BD und HD-DVD ruckelfrei - nur mit 24p

Hallo,
wenn man der neuen Ct Ausgabe (03/07) glauben darf wird es für die PS3 ein Firmware Update geben das sie p24 ausgeben kann.

Ich stell hier vielleicht nochmal meine Frage:

Hat den Sharp XD1E schonmal jemand an einem HD Player gesehen? Bei dem soll ja das Ruckeln minimal sein??

clehner schrieb:

Nö, du zitierst nur nicht richtig. Ich habe geschrieben: 'Die meisten', wenn du willst stelle ich richtig: Die meisten, die ich so gesehen habe ;)

O.k., dann war das ein Missverständnis meinerseits, ich hatte das so verstanden, dass es bei vielen Plasmas prinzipienbedingt ruckelt.

Aber nur um sicherzustellen, dass ich dich sonst richtig verstanden habe: Es gibt die unterschiedlichsten Gründe, warum das Bild auf LCDs und Plasmas ruckeln kann und der 3:2-Pulldown ist nur eine von vielen möglichen Ursachen (und wahrscheinlich noch nicht mal die häufigste). Es ist wohl einfach im Moment so, dass jeder, der ein Ruckeln sieht (oder zu sehen glaubt), sofort ruft: "Aha, Pulldown-Ruckeln" (s. c't).

Habe ich das so in etwa korrekt dargestellt?

Gruß
dbrepairman

dbrepairman schrieb:

Habe ich das so in etwa korrekt dargestellt?

Absolut, danke!

Das Hauptproblem ist wirklich die in vielen Displays echt schlechte Signalverarbeitung.

So, nur der Vollständigkeit halber:

Ich habe heute nach vier Wochen eine schriftliche Antwort auf meinen Beschwerdebrief durch Panasonic Deutschland erhalten.

Hier nochmal ein Ausschnitt aus meinem Brief vom 27.12.2006:

fraster schrieb:

Fehlende Kompatibilität des Panasonic TH42PV60 zu BluRay und HD-DVD Sehr geehrte Damen und Herren, ich bin seit Mai 2006 Besitzer des Panasonic TH42PV60 und bin prinzipiell recht zufrieden. Obwohl ich seinerzeit noch über 2.000 EUR für das Gerät gezahlt habe, geht das Preis-Leistungs-Verhältnis so in Ordnung. Aufgrund der guten Gesamtbildqualität, des hervorragenden Schwarzwertes und des inzwischen sehr günstigten Marktpreises ist das Gerät zu Recht der Plasma-Fernseher des Jahres 2006 geworden. (...) Um auch für die Zukunft gerüstet zu sein und nicht bereits nach zwei Jahren ein völlig veraltetes Gerät zu besitzen, habe ich beim Kauf darauf geachtet, dass das Gerät die HDready-Spezifikation nebst zweier HDMI-Anschlüsse mit HDCP besitzt. Nun erscheinen sukzessive die ersten HD-Player und die dazugehörigen Medien, auf deren hochauflösende Bildqualität ich mich bereits seit dem Kauf des Panasonic Plasmas gefreut habe. Inzwischen steht auch für den Endverbraucher fest, dass die neuen HD-Medien ausnahmslos progressiv und mit 24 Vollbildern pro Sekunde (p24) angeboten werden. Dieser Standard wurde laut Presseberichten bereits vor weit über einem Jahr offiziell an die Hersteller von Home-Entertainment-Geräten bekannt gegeben. Nun ist mir aufgefallen, dass – obwohl es eigentlich Standard sein müsste – der PV60 keine p24-Signale akzeptiert, wie es beispielsweise bei Pioneer Plasma-TVs üblich ist. Stattdessen muss nun das Gerät aus p24-Signalen auf 50 bzw. 60 Bilder pro Sekunde hochrechnen, was ja bekanntermaßen (ähnlich wie bei der bisherigen Konvertierung von Kinofilmen auf NTSC) zu ruckeligen Bildern führt. Und hier beginne ich, langsam wütend zu werden. Warum hat ausgerechnet der Plasma- Marktführer Panasonic es versäumt, einen lange feststehenden Standard der HD-Medien in die G9-Plasma-Generation zu integrieren? Ich bin beim Kauf des Gerätes davon ausgegangen, dass es vollständig und ohne Kompromisse zu den HD-Medien/-playern kompatibel ist. Stattdessen muss ich mit einem NTSC-ähnlichen, ruckeligen Pull-Down des p24-Streams leben, obwohl dieser eigentlich nicht sein müsste! Da fühle ich mich, um ehrlich zu sein, als Verbraucher von Panasonic getäuscht, zumal selbst in den technischen Spezifikationen auf Ihren Internet-Produktseiten nach wie vor rein gar nichts vom Fehlen der p24-Kompatibilität erwähnt wird! Ich bitte Sie, zu beiden beschriebenen Problemen und einer jeweiligen Lösungsmöglichkeit kurzfristig Stellung zu nehmen und verbleibe allem Ärger zum Trotz alles Gute für 2007 wünschend mit enttäuschten aber noch immer freundlichen Grüßen FS

Und hier ein Auszug aus der Antwort von Panasonic:

Panasonic Deutschland schrieb:

TH-42PV60 Sehr geehrter Herr S, vielen Dank für Ihr Schreiben vom 27.12.2006. Bitte entschuldigen Sie, dass die Beantwortung desselben – aufgrund eines erhöhten Aufkommens an Anfragen – längere Zeit in Anspruch nahm. Unsere Produkte werden einer ständigen Qualitätskontrolle unterzogen. Sollten trotzdem einmal Bauteile ausfallen, so gewähren wir innerhalb der festgelegten Garantiezeit die kostenlose Instandsetzung gemäß unseren Garantiebedingungen. (...) Desweiteren teilen wir Ihnen mit, dass TV-Geräte verschiedener Hersteller, die als HD-Ready ausgewiesen sind, unterschiedliche Leistungsmerkmale besitzen können. Der Hinweis HD-Ready lässt nicht darauf schließen, dass das jeweilige TV-Gerät über den HDMI-Eingang hochauflösende Signale mit 24 Vollbildern / sek. Empfangen kann. Hiermit sind neben anderen Merkmalen lediglich die Signalarten 720p und 1080i jeweils mit 50 und 60 Hz definiert. Seitens Panasonic werden bei den Produktbeschreibungen grundsätzlich nur die vorhandenen Leistungsmerkmale deklariert. Ferner gehen wir davon aus, dass Sie sich mit Ihren Anwendungswünschen bei Ihrem Händler beraten haben lassen und entsprechend darauf hingewiesen wurden, dass der TH42PV60 über den HDMI-Eingang keine Signale mit 24 Vollbildern / sek. Empfangen kann. Abschließend teilen wir Ihnen mit, dass seitens Panasonic keine Hardware- oder Software-seitigen Veränderungen an Plasma-TV-Geräten vorgenommen werden, die eine Erweiterungen der technischen Leistungsmerkmale der Geräte zur Folge hätten. Mit freundlichen Grüßen Panasonic Deutschland HUB

Was lernen wir also aus dieser Antwort?

Wer sich den TH42PV60 für teures Geld gekauft und erwartet hat, dass das Gerät ohne jede Einschränkung zu den neuen HD-Medien kompatibel ist, ist selber schuld!! Pioneer, ich komme...

fraster schrieb:

Was lernen wir also aus dieser Antwort? Wer sich den TH42PV60 für teures Geld gekauft und erwartet hat, dass das Gerät ohne jede Einschränkung zu den neuen HD-Medien kompatibel ist, ist selber schuld!! Pioneer, ich komme... :KR

Rein formal gesehen haben sie nicht ganz unrecht - die HD-Ready Spezifikation sieht tatsächlich keinen 24fps-Support vor...

Ansonsten würde ich mit dem Wechsel noch bis Herbst warten, dann kommt die nächste Pio-Generation mit (angeblich) dramatisch verbessertem Schwarzwert.

fraster schrieb:

Panasonic Deutschland schrieb: Ferner gehen wir davon aus, dass Sie sich mit Ihren Anwendungswünschen bei Ihrem Händler beraten haben lassen und entsprechend darauf hingewiesen wurden, dass ....

Wo sie recht haben, haben sie allerdings recht!

Dann geh mal zu den ach so tollen Händlern, die meisten haben keine Ahnung was 24p bedeutet und können nur das sagen was in der Beschreibung drin steht, die wirklich Kompetenten Händler sind leider selten (von den Blödmärkten brauchen wir erst garnicht reden)

Sollte es so sein das sich 24p wirklich durchsetzt, dann werde ich Panasonic echt verlassen (wer schon Medien und Player auf den Markt bringt sollte auch mal bitte das Gehirn einschalten.)

Die haben einen Bluray Player aber nicht das passende Panel (allein das ist schon ein Armutszeugnis)
Bin selber mit dem PV60EH sehr zufrieden, doch dieser Punkt bringt mich zum Schäumen!!!

Ich Hoffe das die Filme in 25p 50/60 mal intern in den HD DVD oder Blue Ray Playern umgerechnet werden können (weil viele Leute haben halt die Panel die 24p nicht unterstützen und wenn die das Ruckeln sehen und das sehen schon normale Leute bei meinem Händler, werden sich doch die Geräte nicht verkaufen)

Mazda_323F schrieb:

Dann geh mal zu den ach so tollen Händlern, die meisten haben keine Ahnung ...

Deswegen haben wir ja eine freie Marktwirtschaft, damit sich der Kunde aussucht, zu welchem Händler er geht

Nur wie weit soll eine Kunde fahren um einen kompetenten Händler zu finden (ich finde das ist alles eine Belastung der Kunden und diese ist in den Köpfen der unfähigen Industrie entstanden)

Mazda_323F schrieb:

Nur wie weit soll eine Kunde fahren um einen kompetenten Händler zu finden ...

Ich bezweifle, dass das ein wirkliches Problem ist, vielmehr geht 'der Kunde' meilenweit um irgendwo das größte Schnäppchen abzustauben. Daher muss man sich eben entscheiden: Billigster Preis buchstäblich 'koste es was es wolle' oder eben sehr guter Service für ein paar Euro mehr

Service ist in Deustchland eh ein Fremdwort, schon mal in anderen Ländern gewesen (dort hat man Service, welchen Deutschland in 100 Jahren nicht haben wird)

Sag mal welche Länder mit welchen Service aufwarten, es sei denn Du schimpfst ne Tasse Pfefferminztee zu bekommen als Service.

