage war ja am Anfang ob der 2010 einen schöneren CD Klang hat als der Sony S350 auch wenn sie DIgital via HDMI angeschlossen?! Ketzerische Frage: Wie würdest du denn schön definieren? Im Ernst: Was im CD- oder BD-Player soll bei der Ausgabe einer Audio-CD an einen digital angeschlossenen Receiver/Verstärker für einen schöneren/besseren Klang sorgen? ;)

Der im Videoprozessor integrierte Audiodecoder vielleicht? Oder die zur Vermeidung von Störgeräuschen eingebauten Digital-Filter oder das Oversampling oder doch der Dynamikumfang der Übertragung (coaxial oder toslink begrenzen sowieso). Es gibt etliche Faktoren, die den Klang beeinflussen. Ist das Gleiche wie beim Bild. Eine DVD sieht ja trotz durchgehend digitaler Technik durch arg unterschiedliche Decodierung und Übertragung je nach verwendetem Player auch teils dramatisch unterschiedlich aus. Der Fakt des Digitalen macht es ja nicht besser. Es bleibt reichlich Raum für schlechtes. Manche Bilddecoder fügen heftige Artefakte hinzu und reduzieren die Auflösung. Ebenso trifft das auch auf die Audiodecoder zu, die die Dynamik begrenzen, den Klang verfälschen und ggf. auch digitales Rauschen und andere Störgeräusche hinzufügen.

flat_D schrieb:

Lion13 schrieb: deroms schrieb: Also meine frage war ja am Anfang ob der 2010 einen schöneren CD Klang hat als der Sony S350 auch wenn sie DIgital via HDMI angeschlossen?! Ketzerische Frage: Wie würdest du denn schön definieren? Im Ernst: Was im CD- oder BD-Player soll bei der Ausgabe einer Audio-CD an einen digital angeschlossenen Receiver/Verstärker für einen schöneren/besseren Klang sorgen? ;) Der im Videoprozessor integrierte Audiodecoder vielleicht? Oder die zur Vermeidung von Störgeräuschen eingebauten Digital-Filter oder das Oversampling oder doch der Dynamikumfang der Übertragung (coaxial oder toslink begrenzen sowieso). Es gibt etliche Faktoren, die den Klang beeinflussen. Ist das Gleiche wie beim Bild. Eine DVD sieht ja trotz durchgehend digitaler Technik durch arg unterschiedliche Decodierung und Übertragung je nach verwendetem Player auch teils dramatisch unterschiedlich aus. Der Fakt des Digitalen macht es ja nicht besser. Es bleibt reichlich Raum für schlechtes. Manche Bilddecoder fügen heftige Artefakte hinzu und reduzieren die Auflösung. Ebenso trifft das auch auf die Audiodecoder zu, die die Dynamik begrenzen, den Klang verfälschen und ggf. auch digitales Rauschen und andere Störgeräusche hinzufügen.

Das war ein schöner Beitrag, ich denke mal das ich mir zu Weihnachten einen CD Player im Saturn ansehe und den einfach mal mit zu mir nehme. 2 Wochen kann ich ja Testen bis dahin sammel ich erstmal weiter meine CD´s

flat_D,

was Du im Video Bereich beschreibst, ist das Postprocessing, nicht die Dekodierung. Im Audio HiFi Bereich geben viele Leute sehr viel Geld für Geräte aus, die so etwas genau nicht machen und wenn nach Norm dekodiert wird, keine Nachbearbeitung stattfindet und digital ausgegeben wird, gehen zwischen solche Geräte die Unterschiede gegen null. Einen 5 Euro "Klangverbesserer" findet man in jedem billigen MP3 Player.

Gruß

Asclepias schrieb:

flat_D, was Du im Video Bereich beschreibst, ist das Postprocessing, nicht die Dekodierung. Im Audio HiFi Bereich geben viele Leute sehr viel Geld für Geräte aus, die so etwas genau nicht machen und wenn nach Norm dekodiert wird, keine Nachbearbeitung stattfindet und digital ausgegeben wird, gehen zwischen solche Geräte die Unterschiede gegen null. Einen 5 Euro "Klangverbesserer" findet man in jedem billigen MP3 Player. Gruß

Dann sind wir doch einer Meinung. Es gibt teure Player mit gutem Klang und billige Player mit schlechterem Klang. Von "Klangverbesserern" habe ich kein Wort gesagt. Ich kenne nur Klangverschlechterer.

vstverstaerker schrieb:

irgendwie war mir klar, dass sobald das thema einer lostritt, hier wieder fleißig ot drüber diskutiert wird :L

Und aus diesem Grund ziehe ich mich zumindest aus dieser Diskussion besser zurück... Ich bin halt nur ein Holzohr!

