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BD und HD-DVD ruckelfrei - nur mit 24p - Part II

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Beitrag
Fudoh
Inventar
#1 erstellt: 18. Feb 2007, 15:53
Hier wurde in über 700 Postings praktisch schon alles geklärt:

http://www.hifi-foru...rum_id=166&thread=40

Neue Fragen bitte in diesem Thread posten - aber bitte vorher den alten zumindest mal überfliegen.

Grüße
Tobias
Ocelot_
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 18. Feb 2007, 18:28
"Ruckelfrei" ist eindeutig das falsche Wort.
3:2Pulldown ruckelt - ok
2:2Pulldown ruckelt - stimmt auch, eben gleichmäßiger und feiner - deswegen kann 24p auch nicht als "ruckelfrei" bezeichnet werden. Absoluter Quatsch.
Nur sind die meisten Gewohnheitstiere eben dann wieder bei ihrem so vertauten "So muss das aussehen!", und da kommen sie auch schwer wieder davon weg.

Würden die Kameras plötzlich mit 60p aufnehmen, könnte es kaum einer ertragen, weil es nicht mehr nach "Film" aussehen würde

Beweis dafür - kein Problem - es gibt doch tatsächlich Leute, die gutes Digital Natural Motion nicht mögen und lieber abgeschaltet lassen

Gruss
Ocelot
Fudoh
Inventar
#3 erstellt: 18. Feb 2007, 18:34

Beweis dafür - kein Problem - es gibt doch tatsächlich Leute, die gutes Digital Natural Motion nicht mögen und lieber abgeschaltet lassen


Wo hast DU denn gutes DNM gesehen ? Ich hoffe Du meinst damit nicht diesen Philips Dreck oder das was Software DVD Player produzieren...

Ansonsten hast Du Recht, aber es geht hier um das "unregelmässige" Ruckeln durch den 3:2 Pulldown. Wenn Du Dich daran störst, dass 24 frames allgemein zu wenig sind, dann eröffene dafür einen Thread in einem Forum Deiner Wahl.

Grüße
Tobias


[Beitrag von Fudoh am 18. Feb 2007, 18:36 bearbeitet]
Ocelot_
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 18. Feb 2007, 19:34
Hi,
Wie gesagt, mir ging's drum, dass "ruckelfrei" ein unglücklich gewählter Begriff ist.

Leider bin ich keiner der Auserwählten, die schonmal perfektes DNM gesehen haben.
Ich kenne es von Loewe und Philips-Röhren und bin absolut nicht der Meinung, dass dessen DNM-Artefakte so schlimm sind, dass man lieber wieder ohne Zwischenbildberechnung weiterschaut.
Jegliche "Live-Argumente" von Bekannten, die dagegen sprachen, konnten den "Lindenstrasseneffekt" an sich nicht leiden.
Von: "Iih, was flimmert denn da so um die Konturen?" war nie die Rede.

Ich muss Dir aber recht geben - ich sollte einen eigenständigen Thread dafür aufmachen

Gruss
Ocelot
Felix3
Inventar
#5 erstellt: 18. Feb 2007, 21:37

Ocelot_ schrieb:
"Ruckelfrei" ist eindeutig das falsche Wort.
3:2Pulldown ruckelt - ok
2:2Pulldown ruckelt - stimmt auch, eben gleichmäßiger und feiner - deswegen kann 24p auch nicht als "ruckelfrei" bezeichnet werden. Absoluter Quatsch.

Das ist so nicht korrekt. 24fps ruckelt erst bei schnelleren Kamerabewegungen. Relativ langsame und gleichmäßige Kameraschwenks werden bei 24fps fließend und gleichmäßig dargestellt - mit 2:3 Pulldown aber eben nicht.

Wer das schon mal bei solchen Szenen, die in den meisten Filmen nicht gerade selten sind, im direkten Vergleich gesehen hat, weiß, daß der Unterschied durchaus gravierend ist, und daß der (technisch unnötige) 2:3 Pulldown einfach nervt.
Chriss
Stammgast
#6 erstellt: 20. Feb 2007, 14:30
Man sollte vielleicht auch anmerken, dass nicht jedes Filmmaterial in 24p vorliegt. Nur die analogen Produktionen sind davon betroffen. Die meisten, neuen, digitalen Produktionen werden in 60p aufgenommen. Hier böte sich dann eher 30p oder halt 60p als Standard an. 30p nur deshalb, weil viele Bandbreitenprobleme bei der Übertragung haben.

MfG

Chriss
Ocelot_
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 20. Feb 2007, 14:41

Chriss schrieb:
Die meisten, neuen, digitalen Produktionen werden in 60p aufgenommen.

Ach Du Schande! Ist das wahr?
Ich bin auf der Suche nach echtem 60p Videomaterial, wenn's auch nur ein 2 minütiges Testvideo ist.
Wüstest Du was für mich, bzw. gibt's überhaupt Codecs dafür oder wie könnte ich das an den Beamer bringen?