Hi!

reptile25 schrieb:

Hat den Sharp XD1E schonmal jemand an einem HD Player gesehen? Bei dem soll ja das Ruckeln minimal sein??

Ja, ich habe hier einen 46XD1E und einen HD-DVD-Player. Das Ruckeln ist nicht mehr oder weniger stark als NTSC-DVDs auf meiner alten Röhre. Ich persönlich finde es nicht störend und das Thema überbewertet.

Malte.

hey also die Panasonic Antwort Mail ist fast schon wieder irgendwie lustig....



der Händler hat auf jedenfall beraten....

das wird wohl max. auf 1% der Käufer in Bezug auf alle HDTV Displays der Fall sein.

Händler wollen nämlcih zu 99% nur verkaufen.


Naja bis HDTV flächendeckend da ist, das dauert ja eh noch.
Bis dahin kauft sich der durchschnittliche Hifi-Forum Leser doch eh schon wieder neue Technik...
Deswegen sehe ichs gelassen.

Is genauso wie mit HDCP kopierschutz. Da wird 2 Jahre alles verzögert damit der Schutz sicher ist. Und kaum sind die ersten Disk da wird das ganze eh wieder geknackt....

Ich habe nochmal 'ne Frage an die Spezialisten hier:

Man liest immer wieder Aussagen wie "bei Player A ruckelt das Bild viel stärker als bei Player B" oder "ich hole mir jetzt den Player Y, weil mir der Player X zu sehr ruckelt" etc. Ich hab' ja jetzt schon gelernt, dass es viele Gründe gibt, warum das Bild ruckeln kann und dass daher auch unterschiedliche Geräte bzw. Gerätekombinationen ein unterschiedliches "Ruckelverhalten" zeigen können. Wenn man jetzt aber mal nur das 3:2-Pulldown-Ruckeln betrachtet, kann es dabei auch geräteabhängige Ausprägungen geben, kann es also sein, dass es Geräte gibt, bei denen das 3:2-Ruckeln weniger deutlich zu sehen ist als bei anderen? Oder sollte es doch eher unabhängig vom Gerät immer gleich ausgeprägt sein?

Gruß
dbrepairman

kann es also sein, dass es Geräte gibt, bei denen das 3:2-Ruckeln weniger deutlich zu sehen ist als bei anderen? Oder sollte es doch eher unabhängig vom Gerät immer gleich ausgeprägt sein?

Schließe mich dieser Frage an. Da bislang so gut wie kein TV-Gerät, geschweige denn BD/HDDVD-Player, die 24p darstellen kann, stellt sich auch mir die Frage, ob man dann nicht wenigstens nen Player kaufen kann, der das Pulldown-Ruckeln so gut beherrscht, dass er es fast eleminiert.

dbrepairman schrieb:

Wenn man jetzt aber mal nur das 3:2-Pulldown-Ruckeln betrachtet, kann es dabei auch geräteabhängige Ausprägungen geben, kann es also sein, dass es Geräte gibt, bei denen das 3:2-Ruckeln weniger deutlich zu sehen ist als bei anderen? Oder sollte es doch eher unabhängig vom Gerät immer gleich ausgeprägt sein?

Bezogen auf das Abspielgerät sollte es keine Unterschiede bei HD-DVD und NTSC-DVD geben. Denn wie die 24fps-Bilder auf der Scheibe nach 1080i30 umgesetzt werden ist klar und fest kodiert (PullDown-Flags). Wenn da was anderes aus dem Gerät kommt, liegt ein klarer Fehler vor.
Bei Blueray-Playern liegt der Fall schonwieder etwas anderes, da dort ggf. der Player keine Vorschriften auf der Scheibe findet (Kodierung ohne PullDown-Flag in "echten" 23,976 fps ist möglich).

Auf Display-Seite wird das ganze praktisch frei interpretierbar und daher sind die Darstellungen unterschiedlich. Das wurde hier im Thread schon oft dargestellt.

Grüße,
Grumbler

OK, Panasonic hätte 24p implementieren sollen.
Aber ehrlich, wenn ihr gewusst hättet, dass der Pana das nicht kann, hättet ihr den Pio für 1000 Euro (oder so) mehr gekauft ???

Ich würde mir dann lieber in zwei Jahren einen neuen für 1000 Euro kaufen, der 24p unterstützt und auch sonst moderner ist. Aber wahrscheinlich bleibe ich die nächsten 10 Jahre bei meinem Pana und schaue weiter DVDs solange es welche gibt, denn das Bild ist bei DVDs perfekt und ich brauche eigentlich gar kein HD-TV um glücklich zu sein.

gargamel2003 schrieb:

OK, Panasonic hätte 24p implementieren sollen. Aber ehrlich, wenn ihr gewusst hättet, dass der Pana das nicht kann, hättet ihr den Pio für 1000 Euro (oder so) mehr gekauft ??? Ich würde mir dann lieber in zwei Jahren einen neuen für 1000 Euro kaufen, der 24p unterstützt und auch sonst moderner ist. Aber wahrscheinlich bleibe ich die nächsten 10 Jahre bei meinem Pana und schaue weiter DVDs solange es welche gibt, denn das Bild ist bei DVDs perfekt und ich brauche eigentlich gar kein HD-TV um glücklich zu sein.

grüss dich

bist du dir sicher, dass dein panasonic überhaupt 10 jahre hält? :-) wirst du wohl ironisch gemeint haben.

dein panasonic ist wirklich sehr gut. man kann ihn jedoch mit dem pioneer nicht vergleichen.

gruss
daniel

Nein, bin mir nicht sicher. Ich bin mir auch nicht sicher, dass ich in 10 Jahren noch lebe.