Immer diese absurde Diskussion, dass "original" besser sein muss. Erinnert mich an damals, als ich Synthies spielte und die Pianos noch blechern klangen, aber man richtig coole Sounds draus basteln konnte. Da standen die Puristen dann auch rum und maekelten mit inbruenstiger Lust an der Echtheit des Pianoklangs rum. Voellig blind fuer neues, anderes und gut klingendes und weiterhin davon ueberzeugt, das nur das gut sein kann, was irgendjemand anders (Pianobauer, Saitentuner usw) richtig eingestellt hatte. Aber es war halt nicht original. Und so geht es heute: nicht so "wie die Musiker es wollten" usw. Was fuer ein Bloedsinn. Gut ist, was man gut findet (das kann fuer die betreffende Person dann durchaus das "Original" sein ... aber bitte lasst diesen Missionierungsmist). Da lob ich mir Miles Davis, der einfach mal ein Saxophon durch einen Verzerrer trieb usw. Demzufolge ist MD groesster Mist, weil absolut kein Originalsaxophon....

voon schrieb:

Immer diese absurde Diskussion, dass "original" besser sein muss. Erinnert mich an damals, als ich Synthies spielte und die Pianos noch blechern klangen, aber man richtig coole Sounds draus basteln konnte. Da standen die Puristen dann auch rum und maekelten mit inbruenstiger Lust an der Echtheit des Pianoklangs rum. Voellig blind fuer neues, anderes und gut klingendes und weiterhin davon ueberzeugt, das nur das gut sein kann, was irgendjemand anders (Pianobauer, Saitentuner usw) richtig eingestellt hatte. Aber es war halt nicht original. Und so geht es heute: nicht so "wie die Musiker es wollten" usw. Was fuer ein Bloedsinn. Gut ist, was man gut findet (das kann fuer die betreffende Person dann durchaus das "Original" sein ... aber bitte lasst diesen Missionierungsmist). Da lob ich mir Miles Davis, der einfach mal ein Saxophon durch einen Verzerrer trieb usw. Demzufolge ist MD groesster Mist, weil absolut kein Originalsaxophon....

Und was bitte hat dieses Gesülze mit dem Thema Klang von BR-Playern zu tun?

flat_D schrieb:

Stimmt alles nicht! Weder sind die Decoder qualitativ gleich, noch wird überhaupt das gleiche decodiert. Manche Player decodieren nur den Dolby Digital Core, manche auch die HD-Audio-Anteile. Manche übertragen Bitstream zur Decodierung im Receiver, andere nicht. Und Klangqualität hängt immer von der Qualität der verbauten Hardware ab. Das ist bei CD-Playern ja auch so, da gibt es sehr wohl deutliche Unterschiede. Bei allen analogen Ausgängen sowieso. Wenn man die aber nicht hören mag, dann hilft auch kein argumentieren.

Was stimmt nicht? Hast Du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe? Du scheinst es jedenfalls nicht zu verstehen. Also noch mal ganz langsam (und zur Erinnerung, es ging um die CD-Wiedergabe):
Player 1 mit CD -> Digitalausgang -> Receiver
Player 2 mit CD -> Digitalausgang -> Receiver
Den Klang "macht" der Receiver (ob nun gut oder schlecht, völlig egal für die Betrachtung). Die Player "klingen" identisch, wenn der Receiver jeweils identisch eingestellt ist. Einige wenige Player (meist mit viel eigenen DSP-Spielereien) sind nicht in der Lage, ein bitidentisches Signal auszugeben. Da kann man dann nicht komplett ausschließen, dass es einen hörbaren Unterschied gibt. Das Ganze ist für jedermann per DTS-CD und DTS-Receiver nachvollziehbar, da braucht man gar nicht lange zu debattieren.