Gruss
Ocelot
Felix3
Inventar
#8 erstellt: 20. Feb 2007, 14:53

Chriss schrieb:
Man sollte vielleicht auch anmerken, dass nicht jedes Filmmaterial in 24p vorliegt. Nur die analogen Produktionen sind davon betroffen. Die meisten, neuen, digitalen Produktionen werden in 60p aufgenommen.


Im Broadcast-Bereich ja, aber auch bei Kinofilmen?

Wobei ich absolut nichs dagegen hätte, wenn der Interlaced-Modus endgültig beerdigt wird. Es gibt ja eine aktuelle Untersuchung, nach der sogar (echtes, nicht heruntergerechnetes) 720p mehr Bildqualität bietet als 1080i.

Daß der HDTV-Standard, der ja fast ausschließlich progressive Displays betrifft, noch immer das unselige Zeilensprungverfahren zuläßt, ist in meinen Augen einer der größten Designfehler.
Fudoh
Inventar
#9 erstellt: 20. Feb 2007, 15:46

Im Broadcast-Bereich ja, aber auch bei Kinofilmen?


Quatsch, p24 natürlich.


Es gibt ja eine aktuelle Untersuchung, nach der sogar (echtes, nicht heruntergerechnetes) 720p mehr Bildqualität bietet als 1080i.


äh, das war eigentlich schon immer klar. Die Amerikaner sind ja zumindest so schlau und senden teilweise in 720p. Warum für Europa der Broadcast Standard auf 1080i beschränkt worden ist, weiss der Geier.

Gerade bei WXGA Displays (1366...) bietet 720p in jeglicher Hinsicht das bessere Bild.

Grüße
Tobias
celle
Inventar
#10 erstellt: 20. Feb 2007, 21:28
Noch einmal;

Der Sony und Pio machen 1080p24 nativ! Bei reiner Filmwiedergabe!
Zusatzcontent ist in 60p oder 60i aufgenommen.
Da kein TV zwei Frequenzen gleichzeitig verarbeiten kann (was auch logisch ist) sollte bei In-Bild-Kommentaren natürlich der Film dann im Pulldown-Verfahren ablaufen. Sobald man es deaktiviert geht der Player wieder in den 1080p24-Modus.


While the Pioneer and Sony Blu-ray players will output 1080p24 on the actual film itself, other content on the disk is output as 1080p60. There are also one or two disks mastered as 1080i60 video that will not output from those players as 1080p24.



Gruß, Marcel!


[Beitrag von celle am 20. Feb 2007, 21:31 bearbeitet]
Grumbler
Inventar
#11 erstellt: 20. Feb 2007, 21:38

Fudoh schrieb:

äh, das war eigentlich schon immer klar. Die Amerikaner sind ja zumindest so schlau und senden teilweise in 720p. Warum für Europa der Broadcast Standard auf 1080i beschränkt worden ist, weiss der Geier.


Hm, die Einstellung von Dir wundert mich jetzt doch, da ja der Grund für die angeblich schlechtere Qualität nur durch eine mangelhafte Darstellung von 1080i bedingt ist.

Für Filmaterial ist es völlig klar.
Bei richtiger Verarbeitung (z.B. im PC) bringt 1080i 24/25 Vollbilder/s mit 1920x1080 und 720p 24/25 Vollbilder/s mit 1280x720. Da braucht man gar nicht drüber diskutieren was besser ist.
Und auch mein 1366x768er TV bringt in 1080i angesteuert das bessere Bild.

Bei Videomaterial wie Sport ist es möglicherweise anders. Das interessiert mich aber nicht besonders und für allgemeine Aussagen muss es immernoch immer gelten und nichtnur im Ausnahmefall Video.

Grüße,
Grumbler
Fudoh
Inventar
#12 erstellt: 20. Feb 2007, 23:12
Ohne Frage, aber wie Du schon sagst, wäre 720p für Sport und andere Live Shows schon angemessen gewesen. Wäre ja auch wirklich kein Problem gewesen beides im Standard zu implementieren.

1080i bei Sport mit 60 diskreten Fields kommt in Sachen Schärfe selbst mit guten Deinterlacern kaum an 720p heran und Sport z.b. auf 25 Frames zu beschränken und es dann als 1080i50 zu senden ist nicht smooth genug - da würde die Leute wieder aufschrei'n.


Und auch mein 1366x768er TV bringt in 1080i angesteuert das bessere Bild.


auf einem WXGA Display bei VIDEO Content:

720p Signal: 1280*720*60 = 55,3mio Pixel/sek
1080i Signal: 1366*540*60 = 44,3mio Pixel/sek

bei Film Content dagegen:

720p Signal: 1280*720*24 = 22,1 mio Pixel/sek
1080i Signal: 1366*768*24 = 25,2 mio Pixel/sek

wobei letzterer Modus halt einen Filmmode für HD Material voraussetzt, denn 32" WXGA LCDs halt einfach nicht bieten.