Ich bin mir aber sicher, dass Panasonic im Vergleich zu andern Herstellern eine sehr lange Lebenszeit der Produkte aufweist.

Ich habe bisher nur positive Erfahrungen mit Panasonic/Matsushita gemacht.

Warum kann man den mit dem Pioneer nicht vergleichen ?

Das haben schon viele Fachzeitschriften getan und sind überwiegend zu der Meinung gekommen, dass der Panasonic technisch annähernd gleich gut ist.

Warum soll der nicht 10 Jahre halten ?

Mein TFT-Monitor von NEC lebt auch schon 7 Jahre und ist lediglich etwas dunkler geworden, was bei heutigen Plasmas deutlich später passieren wird.

gargamel2003 schrieb:

Nein, bin mir nicht sicher. Ich bin mir auch nicht sicher, dass ich in 10 Jahren noch lebe. Ich bin mir aber sicher, dass Panasonic im Vergleich zu andern Herstellern eine sehr lange Lebenszeit der Produkte aufweist. Ich habe bisher nur positive Erfahrungen mit Panasonic/Matsushita gemacht. Warum kann man den mit dem Pioneer nicht vergleichen ? Das haben schon viele Fachzeitschriften getan und sind überwiegend zu der Meinung gekommen, dass der Panasonic technisch annähernd gleich gut ist. Warum soll der nicht 10 Jahre halten ? Mein TFT-Monitor von NEC lebt auch schon 7 Jahre und ist lediglich etwas dunkler geworden, was bei heutigen Plasmas deutlich später passieren wird.

grüss dich

im prinzip hast du ja schon recht.

das bild vom pioneer gefällt mir einfach besser. speziell schwarz ist wirklich schwarz und zudem noch die isf kalibration. das er 1080p24 fähig ist, schliesst den panasonic für mich aus.

hoffe aber, dass panasonic bald auch 24p fähige plasmas auf den markt bringen wird.

persönlich kenne ich niemanden, welcher in der heutigen zeit 10 jahre lang den gleichen tv zu hause hat. es gibt da wohl noch ausnahmen.

blu ray in mpeg2 ist einfach ein riesen witz! wann es einen hd dvd player geben wird der ebenfalls 24p ausgeben kann, ist noch nicht bekannt.

ich jedenfalls freue mich mal auf den xe1 von toshiba.


gruss
daniel

Hat schon jemand Erfahrung mit dem neuen Pana TH-42PX60E. Kann der 24p? Das Teil ist echt günstig (außer man kauft bei MM, aber das ist ja normal)

MaxamGilbert schrieb:

Hat schon jemand Erfahrung mit dem neuen Pana TH-42PX60E. Kann der 24p? Das Teil ist echt günstig (außer man kauft bei MM, aber das ist ja normal) :D

Die Frage ist jetzt nicht dein Ernst oder?
Dann les mal weiter oben.

@Daniel

Also meinen Röhrenfernseher habe ich bereits 10 Jahre und hätte den auch noch weiter benutzt, wenn nicht das Format immer weiter in 16:9 geändert werden würde. Ein 16:9 Film auf einem 4:3-Fernseher wird dann doch wirklich zu klein.

Ich sehe aber keinen Grund, den Plasma alle paar Jahre neu zu kaufen, nur weil der Rahmen etwas schmaler werden wird, oder er nicht mehr 13cm tief, sondern nur noch 5 cm tief (oder was auch immer) sein wird. Ich bin nicht arm, aber einen Dukatenscheißer habe ich auch nicht zu Hause.

Wenns dann mal das dreidimensionale holographische Geruchsfernsehen über dem Wohnzimmertisch geben wird, schlage ich wieder zu

Hallo

Der TruD Chip von Micronas (z.B. in der Sharp xd1e-Linie) soll Ruckeln und Bewegungsunschärfen mittels Algorithmen beheben.

Ist das IVCT oder werden da beim Panel noch zusätzliche Bilder interpoliert (Qualitätsverlust)um dem Ruckeln etwas besser Herr zu werden?

Der TruD HD Chip von Micronas soll Motion Jugger gemäss ihrer RealMotion HD-Technologie beseitigen können. Hat Micronas somit hier qualitatives inverse telecine implementiert? Bedeutet das dann, dass Panels mit diesem Chip nicht unbedingt 24p beherrschen müssen?

Wo sind die Unterschiede genau?