Zum analogen Klang kann man hingegen dann lange debattieren, wenn man die messtechnischen Daten ignoriert, seine eigene Hörfähigkeit überschätzt und/oder bei Vergleichen methodische Fehler macht. Aber dafür habe ich ja auf den "CD-Player-Klang-Thread" verwiesen

Gelesen habe ich es wohl und verstanden auch, nur ist es eben nicht so, wie Du behauptest. Den Klang macht nicht nur der Receiver, sondern auch der Player. Die bitgenaue Wiedergabe durch den Player ist eine Illusion. Soetwas gibt es nicht. Aber offenbar kommen wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner, daher sollten wir hier abbrechen.

flat_D schrieb:

... Die bitgenaue Wiedergabe durch den Player ist eine Illusion. Soetwas gibt es nicht. ...

Natürlich gibt es bitgenaue Wiedergabe, sonst wäre das Medium CD für Programme und Daten unbrauchbar. Wieso werden beim Thema Audio immer so Viele esoterisch?

Gruß

Asclepias schrieb:

flat_D schrieb: ... Die bitgenaue Wiedergabe durch den Player ist eine Illusion. Soetwas gibt es nicht. ... Natürlich gibt es bitgenaue Wiedergabe, sonst wäre das Medium CD für Programme und Daten unbrauchbar. Wieso werden beim Thema Audio immer so Viele esoterisch? Gruß

Vielleicht sollte ihr euch einfach prügeln und aufhören zu streiten.

Asclepias schrieb:

flat_D schrieb: ... Die bitgenaue Wiedergabe durch den Player ist eine Illusion. Soetwas gibt es nicht. ... Natürlich gibt es bitgenaue Wiedergabe, sonst wäre das Medium CD für Programme und Daten unbrauchbar.

Ja, und wie ich schon schrieb, für jeden einfach nachprüfbar. Es ist manchmal echt erschreckend, was hier so behauptet wird.

Wu schrieb:

Asclepias schrieb: flat_D schrieb: ... Die bitgenaue Wiedergabe durch den Player ist eine Illusion. Soetwas gibt es nicht. ... Natürlich gibt es bitgenaue Wiedergabe, sonst wäre das Medium CD für Programme und Daten unbrauchbar. Ja, und wie ich schon schrieb, für jeden einfach nachprüfbar. Es ist manchmal echt erschreckend, was hier so behauptet wird. :.

Ich teile ja vorwiegend Wu's Meinung zu digitalen Quellen (in diesem Fall: Audio-CD im Player) weitgehend.

Aber: Bei der CD müssen aber je nach Inhalt und Abspielgerät schon Unterschiede gemacht werden!
- Audio-CD: keine bitgenaue (Fehler-)Korrektur (sondern Interpolation durch das Laufwerk bei Lesefehlern)
- CD-ROM: bitgenaue Fehlerkorrektur (kein Defekt-Management!)

Es erklärt sich von selbst, daß z.B. Daten oder Programme auf CD-ROM auf eine bitgenaue Korrektur angewiesen sind - ein falsches Bit reicht für Fehler aus. Bei der Audio-CD ist dies nicht notwendigerweise der Fall - und ist im Red-Book-Standard auch nicht vorgesehen!

Für die Frage nach dem besseren Klang des einen oder anderen Geräts ist dies aber IMHO nur akademischer Natur...

Lion13 schrieb:

Aber: Bei der CD müssen aber je nach Inhalt und Abspielgerät schon Unterschiede gemacht werden! - Audio-CD: keine bitgenaue (Fehler-)Korrektur (sondern Interpolation durch das Laufwerk bei Lesefehlern) - CD-ROM: bitgenaue Fehlerkorrektur (kein Defekt-Management!)

Da bist Du nicht richtig informiert. Schon die Audio-CD besitzt eine Fehlerkorrektur, mit der die sog. C1-Fehler ausgebügelt werden. Erst bei sog. C2-Fehlern kann keine Korrektur mehr erfolgen, sondern es wird interpoliert. C2-Fehler kommen eher selten vor (der Kollege cr hat hier im Forum schon öfter gepostet, wie selten sein C2-Lämpchen leuchtet9. In dem DTS-CD-Beispiel würde bei C2-Fehlern der Stream abreißen...