Grüße
Tobias


[Beitrag von Fudoh am 20. Feb 2007, 23:16 bearbeitet]
Floeee
Inventar
#13 erstellt: 24. Feb 2007, 04:19
es wuerde mich mal so ne liste interessiern welche player das nun alles koennen werden (ausser dem pioneer bdp-hd1)
oder welche geraete wie zb ps3 nur auch mit absoluter sicherheit (!) spaeter durch update die 1080/24p wiedergabe beherrschen werden

also sowohl fuer hd-dvd und br, um mal nen ueberblick zu haben und vergleichen zu koennen
Lobo2k
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 25. Feb 2007, 05:10
Hi Leute,

ich hab mich zwar versucht in den alten Thread reinzulesen, aber leider ein wenig erfolglos, deshalb nun meine Frage. Ich bin völliger völliger Newbie bei der 24p Problematik, mir ist nur heute beim Schauen der MI-3 Hd Dvd zum ersten Mal das Bildruckeln aufgefallen. Ich benutze den Toshiba Hd-Xe1 als Player und mein Fernseher ist der Samsung 46F71B. Ich habe zwar verstanden das ein ruckelfreies Bild bei mir nicht möglich sein wird, weil der Samsung gar kein 24p Signal verarbeiten kann, aber so wie ich es verstanden habe kommt ja für den Toshiba Player noch ein 24p Update. Meine Frage ist nun...bringt mir dieses Update irgendwas? Wird das Ruckeln wenigstens reduziert wenn der Fernseher mit 24p zugespielt wird, oder hat das gar keinen Einfluss? Sorry, wenn die Frage doof ist, aber ich blick leider bei dieser Bildumrechnerei nicht durch. Ich befürchte zwar das ich mich mit dem Ruckeln arrangieren muss, aber wäre dankbar wenn mir einer meine Frage beantworten könnte....
horde
Inventar
#15 erstellt: 25. Feb 2007, 12:12
@LOBO2K

Das von Dir wahrgenommen Ruckeln wird auch mit einem 24p update für den xe1 bleiben, da Dein Samsung kein 24p beherrscht.

Gruss
MacTeacher
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 25. Feb 2007, 14:54
Hallo zusammen,

bitte alle für eine 1080p@24Hz - Kette geeigneten Geräte, egal ob TV oder Player, in diese Liste eintragen:

http://www.hifi-foru...m_id=116&thread=8428

Danke und Gruß

MacTeacher
Grumbler
Inventar
#17 erstellt: 25. Feb 2007, 14:58

Fudoh schrieb:


Und auch mein 1366x768er TV bringt in 1080i angesteuert das bessere Bild.

bei Film Content dagegen:

720p Signal: 1280*720*24 = 22,1 mio Pixel/sek
1080i Signal: 1366*768*24 = 25,2 mio Pixel/sek

wobei letzterer Modus halt einen Filmmode für HD Material voraussetzt, denn 32" WXGA LCDs halt einfach nicht bieten.


Vielleicht können wir das jetzt mal klären.

Was ist Field-Scaling?

Ich finde das nur im Zusammenhang mit DVDO und da klingt es nur wie ein Euphemismus für Bob-Deinterlacing, also das zeitliche hintereinander zeigen beider Halbbilder.

Es gibt im AVSforum auch eine schwache Erklärung, dass Field-Scaling "irgendwie besser" sei als Bob und nicht die Auflösung halbiert.

Nach Deinen Rechnungen gehst Du ja davon aus, dass die Auflösung halbiert wird, es sich also um Bob handelt.

Da kann ich dann nur nocheinmal sagen, dass mein 32er LG kein reines Bob macht. Spiele ich in 1080i ein Bild zu, dass aus einem schwarzen und einem weißen Halbbild besteht bekomme ich eben nicht ein fies flimmernden Schirm sondern ein graues Bild.
Bewegt man nun etwas über dem Bild wie den Mauszeiger, bildet sich um den Mauszeiger ein Bereich aus, der nun flackert.
Das ganze sieht für mich aus wie ein halbwegs ordentliches Adaptives Deinterlacing. Kein Filmmode nein. Aber in Filmen kann ich ja auch eher gezielt auf die Schärfe achten, wenn sich nicht so viel bewegt.

Meine Aussagen, dass es besser aussieht bezieht sich auf die Zuspielung vom PC beim angucken von Bildern, die einfach schärfer sind, aber auch Filmen. z.B. feine Strukturen im Abspann zeigen bei 1080i-Zuspielung weniger Skalierungsartefakte und sind keinesfalls unschärfer.

Grüße,
Grumbler
horde
Inventar
#18 erstellt: 25. Feb 2007, 15:46
Welche panels arbeiten mit Field-Scaling und welche haben echtes Deinterlacing? Erkennt man es am Flimmern, welches dieser beiden angewendet wird?

Gruss

Horde
Fudoh
Inventar
#19 erstellt: 25. Feb 2007, 16:31

Was ist Field-Scaling?


Eine Methode um 1080i Content OHNE Deinterlacing auf ein progressive Display zu bringen. Dabei werden die 540p-großen Fields vor dem Skalieren einfach nicht zu zu 1080p Frames zusammengesetzt, sondern pro 60stel Sekunde einfach 540 Zeilen auf's Panel skaliert.


