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Voodo, meine Gedanken dazu

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chrisk_hifi
Stammgast
#1 erstellt: 09. Mai 2008, 14:13
Hallo, ich lies mir vor kurzem die ganze voodo sache durch den kopf gehen, mit eingebrannten kabeln, besonderen silber kabel, und und und.

Jedoch stellt sich mir die frage, woher weis der besitzer einer absoluten perfekten anlage, mit reinen silber kabeln, extra speziell gelagerten wiedergabegeräten, dass die aufnahmen, die er sich anhört auch unter solchen extremen optimalbedingungen gemacht wurden, denn ich könnte mir vorstellen, das es auch in tonstudios eingebrante kabel und sonstiges gibt.

Ist jetzt nicht böse gemeint, jedoch finde ich aus diesem aspekt die ganze Voodo sache sinnlos

MFG
lahrgummikuh
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 09. Mai 2008, 14:41
Diese Frage habe ich mir auch schonmal gestellt. Wenn dann alle möglichen Bühnenvorhänge fallen, der Gittarist scheinbar auf deinem Schoß sitzt usw.

Ich behaupte jetzt einfach mal, dass solch ein Effekt, erzeugt/vorgetäuscht durch ein Kabel (Klangschale, Teppich, Tuch usw.), einfach ein Veränderung des Originalklangs ist.
Also eine Klangverfälschung. Schliesslich war wohl kaum ein Hörer bei der Aufnahme dabei und kann dann daheim behaupten, dass durch seine Kette, die CD/LP natürlicher klingt (Was heißt eigentlich natürlicher ?). Man hat doch gar keinen direkten vergleich mit dem Original !!

Manfred
umher
Inventar
#3 erstellt: 09. Mai 2008, 15:12
Kann es sein, dass Ihr das Wesen des Voodoo nicht verstanden habt ?

Eine perfekte Anlage/Studio ist nicht deshalb perfekt aufgrund von Voodoo-Zutaten. Voodoo reicht nur für Optik/Suggestion, nicht aber für eine reproduzierbare Klangverbesserung.

Ein Teppich hingegen hat allerdings wiederum nichts mit Voodoo zu tun, denn dieser verbessert einfach nur die akustischen Verhältnisse aufgrund seiner Grösse, und ist ein reproduzierbarer Effekt.
Und weil doch dieser stets reproduzierbar ist, zählt man ihn gerade deshalb nicht zu Voodoo ...


gruss umher


[Beitrag von umher am 09. Mai 2008, 15:26 bearbeitet]
xgrufijury
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 09. Mai 2008, 15:47

chrisk_hifi schrieb:

Jedoch stellt sich mir die frage, woher weis der besitzer einer absoluten perfekten anlage, mit reinen silber kabeln, extra speziell gelagerten wiedergabegeräten, dass die aufnahmen, die er sich anhört auch unter solchen extremen optimalbedingungen gemacht wurden, denn ich könnte mir vorstellen, das es auch in tonstudios eingebrante kabel und sonstiges gibt.


Aber auch eine schlechte Aufnahme kling auf einer Hochwertigen Anlage besser als auf einem Billigteil. Den egal wie schlecht die Aufnahme ist, wird sie auf einer Billigen Anlage abgespielt, verschlechtert sich die schlechte Aufnahme nochmals.


lahrgummikuh schrieb:


Man hat doch gar keinen direkten vergleich mit dem Original !!

Manfred


Vor kurzem war ich an einem Privaten Jazz Konzert. Danach bin ich heimgewetzt und habe mir sofort die CD der Band angehört. Ich würde sagen, das ist ein Vergleich mit dem Original

Grüsse Xgrufijury
lahrgummikuh
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 09. Mai 2008, 15:53
1.Es geht nicht um teurere Anlage, sondern um die weitere "Verbesserung" durch Voodoo-Sachen.

2.Nein, das ist kein Vergleich mit dem Original. Oder hast Du auf dem Nachhauseweg, die Musik zu 100% im Gehörgang abgespeichert ? Und wusstest daheim noch gaaaanz genau wie sich das Konzert anhörte. Nein. Du hast es nur versucht zu reproduzieren. Und das 1:1 hinzukiregen schafft unser Hirn leider nicht.