Bei der CD-Rom wurde die Fehlerkorrektur aus nachvollziehbaren Gründen noch verschärft, daher gehen auch weniger Nutzdaten drauf...

edit: ähm.... zitier-fehler.

Ich will euch ja nicht bei eurer Diskussionsrunde stören; aber schweifen wir nicht ein wenig vom eigentlichem Thema ab!?

Oder hat sich der Threadtitel geändert?

Wu schrieb:

Lion13 schrieb: Aber: Bei der CD müssen aber je nach Inhalt und Abspielgerät schon Unterschiede gemacht werden! - Audio-CD: keine bitgenaue (Fehler-)Korrektur (sondern Interpolation durch das Laufwerk bei Lesefehlern) - CD-ROM: bitgenaue Fehlerkorrektur (kein Defekt-Management!) Da bist Du nicht richtig informiert. Schon die Audio-CD besitzt eine Fehlerkorrektur, mit der die sog. C1-Fehler ausgebügelt werden. Erst bei sog. C2-Fehlern kann keine Korrektur mehr erfolgen, sondern es wird interpoliert. C2-Fehler kommen eher selten vor (der Kollege cr hat hier im Forum schon öfter gepostet, wie selten sein C2-Lämpchen leuchtet9. In dem DTS-CD-Beispiel würde bei C2-Fehlern der Stream abreißen... Bei der CD-Rom wurde die Fehlerkorrektur aus nachvollziehbaren Gründen noch verschärft, daher gehen auch weniger Nutzdaten drauf...

Daß Musik aber nicht einfach bitgenau wiedergegeben wird und dann das digitale Signal an die Lautsprecher gesandt wird, ist dir schon bewußt? Siehe bitte dazu auch die Begriffserklärung zu Oversampling:

Oversampling
Von Oversampling spricht man, wenn ein Signal mit einer höheren Abtastrate bearbeitet wird, als für die Darstellung der Signalbandbreite eigentlich nötig wäre - bei einer Audio-CD also mit einem Vielfachen der Aufnahme-Abtastfrequenz von 44,1 kHz.

Das Oversampling ist bei der D/A-Wandlung Bestandteil der digitalen Filterung und dient in erster Linie dazu, unerwünschte Spiegelspektren, die zu Intermodulationsverzerrungen führen können, in höhere, vom Hörbereich möglichst entfernt liegende Frequenzbereiche zu verfrachten – umso weniger steilflankig müssen dann die analogen Filter arbeiten, was nicht zuletzt Phasendrehungen vermeiden hilft. Spiegelspektren entstehen durch die bei der DA-Wandlung unvermeidlich hervorgerufenen steilflankigen „Treppenstufen“ im analogen Ausgangsignal, die ihre Ursache darin haben, dass aus einer begrenzten Menge an Einsen und Nullen nicht einfach ein sich aus unendlich vielen Werten rekrutierender, stetig verlaufender Kurvenzug rekonstruiert werden kann.

Dem Oversampling-Verfahren wird auch eine Verbesserung des Signal-Rauschabstandes zugesprochen.

Wohlgemerkt ist das Oversampling, daß bei den CD-, DVD- und BluRay-Playern durchaus sehr unterschiedlich ausgelegt ist, teil der digitalen Verarbeitung im Player selbst.

B-Lex schrieb:

Ich will euch ja nicht bei eurer Diskussionsrunde stören; aber schweifen wir nicht ein wenig vom eigentlichem Thema ab!? Oder hat sich der Threadtitel geändert? ;)

Das sehe ich ähnlich. Man fängt ja schon an zu überlegen (sofern man noch vor der Kaufentscheidung steht), lieber beim Pio LX 52-Thread weiterzulesen und diesen zu kaufen. Mich persönlich, der zwischen den beiden Geräten entscheiden möchte, würde lieber mal wieder den ein oder anderen Erfahrungs- und möglicherweise Vergleichsbericht lesen in DIESEM Thread.