Nach Deinen Rechnungen gehst Du ja davon aus, dass die Auflösung halbiert wird, es sich also um Bob handelt.


Der Unterschied zwischen BOB und Fieldscaling ist, dass beim Bobbing jedes 2. Field weggelassen wird, also Information verloren geht, es entsteht dann nach dem Bobbing ein 30fps Stream, der durch Verdopplung jedes Frames auf 60p gebracht wird. Beim Fieldscaling wird JEDES Field benutzt, es geht also keine Information verloren.

Es kann gut sein, dass Dein 32er LG zumindest bei Videocontent die Fields miteinander vergleicht. Ich halte aber 32" in jedem Fall für zu klein um beurteilen zu können, was wirklich besser ist. Die Frage ist hier viel zu oft, ob das Panel besser hochskalieren kann als runterskalieren oder umgekehrt.

Grüße
Tobias


PS:

Erkennt man es am Flimmern, welches dieser beiden angewendet wird?


Such Dir einen Abspann der einen sehr feinen Serif-Font benutzt. Daran erkennt man es in der Regel recht gut. Flackern bzw. Flimmern die Serifen oder stehen sie wie gemeiselt im Bild - trotz der Bewegung.


[Beitrag von Fudoh am 25. Feb 2007, 16:31 bearbeitet]
horde
Inventar
#20 erstellt: 25. Feb 2007, 16:47

Such Dir einen Abspann der einen sehr feinen Serif-Font benutzt. Daran erkennt man es in der Regel recht gut. Flackern bzw. Flimmern die Serifen oder stehen sie wie gemeiselt im Bild - trotz der Bewegung.


aber ein gutes Deinterlacing sollte doch auch keine serif-fonts zum Wackeln/Flimmern bringen? Wo liegt eigentlich der sichtbare Qualitätsunterschied zwischen echtem Deinterlacing und Field-Scaling? Die müssten ja sehr nahe beieinander liegen.
Grumbler
Inventar
#21 erstellt: 25. Feb 2007, 16:54

Fudoh schrieb:

Der Unterschied zwischen BOB und Fieldscaling ist, dass beim Bobbing jedes 2. Field weggelassen wird, also Information verloren geht, es entsteht dann nach dem Bobbing ein 30fps Stream,

Wenn unter Windows auch alte Grafikkarten auf Bob stelle erhalte ich 50 bzw. 60 fps. Es wird ja auch gerne behauptet, dass daher der Name kommt:
"to bob [up and down] sich auf und nieder bewegen"
Das passiert nur genau dann, wenn alle Halbbilder nacheinander gezeigt werden.

Deine Erklärung stimmt vielleicht in einem anderen Kontext (DVDO-Welt z.B.), erklärt damit auch meine Verwirrung.



Es kann gut sein, dass Dein 32er LG zumindest bei Videocontent die Fields miteinander vergleicht.

Offensichtlich auch zeitlich, da er ja zwei völlig verschiedene Fields auch zusammensetzt.



Ich halte aber 32" in jedem Fall für zu klein um beurteilen zu können, was wirklich besser ist. Die Frage ist hier viel zu oft, ob das Panel besser hochskalieren kann als runterskalieren oder umgekehrt.

Entscheidend ist ja nicht die Größe sondern nur die Auflösung des Panels.
Aber ich mache ja auch keine allgemeinen Aussagen sondern rede nur von meiner Hardware.
Das ist ja gerade das Problem an diesen "aktuellen Studien" die immer wieder quellenfrei "zitiert" werden.

btw. ein Benq DV3750 mit FullHD-Panel und DCDi macht tatsächlich nur Bob und flimmert auch bei Standbildern.

Grüße,
Grumbler
Fudoh
Inventar
#22 erstellt: 25. Feb 2007, 17:24

ein Benq DV3750 mit FullHD-Panel und DCDi macht tatsächlich nur Bob und flimmert auch bei Standbildern


Ich weiss, ist ein reiner SD Prozessor verbaut.

Grüße
Tobias
mikdmodanoxxx
Stammgast
#23 erstellt: 26. Feb 2007, 17:53
Möchte mal eine Aussage aus dem alten Thread aufgreifen.

Ich habe vor mir den 37LB2R zu kaufen. Dieser hat ja einen 120Hz-Modus. Werden dadurch die Ruckler vermieden? "Schließlich ist 120 ja ein ganzzahliges Vielfaches von 24". Diese Aussage hat jemand im alten Thread gemacht und mich hat das gewundert. Schließlich sind es doch keine echten 120Hz

Warte auf Antwort
zori
Stammgast
#24 erstellt: 26. Feb 2007, 21:20
zu 100. mal

nein das bringt nix da einfach die Hz zahl von 60 auf 120 gebracht wurde um dem motionblureffekt entgegen zu wirken.