Gruss

Super Frage, horde! Bin auch auf die Expertenantworten gespannt.

horde schrieb:

Hallo Der TruD Chip von Micronas (z.B. in der Sharp xd1e-Linie) soll Ruckeln und Bewegungsunschärfen mittels Algorithmen beheben. Ist das IVCT oder werden da beim Panel noch zusätzliche Bilder interpoliert (Qualitätsverlust)um dem Ruckeln etwas besser Herr zu werden? Der TruD HD Chip von Micronas soll Motion Jugger gemäss ihrer RealMotion HD-Technologie beseitigen können. Hat Micronas somit hier qualitatives inverse telecine implementiert? Bedeutet das dann, dass Panels mit diesem Chip nicht unbedingt 24p beherrschen müssen? Wo sind die Unterschiede genau? Gruss

Noch einmal: Es ist vollkommen unerheblich, was für ein Super-Chip im Player steckt - solange der Player ein 60i oder 60p Signal erzeugt, müssen Zwischenframes darin enthalten sein. Und diese Zwischenframes sorgen für das Ruckeln (wenn das Display sie nicht per IVTC wieder intern herausfiltert.) IVTC kann nur im Display erfolgen.

Claro?

horde schrieb:

Der TruD Chip von Micronas (z.B. in der Sharp xd1e-Linie) soll Ruckeln und Bewegungsunschärfen mittels Algorithmen beheben.

TruD macht Bewegungsinterpolation, d.h. es werden 50/60/72/75/100/120 oder wieviele auch immer Bilder pro Sekunde angezeigt von denen typischerweise alle neuberechnet sind. Man bekommt auch zwischendurch nicht die unveränderten Originalbilder zu sehen.
Das ist als Digital Natural Motion (DNM) schon bei Philips seit Jahren im Einsatz. Es gibt noch eine viele andere Namen/Verfahren je nach Hersteller.
Hauptkritikpunkte sind:
- Sind nicht mehr "echt" aus
- Es treten Bildartefakte auf, die sich meist in einem "zerreißen" von Teilen des Bildes äußern

Dezeit muss man sich bei den Geräten immer angucken, ob die Verarbeitung auch bei HD-Eingabe aktiv ist. Ich habe noch keins gesehen, beim dem das so ist.
Die Bezeichnung von Micronas als TruD HD oder Realmotion HD legt nahe, dass das dann mit HD funktioniert.
Der Sharp hat aber anscheinend nur die Version ohne HD. Ist also eigentlich Murks.

Wer das einfach mal mit SD-Matrial ausprobieren will, kann das mit WinDVD unter Windows tun. Da ist die Philips-Variante (meiner Meinung nach auch die beste verfügbare) als Trimension DNM eingebaut. Das ganze am besten bei 60 Hz probieren.

Mehr siehe auch dort:
http://www.trimension.philips.com/index.php?page=trimension.html

Felix3 schrieb:

horde schrieb: Hallo Der TruD Chip von Micronas (z.B. in der Sharp xd1e-Linie) soll Ruckeln und Bewegungsunschärfen mittels Algorithmen beheben. Ist das IVCT oder werden da beim Panel noch zusätzliche Bilder interpoliert (Qualitätsverlust)um dem Ruckeln etwas besser Herr zu werden? Der TruD HD Chip von Micronas soll Motion Jugger gemäss ihrer RealMotion HD-Technologie beseitigen können. Hat Micronas somit hier qualitatives inverse telecine implementiert? Bedeutet das dann, dass Panels mit diesem Chip nicht unbedingt 24p beherrschen müssen? Wo sind die Unterschiede genau? Gruss Noch einmal: Es ist vollkommen unerheblich, was für ein Super-Chip im Player steckt - solange der Player ein 60i oder 60p Signal erzeugt, müssen Zwischenframes darin enthalten sein. Und diese Zwischenframes sorgen für das Ruckeln (wenn das Display sie nicht per IVTC wieder intern herausfiltert.) IVTC kann nur im Display erfolgen. Claro?

Sali Felix

lies noch mal genau meine Frage..

Der micronas chip steckt im PANEL! Dass die Signale in 60i vom Player ausgegeben werden, weiss ich schon, aber die Frage war ja ob der TruD chip im Sharp panel das IVTC beherrscht!

Des weiteren wollte ich wissen, was für ein Unterschied der neue TruD HD chip im Panel der neuen Sharp-Serie (hd1e) gegenüber dem Vorgänger zeitigt.

Auch wollte ich wissen wie das IVTC (falls es denn überhaupt eines ist) sich gegen natives 24p schlägt

Besten Dank

horde schrieb:

Der micronas chip steckt im PANEL! Dass die Signale in 60i vom Player ausgegeben werden, weiss ich schon, aber die Frage war ja ob der TruD chip im Sharp panel das IVTC beherrscht!