@Flat_D
Oversampling erfolgt nach der Abzweigung für den Digitalausgang im Zuge der D/A-Wandlung. Hat also mit der Ausgabe des CD-Bitstreams nix zu tun. Und über analoge Klangunterschiede wollten wir ja woanders diskutieren

@B-lex und maex223
Im Prinzip habt ihr recht. Wenn hier aber aus Unwissenheit immer wieder falsche Tatsachen hingestellt werden, ist das Klappehalten schwierig

Habe auf einigen Seiten vorher schon mal geschrieben das an einem Pioneer Plasma bei 3m Sitzabstand der Lx 52 das Bild das der 2010 wiedergibt bezogen auf Blu Ray wirklich sichtbar übertrifft. Betone den Plasma so weil man in dieser Kombi ein
Plastisches, in dunklen Szenen deteilgetreu durchzeichnetes Bild erhält, das natürlich und farbenfroh wirkt. Es kommt meiner Meinung nach meinem Ideal von perfektem Bild (scharf, jedoch ohne überscharf zu wirken) am nächsten. War bei einem Freund, der einen LCD besitz, sein Bild ist knall bunt und überscharf, aber ihm gefällt es sehr. Kann nur jedem raten der sich für den Denon interessiert vorher zu testen. Es ist ein guter Player, aber von einem Denon für 700,- Euro erwarte ich mehr, zudem ist das DVD Bild nicht diesem Preis angemessen. Dachte das der 2010 einem 3800 Denon im Blu Ray Bild gleich ist, nur ohne die teuren zusätzlichen Extras die der 3800 hat. Aber er ist eher ein 1800 Denon in einem schönen Gehäuse. Habe nichts gegen Denon, im Gegenteil, möcht nur Leuten die im Zweifel sind raten den 2010 ausgibig zu testen. Allen die einen 2010 besitzen und zufrieden sind wünsche ich viel Spaß damit, seit froh das Ihr Euren Player gefunden habt und last Euch nicht durch meinen Bericht verunsichern, wichtig ist das Ihr zufrieden seit

Die unterschiede fallen im BluRay betrieb eher gering aus. Von daher sollte man sich einfach zurück lehnen und geniesen.

deroms schrieb:

Die unterschiede fallen im BluRay betrieb eher gering aus. Von daher sollte man sich einfach zurück lehnen und geniesen.

Hallo,

der Genuss sei Dir auch gegönnt. Ich bin jedenfalls froh den 2010 gegen den LX 52 von Pioneer getauscht zu haben. Das Bluray Bild ist auf meinem Pioneer Plasma weitaus besser als das Bild des Denon (weiss nicht wie Du zu der Meinung kommst, dass der Unterschied immer nur gering sei; hast Du denn den Pioneer mal besessen ?). Hier ist der Unterschied schon deutlich sichtbar gewesen. Sorry aber der Denon ist aus meiner Sicht mit einem Pioneer Plasma nur zweite Wahl. Das Bluray Bild des Pioneer macht richtig süchtig. Ganz abgesehen davon, dass das DVD Bild des Denon wirklich nicht der Hammer ist. Auch hier ist der Pioneer besser. Einzig das Aussehen des Gehäuses gefällt mir beim Denon deutlich besser. Und der SD Karten Slot sind ist Denon ein Vorteil.

Ein so großer Unterschied bei Blu-ray ist eher überraschend, waren die Player identisch eingestellt oder nutzt Du z.B. das Plasma-Profil des Pioneer-Players (da wird dann einiges "verbogen")? Hattest Du die Player direkt miteinander verglichen oder war da ein zeitlicher Abstand zwischen? Woran genau machst Du die Unterschiede fest?