5*24=120 ist zufall
MacTeacher
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 26. Feb 2007, 21:59
120 Hz bedeuten in diesem Falle nicht, dass das Gerät 1080p@24Hz entgegennehmen und darstellen kann. Das wiederum ist Vorraussetzung zur ruckelfreien Wiedergabe von HD-Discs. Mit einem entsprechenden Graphikchip wäre es aber theoretisch möglich, 1080p@24Hz entgegenzunehmen und jedes Frame 5fach auszugeben. Mir ist aber kein Chip bekannt, der in dieser Form arbeitet bzw. arbeiten kann. Vielleicht kann jemand dazu mehr sagen?

Gruß MacTeacher
Smarti_X
Stammgast
#26 erstellt: 26. Feb 2007, 23:10
Hallo

gibt es z.Zt. überhaupt eine Lösung für das 24p "problem"?

In ein par Jahren vielleicht dann wird es vielleicht VP´s geben die ein akzeptabes DNM im HD Bereich machen und auch bezahlbar sind. Aber bis dahin wird es immer Leute geben die sich entweder am pulldown stören oder denen 24 fps einfach zu wenig sind für eine flüssige Bildwiedergabe.


Vielleicht wird sich ja mal ein findiges Software Unternehmen dem Problem annehmen und ein Programm bringen das ein ausgefeiltes DNM benutzt und zb. auf 72hz geht. Soll der PC doch ein zwei Tage schwitzen bevor man einen Film sehen kann das wäre für mich eine echte Killer Anwendung.


Gruß

Smarti
Grumbler
Inventar
#27 erstellt: 26. Feb 2007, 23:25

mikdmodanoxxx schrieb:
Möchte mal eine Aussage aus dem alten Thread aufgreifen.

Ich habe vor mir den 37LB2R zu kaufen. Dieser hat ja einen 120Hz-Modus. Werden dadurch die Ruckler vermieden? "Schließlich ist 120 ja ein ganzzahliges Vielfaches von 24". Diese Aussage hat jemand im alten Thread gemacht und mich hat das gewundert. Schließlich sind es doch keine echten 120Hz

Warte auf Antwort :)


Es wäre sehr schwach, wenn es nicht bei Bewegungsinterpolation auf 120 Hz ruckelfrei wäre. Dafür wird die ja gemacht.
DNM stellt z.b. NTSC-DVDs auf 60 fps ruckfrei dar. Das ist schwieriger als 24->120 zu bringen.
Das ist der Pflichtteil.

Die Kür ist es auch die 24p aus 60i ohne Bewegungsinterpolation ruckfrei darzustellen. Ob das alle/manche 120 Hz Geräte beherrschen, wüßte ich auch gerne.

Aber:
Im Moment ist auf dem deutschen Markt aber noch kein Gerät, dass die 120 Hz auch mit HD-Material kann.
Angekündigt ist von Sharp was zur Cebit:
http://www.sharp.de/...roupid=0&presseart=1

mit diesem Chip:
http://www.micronas....%2Fhome%2Findex.html

Grüße,
Grumbler
horde
Inventar
#28 erstellt: 27. Feb 2007, 11:42
Beim amerikanischen Pendant (D92U) fragt man sich, ob der Chip auch wirklich in der neuen HD1E-Serie verbaut worden ist, da der Judder offenbar nicht beseitigt wird.

Infos ab post Nr. 335 hier:

http://www.hifi-foru...ack=1&sort=lpost&z=7

Gruss
Fudoh
Inventar
#29 erstellt: 27. Feb 2007, 12:05
Also bei LG findet definitiv eine "Streckung" auf 120Hz von 60Hz aus statt, nicht von 24Hz - selbst getestet.

@Grumbler:
DNM stellt z.b. NTSC-DVDs auf 60 fps ruckfrei dar


auf welcher Plattform ? Wie soll das funktionieren, wenn du irgendwo während der 60fps die 24 Originalbilder unterbringen willst ? Das kann ja zeitlich nur ungleichmässig passieren ?!

Grüße
Tobias
Grumbler
Inventar
#30 erstellt: 27. Feb 2007, 13:02

Fudoh schrieb:

auf welcher Plattform ? Wie soll das funktionieren, wenn du irgendwo während der 60fps die 24 Originalbilder unterbringen willst ? Das kann ja zeitlich nur ungleichmässig passieren ?!

In der WinDVD-Variante.
Wahlweise im "Cinematic-Look" dann mit nur 30 fps.
Ebenso wird PAL erfolgreich auf 60 fps umgerechnet.

Blöd gefragt:
Warum sollte man Originalbilder unterbringen wollen?

Mag zwar eine schöne Idee sein. Aber die passen vom Look her vielleicht gar nicht zu den berechneten. Insofern ist es nicht unsinnig alle berechnen zu lassen. Jedenfalls anscheinend möglich.

WinDVD unterstützt aber nicht alles. Auf die Schnelle habe ich folgendes im FAQ gefunden (zur sehr alten 6er Version):


What refresh rates of the monitor are supported by WinDVD6 ?
The current TrimensionDNM feature supports the following refresh rates:
PAL 25-> 50Hz, 60Hz, 75Hz
NTSC 24-> 48Hz, 50Hz, 60Hz, 72Hz

If you set the refresh rate other than the supported refresh rates, the input will be converted to 60Hz.