Sorry - das hatte ich auf die Schnelle überlesen. Soweit ich weiß, bietet TruD kein IVTC, sondern interpoliert Zwischenbilder. Das Ergebnis ist Geschmacksache - manche mögen es, manche gar nicht.

horde schrieb:

Auch wollte ich wissen wie das IVTC (falls es denn überhaupt eines ist) sich gegen natives 24p schlägt

IVTC erzeugt identisches, natives 24p. Allerdings kann es in bestimmten Situationen (Kapitel vorspringen) immer noch zu einem kurzen Ruckler kommen, bis die Bildsequenz wieder glatt verläuft. Also in etwa zu 98% so gut wie eine direkte 24p Übertragung.

horde schrieb:

Des weiteren wollte ich wissen, was für ein Unterschied der neue TruD HD chip im Panel der neuen Sharp-Serie (hd1e) gegenüber dem Vorgänger zeitigt. Auch wollte ich wissen wie das IVTC (falls es denn überhaupt eines ist) sich gegen natives 24p schlägt

Ich hoffe Du hast meine obigen Beitrag nicht übersehen. Ansonsten sehe ich erst jetzt, dass Du von TruD HD beim neuen Sharp schreibst, der sollte das dann natürlich auch bei HD können.
Bei Sharp.de ist für den XD1 aber nur von TruD die Rede. Der HD1 ist ja anscheinend schonwieder der Nachfolger

Prinzipiell errrechnet so ein Algorithmus aus einem Eingang mit beliebiger Bildfolge eine in einer anderen Geschwindigkeit und das ganze muss auch nicht irgendwie passen. So spielt WinDVD auch NTSC-DVDs völlig ruckfrei mit 60 fps ab.
Damit ein LCD das ebenso hinbekommt, ist implitzit ein IVTC nötig um die 24 Originalbilder als Rechengrundlage zu erhalten.
Dasnn ist die Frage welche Ausgabebildraten Sharp anbietet.
Es ist minimal davon auszugehen, dass die Darstellung beim HD1 dann mit 100 Hz für PAL und 120 Hz für NTSC bzw. HD-Discs erfolgt. Den Engine abschaltbar zu machen um die normalen 50 bzw. 60 Hz zu erhalten, wird vermutlich vorgesehen sein weil die superweichen Bilder mit den Artefakten doch recht viele Leute nicht mögen.
Ob nun aber auch zitterfreie 24 fps Wiedergabe mit den originalen 24 Bildern erfolgt, ist eine andere Frage. Potentiell ist es aber möglich zum Beispiel das auch bei 120 Hz zu machen. Zeigt man halt jedes Bild 5x

Grüße,
Grumbler

Felix, Danke für die Antwort!

Also der TruD kann kein IVTC.

Und der Trud HD?

http://www.micronas.com/products/trud_HD/index.html

Bedeutet das, wenn das neue Panel (HD1E) 120Hz und den TruD HD chip implementiert hat und keine 24p, dass er den 3:2 Pulldown immer noch nicht ausmerzen kann, also die Ruckeleinlagen nicht entfernen kann?

Thx

ps.: sorry GRUMBLER, wir schreiben offensichtlich gleichzeitig..

Also speziell horde und Felix - Ihr werft da eine Kleinigkeit durcheinander.

Im Prinzip habe ich die Antwort an dieser Stelle schon gegeben:
http://www.hifi-foru...d=297&postID=617#617

Und genauso gilt hier: der IVTV, also der inverse 3:2 Pulldown hat NICHTS - und ÜBERHAUPT NICHTS mit der ruckelfreien Ausgabe von 24 Material zu tun.

Ich kenn den Sharp überhaupt nicht, daher lass ich es mal dahingestellt, ob er diesen Schritt beim HD Deinterlacing durchführt oder nur Fieldscaling betreibt, ABER wenn wir uns mal auf SD Ebene zurückbegeben:

DVD Player spielt NTSC (Film) mit 60i in den TV. Der TV führt als erstes einen korrekten IVTC durch um vollaufgelöste Vollbilder zu erhalten. Die 24 so entstandenen Frames werden dann in einem 3:2 Rythmus (ähnlich wie dem 3:2 Pulldown auf Field Basis) in 60p auf's Panel gegeben und skaliert.

Ergo: Nur ein korrekter IVTC *****PLUS***** die Ausgabe ans Panel in 24, 48, 72, 96 oder 120Hz bringen ruckelfreies HD. Eine korrekte IVTC Funktion wie er SEIT JAHREN für NTSC Quellen in ALLEN TVs verbaut ist (früher SD, heute HD) bringt alleine keine ruckelfreie 24p-Material Wiedergabe.

Grüße
Tobias

Fudoh schrieb:

Und genauso gilt hier: der IVTV, also der inverse 3:2 Pulldown hat NICHTS - und ÜBERHAUPT NICHTS mit der ruckelfreien Ausgabe von 24 Material zu tun.

Das ist so, wie es da steht, falsch.

Fudoh schrieb:

DVD Player spielt NTSC (Film) mit 60i in den TV. Der TV führt als erstes einen korrekten IVTC durch um vollaufgelöste Vollbilder zu erhalten. Die 24 so entstandenen Frames werden dann in einem 3:2 Rythmus (ähnlich wie dem 3:2 Pulldown auf Field Basis) in 60p auf's Panel gegeben und skaliert.

Lieber Tobias,

hier handelt es sich, wie so oft, um Unklarheiten in der Nomenklatur und der Definition von Begriffen. Mit "IVTC" werden (mindestens) zwei verschiedene Verfahren bezeichnet, um einen 60i Telecine-Halbbildstrom wieder in einen progressiven Bildstrom zu wandeln. Und zwar entweder (1) in die ursprüngliche 24/23.976 fps Bildfolge, oder (2) in eine ruckelnde 30/29,97 fps Bildfolge mit zusätzlichen Zwischenbilder.