Ich kann nur jedem empfehlen beide Player mal zu vergleichen. Wer dies nicht tut vergibt die Chance den besseren Player letztendlich zu bekommen. Auf Deine Frage wie groß der Unterschied ist, kann ich keine objektive Antwort geben, sondern nur eine subjektive. Wie willst Du diesen Unterschied messen und ob dieser dann gross ist oder dann doch nicht so gross ist, empfindet jeder für sich selbst. Subjektiv war für mich der Unterscheid sehbar und auf einem Pioneer Plasma schon bedeutend, subjektiv wohlgemerkt. Dies hat jetzt dazu geführt, dass ich gar keine DVDs mehr sehen will. Mein Denon 2930 kam doch ganz gut an eine Bluray Qualität heran. Also war für mich nicht so entscheidend ob ich mir eine Bluray oder eine DVD aus der Videothek ausgeliehen habe. Die DVD Qualität des 2930 war zwar ein wenig schlechter, aber nicht wesentlich. Jetzt verhält es sich so, als wenn ich bei Blurays aus dem Fenster sehe, absolut scharf und süchtig machend /fast dreidimensional). Also DVDs will ich jetzt auf dem Denon 2930 auch nicht mehr sehen. Der Denon 2010 hat dieses subjektive Gefühl bei mir nicht erzeugt. Er ist beim Bluray Bild auch gut, aber es geht halt besser. Wieveil besser der Pioneer letztendlich ist, muss jeder selbst beurteilen.

Zum zeitlichen Abstand. Es lag kein Tag dazwischen. Der Denon wurde getauscht und am gleichen Tag der Pioneer LX 52 angeschlossen.

Im Vergleich zum Denon ist das Bluray Bild des Pioneers schärfer, die Tiefenstaffelung des Bildes / der Kontrast ist beeindruckender. Es kann natürlich sein, dass dies mit dem optimalen Zusammenspiel mit einem Pioneer Plasma zusammenhängen könnte.

Möchte Martinus61 nochmal bestädigen, habe genau die gleichen Eindrücke wargenommen. Getestet habe ich, in dem ich einen Film (Batman) komplett geschaut habe auf dem Denon und dann nochmal auf dem Pioneer und bin aus dem staunen nicht rausgekommen, beide hatten ein ruhiges Bild, das des Denon ist ja bei weitem nicht schlecht, aber die Pioneer/Pioneer Kompi ist einfach sichtbar besser. Beide Player waren gleichzeitig angeschlossen, ich habe aber auf Vergleiche von einzelnen Szenen verzichtet, weil es nichts mehr zu vergleichen gab (Habe schon nach 5Min gesehen das das Bild besser ist, habe aber den Film trotzdem noch weiter geschaut, weil das Bild einfach so schön ist). Man muß auch wissen, das ich unbedingt den Denon wollte (Optik). Evtl. ist es auch so das Martinus61 und ich den Pioneer so viel besser sehen weil wir eben dieses tiefe, plastische, durchzeichnete Schwarz der KUROS mögen, andere können evtl. damit nichts anfangen, kann durchaus sein das einem LCD Besitzer der Denon wieder besser gefällt. Darum muß ich deroms recht geben, zurücklehnen und geniesen, aber wer noch in der Suchphase ist evtl. mal testen.

Leider habt ihr weiter nix zu den gewählten Einstellungen verraten. Ich habe selbst den 51FD (gleicher Videochip wie beim 320/LX52) - das Bild (42", 1,5m Abstand) ist ohne Zweifel sehr gut, bei DVD würde ich es dennoch nicht als besser als das vom 2930 bezeichnen (wenngleich ich beide nicht mehr direkt vergleichen kann). Beim BD-Bild vermag ich keine großen Unterschiede zu meinen anderen Playern zu erkennen, zu denen aber kein 2010 gehört. Selbst ein Samsung 1500 ist nicht sichtbar schlechter bei BD - ich kann mir nicht vorstellen, dass der 2010 bildtechnisch darunter liegt...

Habe den Lx 52 mit dem Pioneer Plasma Modus verbunden (viel mehr möchte ich zu Einstellungen nicht sagen, sonst geht es weiter mit Schärfeneinstellungen oder heller und dunkler usw, der eine schaut im Kino, der andere im Dynamik Modus), aber deshalb kann es ja durchaus sein, das diese beiden im zusammenspiel bei meinem Geschmack deutlich besser sind. Möchte es mal anders sagen, der Unterschied zwischen den beiden Playern ist für Blu Ray groß. Welches Bild dann dem einzelnen besser gefällt muß jeder für seinen TV oder Beamer und bei seinem Sitzabstand für sich selbst entscheiden. Wollte hier keine Werbung für Pioneer machen, nur meine Eindrücke schildern Ich für meinen Teil habe meinen Player gefunden und freue mich für jeden der seinen gefunden hat.