Das alte WinDVD6 kam bei mir am besten mit 60 Hz klar. Seit dem habe ich es auch nicht mehr probiert. AFAIRC schrieb die ct damals auch, dass Intervideo zugegeben hätte, WinDVDs DNM sei auf 60 Hz optimiert.

In der Anleitung zu WinDVD8 klingt es etwas anders. Da sind weniger Zielraten untertützt. 60 Hz geht aber immer, da das Feature im TFT-Zeitalter sonst praktisch nutzlos wäre.
Anleitung:
http://www.ulead.co.uk/partner/app/intervideo/WinDVD8_UG.pdf
Seite 70


Also bei LG findet definitiv eine "Streckung" auf 120Hz von 60Hz aus statt, nicht von 24Hz - selbst getestet.

Ja schade.
Wie sieht das dann aus? Da dürfte ja mit ruckelfreien Spass nix sein.
Auf der IFA haben die LG 120er auch am meisten Artefakte produziert. Es waren aber auch die einzigen, die einen richtigen Film gezeigt haben und nicht nur gleitende Standbilder. The Fast and the Furious wurde gezeigt. Zuviel Action für Motion Compensation

Grüße,
Grumbler
Starchild_2006
Gesperrt
#31 erstellt: 27. Feb 2007, 13:07
Sharp antwortete mir auf meine MAil wegen der 24p Problematik dieses:

Bei der Serie XD1 sollen noch leichte Ruckler zu sehen sein. Diese verschwinden bei den neuen 100/120Hz Modellen. Neue Full- HD Versionen kommen mit HD1 (Aug.) und werden dann durch weitere Modelle im Herbst ergänzt
horde
Inventar
#32 erstellt: 27. Feb 2007, 13:27

Starchild_2006 schrieb:
Sharp antwortete mir auf meine MAil wegen der 24p Problematik dieses:

Bei der Serie XD1 sollen noch leichte Ruckler zu sehen sein. Diese verschwinden bei den neuen 100/120Hz Modellen. Neue Full- HD Versionen kommen mit HD1 (Aug.) und werden dann durch weitere Modelle im Herbst ergänzt


post Nr. 28 oben mit link nicht gesehen?
Fudoh
Inventar
#33 erstellt: 27. Feb 2007, 14:56

Warum sollte man Originalbilder unterbringen wollen?


Ich würde die Originalframes etwa mit I-Frames im MPEG2 gleichsetzen, weil man nur dort die optimale Schärfe erzielt. Ich werd's mir die Tage Tage mal ansehen, hatte schon sehr lange kein WinDVD mehr drauf.


Wie sieht das dann aus? Da dürfte ja mit ruckelfreien Spass nix sein.


grauenhaft. In etwa so schlimm wie Philips DNM. Aber mit mir fragst du da vermutlich den falschen. Ich steh echt auf Kriegsfuss mit dem ganzen DNM Kram.

Grüße
Tobias
Grumbler
Inventar
#34 erstellt: 27. Feb 2007, 16:59

Fudoh schrieb:

grauenhaft. In etwa so schlimm wie Philips DNM. Aber mit mir fragst du da vermutlich den falschen. Ich steh echt auf Kriegsfuss mit dem ganzen DNM Kram.

Ich finde DNM auf jeden Fall technisch interessant. Der Look ist gewöhnungsbedürftig und unscharf kommt es mir auch immer vor. Naja Artefakte in Form blockartiger Strukturen und Bewegungsfehler gibt es natürlich auch. Da fand ich aber bisher noch Philips am besten.

Vielleicht teste ich auch nochmal ein aktuelles WinDVD.

Was ich speziell meinte:
Man erkennt also beim LG bei 120 noch den Pull-Down?

Grüße,
Grumbler
Fudoh
Inventar
#35 erstellt: 27. Feb 2007, 17:25

Da fand ich aber bisher noch Philips am besten.


Im April ist NAB in Vegas, wo ich mit etwas Glück sein werde, angeblich wird man dort an einem Stand den Meridian Faroudja DNM Prozessor sehen können ($30.000) Ich bin neuer Technologie gegenüber gerne offen, aber bei Philips scheint man im Moment die SD DNM Funktionen einfach nur auf HD zu portieren ohne sie zu verbessern.

Ich würde behaupten, dass man beim LG bei der 120Hz Funktion durch alles mögliche abgelenkt ist und daher vlt. nicht so drauf achtet, aber in den Filmcredits bei NTSC/Film siehst Du den Unterschied zu PAL/Film wie eh und je.

Grüße
Tobias
Hatamoto
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 08. Mrz 2007, 14:48
Hi, habe den anderen Thread überflogen und auch durchsucht.

Es wird dort immer wieder erwähnt, das wer z. Z. keinen Pioneer Plasma hat eben mit dem Problem (Ruckeln) leben muss.

Ich habe nun aber den Pioneer PDP-435FDE und würde mir gerne den Toshiba HD XE1 zulegen. Ist dem nun so, das das genannte Problem nicht auftreten wird.