Wie gesagt, leider werden beide Verfahren mit IVTC bezeichnet, was natürlich zu Verwirrung führen kann. Ich meinte jedoch die (meineserachtens auch vorrangig so bezeichnete) IVTC-Variante, die den (ruckelfreien) originalen 24 fps Bildstrom wiederherstellt.

Zur Begrifflichkeit:

Definition - Inverse Telecine
Wikipedia - Inverse Telecine
IVTC-Definition aus: "Fernsehnormen - Standards und Technik"

@FUDOH und FELIX

So wie ich es verstanden habe dürfte ergo auf mein Beispiel bezogen

ein 120Hz Panel, welches IVTC beherrscht (immer noch Annahme), eine 1:1 Ausgabe von anfänglichen 24p über den 60i output des Players bis zum fertigen Bild am panel ohne diesen lästigen 3:2 Pulldown gewährleisten. Nur eben mit einer 5-fach höheren Frequenz, welche ein "smootheres" Bild gewährleistet.

Das ist so, wie es da steht, falsch.

ok, da fehlt das Wörtchen "alleine".

Ich meinte jedoch die (meineserachtens auch vorrangig so bezeichnete) IVTC-Variante, die den (ruckelfreien) originalen 24 fps Bildstrom wiederherstellt.

tu ich auch, keine Frage. Und genau dieser Schritt findet auf allen aktuellen "besseren" TVs vollständig statt und zwar als erster Schritt im Deinterlacing Prozess. Dass danach die 24 Vollbilder wieder auf 60 Vollbilder gestreckt werden, hat ja nichts damit zu tun, dass kein korrekter IVTC beim Deinterlacing stattfindet.

Ich hab ja auch jetzt mittlerweile auch schon meinen x-ten Videoprozessor und korrekte IVTCs, also Filmmodi für NTSC Material sind ja wahrlich nichts neues. Doch ist dieses Feature (wenn du's so sehen willst), einfach komplett unabhängig von der Funktion der 24-multiplen Ausgabe (24/48/72Hz...) zu sehen.

Grüße
Tobias

ein 120Hz Panel, welches IVTC beherrscht (immer noch Annahme), eine 1:1 Ausgabe von anfänglichen 24p über den 60i output des Players bis zum fertigen Bild am panel ohne diesen lästigen 3:2 Pulldown gewährleisten.

Wenn der Hersteller so will, ja. Wobei 120Hz hier gar nicht nötig sind, ein Display, dass beim 50Hz Input auf 75, bei 60Hz Input auf 72Hz läuft tut's ebenso.

Oder der Sony X2000, dessen Panel 1000% 48Hz tauglich ist, die interne Architektur das nur einfach nicht nutzt und NTSC Filmmaterial in 60Hz ans Panel gibt, obwohl irgendwo dazwischen 24 Bilder vorliegen.

Nur eben mit einer 5-fach höheren Frequenz, welche ein "smootheres" Bild gewährleistet.

das ist was anderes, hierzu gibt es Methoden um Zwischenbildern zu errechnen, die die Bewegungen dann smoother machen. Ohne diese Technik (DNM von Philips z.b.) ist es egal ob du 48, 72, 96 oder 120Hz benutzt, der Bildeindruck ist derselbe. Kannst Du an vielen PC Screens ja mal mit 50 und 75Hz testen.

Ich persönlich finde DNM schrecklich, das Ergebnis eine Katastrophe. Meridion hat eben einen neuen DNM Prozessor vorgestellt (etwa $ 25.000), der ein AKZEPTABLES Ergebnis liefern soll, aber alles was es momentan in Consumer Geräten gibt gefällt mir zumindest überhaupt nicht.

Grüße
Tobias

FUDOH

Damit meinte ich keine interpolierten Zwischenbilder. So ein Ergbnis kann ich empirisch auch alles andere als toll bezeichnen. Dachte vielmehr, dass jedes der 24p-Bilder (nach IVTC-Prozess) im Panel verfünffacht wird und somit nur durch die Kadenz ein "ruhigeres" Bild vermittelt wird. Eine "nur" 24p-Ausgabe wie z.B im Kino empfinde ich auch nicht sehr angenehm. Dabei wird man einfach müde.. Bin mir halt von zuhause mit einer Beovision3-Röhre mit 100Hz ein ruhiges und "geschmeidiges" Bild gewohnt und daher sensibilisiert 24p und vor allem 3:2 Pulldown sofort zu bemerken.

Gruss

Dachte vielmehr, dass jedes der 24p-Bilder (nach IVTC-Prozess) im Panel verfünffacht wird und somit nur durch die Kadenz ein "ruhigeres" Bild vermittelt wird. Eine "nur" 24p-Ausgabe wie z.B im Kino empfinde ich auch nicht sehr angenehm.

ist klar, spielt aber bei LCDs Displays keine Rolle, weil die Bilder ja einfach stehenbleiben bis das neue kommt und es kein anderer Effekt entsteht, wenn Du dasselbe Bild 2, 3, 4 oder 5x in Folge an das LCD lieferst.