Manfred
hf500
Moderator
#6 erstellt: 09. Mai 2008, 16:11
Moin,
zumal das Livekonzert nicht unter den gleichen "akustischen Umweltbedingungen" wie bei der CD-Aufnahme im Studio stattgefunden hat. Hat das Konzert mit elektrischer Unterstuetzung stattgefunden, dann wurde es garantiert auch anders als im Aufnahmestudio abgemischt.

Beide Situationen und das Ergebnis sind also nicht oder nur schwer miteinander vergleichbar.

Und im Tonstudio gibt es keine eingebrannten Kabel und so ein Gedoens. Da findet zweckmaessige und bodenstaendige Technik statt. OK, wenn das Studio gut ausgebucht ist, hat es nach wenigen Tagen ein eingebranntes Equipment ;-)
So lange, bis der Wartungstechniker den Verschleiss wieder geradebiegt...

73
Peter

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 09. Mai 2008, 16:15 bearbeitet]
xgrufijury
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 09. Mai 2008, 16:23
Zu 1.
Öö klar.. ich denke, ich weiss um was es geht in diesem Forumsteil. Und auch wenn der Initiator das nicht ganz verstanden hat, wollte ich trotzdem auf sein Aussage eingehen… wenn ich darf ;-)


Zu 2.
Dann definiere doch mal 1:1 Vergleich..

>> dass durch seine Kette, die CD/LP natürlicher klingt

Also ich kann mit Sicherheit sagen, dass egal welches Instrument, es auf meinen Piega’s natürlicher klingt als auf einem Trichtergrammophon von 1943. Es kling auch ganz sicher Natürlicher als auf einer 1000€ Kompakt Anlage.
Ob ich noch bewerten kann, ob die B&W für 15’000€ natürlicher kling als die Piega für 15’000€ , dass ist allerdings Fraglich… richtig ja!

Aber was willst du überhaupt sagen? Dass wir, die etwas mehr Geld ausgeben, alles Deppen sind?

Xgrufijury
xgrufijury
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 09. Mai 2008, 16:31

hf500 schrieb:
Da findet zweckmaessige und bodenstaendige Technik statt.


Egal wie gut die Technik im Studio ist. Heute wir ja schon absichtlich beschissen aufgenommen..hauptsache laut.. MP3 und PC Fuzzies sei dank... Qualität ist Schnee von gestern... was für alte Säcke

http://www.welt.de/w...k_zerstoert_hat.html

Xgrufijury
umher
Inventar
#9 erstellt: 09. Mai 2008, 16:34

hf500 schrieb:

zumal das Livekonzert nicht unter den gleichen "akustischen Umweltbedingungen" wie bei der CD-Aufnahme im Studio stattgefunden hat. Hat das Konzert mit elektrischer Unterstuetzung stattgefunden, dann wurde es garantiert auch anders als im Aufnahmestudio abgemischt.

Beide Situationen und das Ergebnis sind also nicht oder nur schwer miteinander vergleichbar.

Dennoch darf ohne Scheu der Vergleich zwischen Original und jenes der heimischen Anlage gemacht werden, zum Beispiel, was das Klirrverhalten betrifft.

Oder die Dynamik eines Konzerts mit der einer Stereoanlage kann sich doch auch vergleichen lassen, nicht ?

Das sind übrigens Eindrücke, welche sich auch auf der emotionalen Ebene wiederspiegeln, und diese Emotionen können von anderen ähnlichen Emotionen, welche von anderen Klanggeschehnissen/-erlebnissen herkommen, unterschieden werden, egal, wenn dazwischen 2 Wochen liegen.


gruss umher
Wotanstahl
Inventar
#10 erstellt: 09. Mai 2008, 16:41
Hallo,

also als erstes muss man mal unterscheiden zwischen wirklichem und Holzohren Vodoo.

Klangschälchen, Shaktisteine, und im Raum aufgstelle "Mistgabeln" zweckst spektraler Frequenzverteilung sind sicherlich wirkliches Vodoo.

Gute Kabel, Basen und Stromversorgung halte ich für sehr sinnvolles Zubehör in einer 25 Tausend Euro Kette.

Alles andere wäre frefel !

Gruss Wotan


[Beitrag von Wotanstahl am 09. Mai 2008, 16:42 bearbeitet]
umher
Inventar
#11 erstellt: 09. Mai 2008, 17:02
Vergiss es, Wotan, es gibt kein Holzohrenvoodoo, noch Goldohrenvoodoo, noch unwirkliches, unechtes und schon gar nicht Voodoo, welches kein Voodoo sein soll.