Ich konnte das nun nicht so genau im anderen Thread rausfinden, daher Frage ich hier detailliert.

Danke
Fudoh
Inventar
#37 erstellt: 08. Mrz 2007, 17:27
Solltest Du im Pionner Plasma Board nachfragen. Bei der 6. ud 7. Generation klappt's. Bei der 5. weiss ich's nicht.

Grüße
Tobias
blmw911
Neuling
#38 erstellt: 10. Mrz 2007, 19:40
Hi,
also ich hab den ersten 15 Seiten Thread nicht komplett geschafft und hoffe, dass meine Fragen noch nicht hundert mal beantwortet wurden:

Zur 24p Problematik, also ein Panasonic PT-AX100E Beamer sollte keine Probleme mit 24p haben oder?
Bedienungsanleitung des PT-AX100E(siehe Seite 41)

Allerdings habe ich vor mir einen A/V Receiver mit ein paar HDMI Eingängen und einem Ausgang zu kaufen, sonst müssste man ja immer zwischen SAT-Receiver und BR bzw. HDDVD Player umstecken.
Das ist dann wahrscheinlich ein Problem oder? Den die meisten Receiver die ich mir angeschaut habe konnten nur 1080i/50Hz oder 60Hz.

Oder gibt es vielleicht schon einen A/V Receiver der ein 24p Signal annimmt und korrekt auf 60i umrechnen kann?

mfg
Markus Weiler
MacTeacher
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 10. Mrz 2007, 20:11
Hallo,

wozu 24p in 60i umrechnen? Dann hast du wieder das Judder-Problem. Bei zwei 24p-fähigen Geräten würde man sich damit von hinten ins Knie schießen.
Die gängigen AV-Receiver mit HDMI-Anschluss verfügen über eine Durchschleiffunktion. Den Videoprozessor - falls vorhanden - kann man in der Regel ausschalten. Bleibt die Frage, ob diese AV-Receiver auch 1080p@24Hz durchschleifen. Ich wüsste nicht, warum dies nicht möglich sein sollte. Vielleicht kann jemand dazu mehr sagen?

Gruß MacTeacher
Matthias_Klein
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 11. Mrz 2007, 15:03
hi
beim denon avr-4306 klappen im durchschleifbetrieb 1080p und auch 1080p/24p. man muss ihn halt auf "throu" im hdmi menü stellen, da er sonst auf 1080i runter geht.

beim yamaha 2600 soll nur bis max. 1080i möglich sein.

mfg
Matthias Klein
Thrakier
Inventar
#41 erstellt: 16. Mrz 2007, 15:56
Die neue Toshiba C3000 Serie nimmt 24p entgegen. Gekauft.
clehner
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 16. Mrz 2007, 16:13

Thrakier schrieb:
Die neue Toshiba C3000 Serie nimmt 24p entgegen.


Das alleine sagt noch nichts. Es gibt auch viele Projektoren, die das Signal 'entgegennehmen' und dann intern in 60Hz verwandeln, also Vorsicht ist geboten.

Der kompetente Fachhändler hilft da aber gerne weiter
Thrakier
Inventar
#43 erstellt: 16. Mrz 2007, 17:28
dbrepairman
Inventar
#44 erstellt: 17. Mrz 2007, 20:46
Hi zusammen!

Im Pioneer-Forum hat gerade jemand einen interessanten Test auf ZDNet gepostet:


JoshHB schrieb:
Pioneer Full-HDTV Plasma zeigt in direkten 1080p/24 Modus mehr jitter (rückeln) als in 1080p/60 Modus!
Jetzt habt Ihr es! Viel Lärum um nichts!


http://review.zdnet....463_16-31637888.html

Kleines Auszug:

"Moving on to video quality testing, we were excited to test out the BDP-HD1's 1080p/24 output, and luckily we had the Pioneer Pro-FHD1 on hand. The Pro-FHD1 one of the few displays capable of accepting a 1080p/24 signal, and it can also change its refresh rate to 72Hz. Technical details aside, the supposed benefit of this combination is that the 24fps output paired with a compatible display can decrease judder.

Unfortunately, our testing seemed to reveal that this combination did not yield the expected results. In the beginning of Chapter 4 of Corpse Bride, there's a slow pan down over a window. With the Pioneer BDP-HD1 in 1080p/24 mode (called "source direct"), with ADV set to On for the Pioneer Pro-FHD1, we saw more judder on center window bracket than in 1080p/60 mode with ADV set to Off. It's not a night and day revelation--there is still some judder with 1080p/60--but after observing several movies in both modes, we definitely felt that 1080p/24 increased the amount of judder we saw, instead of decreasing it. Similar behavior can be seen toward the end of Chapter 4 on Aeon Flux on the bottom edge of the white building, as well as on Tears of the Sun, on the tail of the jet aircraft on Chapter 1. This is disappointing; we were looking forward to seeing decreased judder as it is a frequently occurring artifact that can take the viewer out of the movie experience. Unfortunately--at least with this combination--1080p/24 didn't deliver. We didn't have any other displays on hand that could accept 1080p/24, but we'll update this review after we check out the BDP-HD1 on Sony's VPL-VW50 projector in the next couple of weeks."