Grüße
Tobias

Fudoh schrieb:

Dachte vielmehr, dass jedes der 24p-Bilder (nach IVTC-Prozess) im Panel verfünffacht wird und somit nur durch die Kadenz ein "ruhigeres" Bild vermittelt wird. Eine "nur" 24p-Ausgabe wie z.B im Kino empfinde ich auch nicht sehr angenehm. ist klar, spielt aber bei LCDs Displays keine Rolle, weil die Bilder ja einfach stehenbleiben bis das neue kommt und es kein anderer Effekt entsteht, wenn Du dasselbe Bild 2, 3, 4 oder 5x in Folge an das LCD lieferst. Grüße Tobias

was bringen dann die 120Hz, die der Hersteller statt der "einfacheren" 24Hz für ihre Panels vorsieht? Marketing-Gag, der bei Leuten mit Laien-Wissen aus der Röhrenwelt eine potentere Bildruhe suggerieren soll?

Thx und lg

HORDE

Ja, mehr oder minder reines Marketing. Die 100/120Hz LCDs werden aber allesamt - wie ich es den Ankündigungen - DNM-ähnliche Schaltungen haben, so dass dann wohl durchaus 100/120x pro Sekunde mit neuem Material upgedated wird....

Ob damit irgendwas besser wird sei mal dahingestellt.

Grüße
Tobias

wird sich dann weisen..

Wenn das Ruckeln jedoch weg ist, ist damit für die Konsumenten schon viel gemacht worden. Bin gespannt.

Gruss

Fudoh schrieb:

Ich meinte jedoch die (meineserachtens auch vorrangig so bezeichnete) IVTC-Variante, die den (ruckelfreien) originalen 24 fps Bildstrom wiederherstellt. tu ich auch, keine Frage. Und genau dieser Schritt findet auf allen aktuellen "besseren" TVs vollständig statt und zwar als erster Schritt im Deinterlacing Prozess. Dass danach die 24 Vollbilder wieder auf 60 Vollbilder gestreckt werden, hat ja nichts damit zu tun, dass kein korrekter IVTC beim Deinterlacing stattfindet.

Nun, wie gesagt, es gibt zwei verschiedene Varianten des IVTC: Direkte Wandlung in 24 fps (die dann auch direkt mit 48 oder 72 Hz angezeigt werden können). Oder eben die zweite Variante mit "Streckung" auf 30 (bzw. 60=2x30) fps.

Wobei für die zweite Variante ja zusätzlich zur Vertauschung bestimmter Fields noch ein zusätzliches Frame eingefügt werden muß.

Es ist mir wirklich schleierhaft, warum so wenige Panelhersteller es nicht einfach bei der eigentlich weniger aufwändige ersten IVTC-Variante belassen.

@ Felix

Welche Hersteller bedienten sich denn bis jetzt der zweiten Variante? Hast du solche Geräte schon begutachten können? Kein Ruckeln? Artefakte?

gruss

horde schrieb:

@ Felix Welche Hersteller bedienten sich denn bis jetzt der zweiten Variante? Hast du solche Geräte schon begutachten können? Kein Ruckeln? Artefakte?

Steht alles schon im Thread, mehrfach...

Felix3 schrieb:

horde schrieb: Kein Ruckeln? Artefakte? Steht alles schon im Thread, mehrfach...

Amen!

clehner schrieb:

Felix3 schrieb: horde schrieb: Kein Ruckeln? Artefakte? Steht alles schon im Thread, mehrfach... Amen!

Meine Fragen sind zum Titel dieses Threads adäquat. Wenn dich Fragen nerven, die sich aus deiner Sicht wiederholen, solltest du lieber nicht mehr in diesem thread hineinschauen. Da du offensichtlich mit dem Thema ausgereizt scheinst, kannst du dich weiteren threads widmen, statt eindeutige religiöse Schlussworte zu predigen.
Leute bewegen sich in Foren nicht alle auf dem gleichen Wissensstand (va. die, die keine Gewerbler sind) und haben das Recht, zu jeder Zeit ihre Fragen stellen zu dürfen. ok??

so ich kann mir nun aus zeitgruenden einfach nicht alle threads mit allen seiten durchlesen und habe hier zu meinen folgenden fragen nichts gefunden

also habe gerade ein 24p bild von nem imax trailer auf meinem benq fp93gx gesehen (abgesehn von der lp die ich entdeckt habe mal eine schoenes bild ^^) und es hat nur gaaanz leicht ab und zu bei bestimmten (vielelicht hellen?) szenen geruckelt
reicht aber um mich zu stoeren
allerdings ist mir heute bei einem hd bild im mm beim pana 50" das ruckeln mehr als nur stark aufgefallen, ja es war schon fast nicht mehr zum ansehen

macht das nun der groessenunterschied oder war vielleicht die zuspielung im mm schlecht?
oder kommt mein benq einfach besser damit klar?

weiters wuerde mich interessieren obs nicht software gaebe um vom pc aus auf 24p auch mit einem player der das nicht kann zu kommen? oder eben dann gleich auf 60 oder 50 ??