Das ist eine sehr plausible Erklärung, da Pioneer den Plasma-Mode ja für seine Geräte optimiert hat. Viel Spaß damit weiter...

Ich will nochmal Öl ins Feuer gießen : Ich hatte den 2010 meines Vaters und den LX52 hier stehen. Ich würde die Meinung von Herbi100 voll unterstützen. Vor allem seine Aussage

Evtl. ist es auch so das Martinus61 und ich den Pioneer so viel besser sehen weil wir eben dieses tiefe, plastische, durchzeichnete Schwarz der KUROS mögen, andere können evtl. damit nichts anfangen, kann durchaus sein das einem LCD Besitzer der Denon wieder besser gefällt. Darum muß ich deroms recht geben, zurücklehnen und geniesen, aber wer noch in der Suchphase ist evtl. mal testen.

trifft m.E. genau den Nagel auf den Kopf !
Im Gespann ist die Pio-Kombination schon "beim Auspacken" mustergültig eingestellt, halt durch den internen Pio-Handshake.
Der 2010 ist m.E. genau so scharf wie der 52er und besitzt dazu den Charme der besseren Haptik. Und mit den immens umfangreichen Einstellmöglichkeiten eines Pio Plasmas
sind garantiert ähnliche Ergebnisse im zusammenspiel der beiden Geräte zu erzielen. Dies wiederum setzt sicher einiges an Zeitaufwand und Verständnis für die Einstellmöglichkeiten voraus.
Das will und kann nicht jeder aufbringen. Deshalb ist der wow-Effekt bei der Pio-Kombi sofort zu sehen.
Bei mir ging der LX52 übrigens wieder zurück. Der gute Bildeindruck des 52er hat nicht ausgereicht, das für mich mangelhafte Gehäusefinish vergessen zu machen.
Ich setze jetzt große Erwartungen in den kommenden 4010 von Denon, wohlwissend daß dieser in einer anderen Preisklasse spielt und somit wieder nicht direkt vergleichbar sein kann.
Deshalb gilt weiter:

Darum muß ich deroms recht geben, zurücklehnen und geniesen,

Vor allen Dingen gibt es unendlich viele Einstellmöglichkeiten. Alleine die Einstellung des Plasmas ist eine Wissenschaft für sich, kombiniert mit den Einstellungen des Players einfach zu Komblex um diese hier zu besprechen.

Ich habe den Player zum Beispiel nicht im Pioneer Modus laufen, da mir da das Bild zu dunkel ist.

Also ich habe an meinem 40W4000 meinen S350 dran und bin sehr begeistert von Bild. Ich erwarte aber auch vom Denon nicht das, dass Bild wird. Die unterschied sind einfach sehr gering. Aber ein Plasma Pio sich mit dem Pio BD player optimieren lässt, dann sollten wir annehmen, das der Pio Plasma allgemein probleme hat, ein gutes Bild darzustellen im Bereich von anderen Playern. Ich denke deswegen das LCD Geräte weniger damit zu kämpfen haben. Aber das sind auch nur alles spekulationen. Ich wünsche mir schon gerne einen Denon BD Player. Aber der das teil ist einfach zu Teuer.

Man sollte auch nicht immer nach Fehlern hier und da suchen, sich einfach drüber freuen, was man hat. Einen Denon Turm im Wohnzimmer zu haben sieht einfach super schick aus, da kann das Bild vom Pio noch so schön sein. Jeder hat eben seine prio´s und vorstellungen.

Deswegen, entspannt euch

deroms schrieb:

Aber ein Plasma Pio sich mit dem Pio BD player optimieren lässt, dann sollten wir annehmen, das der Pio Plasma allgemein probleme hat, ein gutes Bild darzustellen im Bereich von anderen Playern. :D

Ich denke nicht, dass der Pioneer Plasma irgenein Problem hat andere Bildwiedergabequelle gut darzustellen. Dieser Fernseher ist einfach TOP und sollte mal aus der Diskussion außen vor bleiben. Er kostet sein Geld, ich kenne aber keinen LCD der an ihn heranreicht. Auch die Panasonic Plasmas hinken noch hinterher (insbesondere beim Kontrast / Schwarzwert). Es ist schon geil, wenn man abends kaum mehr ein Restleuchten wahrnimmt und aus einem nahezu schwarzen Hintergrund ein sauberes, farbfrohes fast dreidimensionales Bild entsteht. Ich erfreue mich an einem sehr schönem Fernsehbild und dies ist einfach mehr Wert als eine bessere Haptik eines Denon 2010 gebenüber dem Pioneer LX 52. Und ganz so schlecht sieht der Pioneer LX ja auch nicht aus.