Was meint ihr dazu? Haben die es tatsächlich geschafft, das doch (scheinbar) so einfache Feature "vollständige 24p Kette" zu vermurksen?

Gruß
dbrepairman

Zur Ergänzung hier noch der Link zum ursprünglichen Posting


[Beitrag von dbrepairman am 17. Mrz 2007, 20:48 bearbeitet]
clehner
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 18. Mrz 2007, 09:20

dbrepairman schrieb:


Was meint ihr dazu? Haben die es tatsächlich geschafft, das doch (scheinbar) so einfache Feature "vollständige 24p Kette" zu vermurksen?



Nö, die (und viele andere) wissen einfach nicht, wovon sie sprechen und haben vermutlich auch noch nie ein wirklich perfekt arbeitendes System (komplette 24p-Kette) gesehen. Es gibt vor allem immer Verwechslung mit der Bewegungsästhetik von Film (24fps) und Video (50Hz/60Hz interlaced).

Ob und wie das 'ADV' feature bei den Pioneers wirklich funktioniert, weiß ich allerdings auch (immer noch) nicht, so dass ich hier nur spekulieren kann, was getestet und gesehen wurde.
Matthias_Klein
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 18. Mrz 2007, 09:54
hi
einige titel scheinen aber auch von sich aus probleme zu haben.

z.b. zeigen sich bei "open season" und "reign of fire" (us versionen) stop-motion artige bildfehler. vordergründige bewegungen sind davon betroffen, alle sich langsam bewegenden elemente sind ok.
auf 1080p ohne 24p unterstützung zurück geschaltet läuft alles sauber.

wirklich helfen konnte bei dem problem bis jetzt keiner. scheibar ist selbst in amerika die masse an 24p ketten zu gering.

imo steckt der ganze käse noch in den kinderschuhen...

mfg
Matthias Klein
clehner
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 18. Mrz 2007, 10:04

Matthias_Klein schrieb:

einige titel scheinen aber auch von sich aus probleme zu haben.

...

auf 1080p ohne 24p unterstützung zurück geschaltet läuft alles sauber.


Dann haben die Titel eben doch keine Probleme, oder?

Edit: Möglicherweise sind manche Titel allerdings nicht sauber mit 23,976 gemastert und flippen manchmal in 29,97 um, alte Relikte aus der NTSC-DVD-Zeit


Matthias_Klein schrieb:

wirklich helfen konnte bei dem problem bis jetzt keiner.


Ja, ist das so?


Matthias_Klein schrieb:

imo steckt der ganze käse noch in den kinderschuhen...


Nö, es gibt nur zu wenige Leute, die sich mit dem 'Käse' wirklich auskennen


[Beitrag von clehner am 18. Mrz 2007, 10:10 bearbeitet]
Matthias_Klein
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 18. Mrz 2007, 10:14
hi
ich denke schon das es an den titeln liegt, sonst wäre alle meine blu-ray titel betroffen. es sind aber momentan nur die beiden.
ich kann die beiden scheiben ja gerne kommende woche mit nach berling nehmen und du schaust es dir an.

das 24p problem bei open season ist in den us foren auch aufgetaucht. aber alle hofften auf updates der jeweiligen player. das update des sony bdp-s1 hat aber leider nichts gebracht.

und ja, helfen konnte mir keiner. entweder waren die beiden titel nicht vorhanden oder es wurde erst garnicht geantwortet bzw. auf das update verwiesen.

mfg
Matthias Klein
Matthias_Klein
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 18. Mrz 2007, 10:16
*lol* editier doch nicht wenn ich tippe. wie ich schon sagte, es kann imo nur an den beiden titeln liegen. sonst wären alle scheiben betroffen.

mfg
Matthias Klein
clehner
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 18. Mrz 2007, 10:19
[quote]
"With the Pioneer BDP-HD1 in 1080p/24 mode (called "source direct"), with ADV set to On for the Pioneer Pro-FHD1, we saw more judder on center window bracket than in 1080p/60 mode with ADV set to Off. "[/quote]



Da fällt mir noch ein: Die ADV-Schaltung soll ja aus 60i -> 24p machen, daher ist das Resultat eigentlich doch keine Überraschung?!?

Hm .... also ich glaube, die wussten wirklich nicht, was sie taten und hatten auch keine Bedienungsanleitung gelesen


[Beitrag von clehner am 18. Mrz 2007, 10:23 bearbeitet]
clehner
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 18. Mrz 2007, 10:21

Matthias_Klein schrieb:
*lol* editier doch nicht wenn ich tippe. wie ich schon sagte, es kann imo nur an den beiden titeln liegen. sonst wären alle scheiben betroffen.


Ja, sorry, .... das allmähliche Verfertigen der Gedanken beim Schreiben ....

Wann bist du denn in Berlin? Schick mir mal eine Email....
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