Diejenigen, die noch keine Entscheidung hinsichtlich eines Blurayplayer getroffen haben, sollte sich m.E. nicht vom Aussehen des Denon alleine blenden lassen (er sieht schon gut aus, der Meinung bin ich auch). Holt lieber beide Player (Denon und Pioneer) mal ins Hause und testet selbst. Einen könnt Ihr ja wieder zurückgeben. Auf das Ergebnis bin ich gespannt. Möglichweise ergibt sich im Zusammenspiel mit einem LCD ein anderes Ergebnis als bei mir. @deroms: Man könnte ja auch annehmen, dass Dein LCD die Unterschiede nicht so detailliert herausarbeiten kann. Dein Sony hat ja auch nur eine sehr kleine Bildfläche; vom Kontrastvermögen mal zu schweigen.

Der Kern wird wohl tatsächlich die aufeinander abgestimmte Wiedergabe dunkler Bildbereiche sein. Für einen Vergleich der Player sollte man aber fairerweise gleiche, am besten kalibriete Bildeinstellungen verwenden - zumal ja nicht alle Menschen einen Pioneer-Plasma betreiben;)

Gibt es eigentlich schon was vom 1610 zu berichten? Ist ja ein bisschen traurig, dass der 2010 bei dem aufgerufenen Preis nicht so der Superbringer ist.

Hi,

hm, eine Frage nochmal: Ich habe ja einen Samsung 40B750 und einen Denon 2809. Ist ein Zusammenspiel mit einem Pioneer Blue-Ray-Player denn dann evtl. gar nicht ratsam und wenn nicht, sollte man dann eher herstellerkonform zum TV oder zum AV-Receiver gehen? Ich habe den BDP 320, den LX52 oder halt den Denon 2010 ins Auge gefasst, wobei mich in erster Linie nicht eine einheitliche Optik, sondern die technisch bessere Variante interessiert...

Ich hatte mal hier irgendwo gelesen, dass es rein technisch piepegal ist, wie man die Hersteller kombiniert, war da allerdings auch ein wenig skeptisch...

Es ist "piepegal". Nimm den 320er und Du hast das m.E. z.Zt. beste Preis-/Leistungsverhältnis am Markt.

timilila schrieb:

Es ist "piepegal". Nimm den 320er und Du hast das m.E. z.Zt. beste Preis-/Leistungsverhältnis am Markt.

Danke für den Tipp. Dann bleibt ja doch noch Geld für den AS 225 zu meinem Canton Karat 5.0 (noch) Set

sagmal weiß eigtl. jemand was vom Denon 1610Cl ??

Erscheinungsdatum etc.

Die CIs sind die für den amerikanischen Markt bestimmten Geräte, wenn ich das richtig mitbekommen habe ... owas dürfte hier nie im Regal stehen. Die sollten aber ziemlich aehnlich sein?

aber die deutsche version des players ist ja in den läden auch noch nicht vorhanden
oder bin ich nicht auf dem aktuellen stand ??

Und wieder ein Testbericht. Heute in der Ausgabe Stereoplay. Habe nur mal kurz reingelunzt (Zeitschrift habe ich nicht erworben). Demnach schneidet der Denon 2010 sehr gut ab. Sowohl beim Bluray-Bild, als auch beim DVD Bild. Na ja.

Das hat er IMHO auch. Gegenteiliges zu behaupten, dh das Bild als schlecht oder nur genuegend zu beurteilen, waere gemessen an den Leistungen voellig absurd. Wenn man irgendeine persoenliche Vorliebe fuer ein etwas anderes Bild hat, ok ... darf man. Ich persoenlich finde den 2010 am AVR-3310 (der die DVD's scaled) wirklich sehr gut.