Was es hingegen gibt, sind Leute, die darauf reinfallen, weil man ihnen diesen Bären bewusst aufbrummt.

Voodoo = Vortäuschung. Es gibt folglich keine solche und gleichzeitig eine etwas andere Vortäuschung, denn diese andere Vortäuschung täuscht trotzdem noch immer vor.

Und die Tasache, dass ein Kabel den Klang nicht beeinträchtigt, berechtigt noch lange nicht dessen Hervorhebung zu einem "guten Kabel", sondern berechtigt allerhöchstens zum Prädikat "funktionstüchtig im Sinne einer Signalübertragung von A nach B".
Den Zusammenhang zu Voodoo sehe ich allerdings in der Motivation, "funktionieren" mit "Kabelklang" gleichsetzen zu wollen.


gruss umher
lahrgummikuh
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 09. Mai 2008, 19:52
oh, mann.....
wieso soll es auf einer piega "natürlicher" klingen ?

1:1 wäre ein direkter vergleich konzert/Bühne und anlage daheim. Was allerdings wohl kaum machbar ist.

Und dann die Behauptung "es klingt bei mir natürlicher als auf einer 1000,-- Euro Anlage.." .

Was ist "natürlicher" ? Subjektives Empfinden. Aber mit dem Anfang des Themas "Voodoo"-Zubehör hat das nix zu tun.
Das fällt eher unter die Rubrik "Preis/Leistung"
umher
Inventar
#13 erstellt: 09. Mai 2008, 21:12
1:1 wäre auch der Vergleich zwischen einem in der Wohnstube gespieltes Saxophon und der Qualitäten einer darin spielenden Heimanlage. Oder derselbe Vergleich in Freifeldbedingungen. Zumindest machbar als Orientierungshilfe, in welche Richtung nämlich die audiorealistischen Unzulänglichkeiten der künstlichen Wiedergabe gehen, bzw. was verbessert werden sollte/könnte an der Wiedergabekette zur Erlangung einer grösstmöglichen Authentizität.

"Natürlichkeit" kann imho nur dann als neutralen und dennoch allgemeingültigen Wert im Sinne eines objektiven Nenners (die Abweichung ist dann die unterschiedlich klingende Anlage) hinzugenommen werden, wenn solche wie oben beschriebene 1:1 Vergleiche nicht gescheut werden.

Wenn hingegen eher die Meinung vorherrscht, "Natürlichkeit" im spielerischen, musischen und x-philosophischen Rahmen bewegen zu lassen anstelle im technisch-physikalisch-kausalen Rahmen, dann kann konsequenterweise zu gar nichts hin verglichen werden. Dann ist Erklingendes ein nur individuell und persönlich fassbares Geschehnis, das der allgemeinverständlichen und allgemeingültigen Auffassung von der Qualität eines naturbelassenen Klangereignis - durch ein Selmer-Saxophon live gespielt -, gegenübersteht.

Dass aber immer nur eine der beiden Varianten (die Definition von "Natürlichkeit" zum individuell-künstlerischen, die in der technischen Gestaltung der Wiedergabe einerseits und andererseits in der Gestaltung dahingehend, alle bisher gewonnenen Erfahrungen sämtlicher Beschallungslösungen nicht zu ignorieren) als die massgebende bezeichnet wird, hat den Vorteil, sich eben nicht auf einen gemeinsamen Nenner zu einigen müssen, um eben in dieser oder jener oder solcher "Natürlichkeit" nicht mehr Wahrheit, sondern "Künstlichkeit" und Individualität bis in die höchsten Töne darin glänzen zu lassen - womit wir dann beim Thema Voodoo sind.


gruss umher


[Beitrag von umher am 09. Mai 2008, 21:14 bearbeitet]
frale
Inventar
#14 erstellt: 10. Mai 2008, 06:17
also halten wir im sinne dieses forums fest: eine 1000€-anlage klingt genauso natürlich wie ein 25000€-anlage mit piegas. es ist einzig vom hörer und dessen einstellung abhängig.
richtig?
das wäre dann voodoo.
umher
Inventar
#15 erstellt: 10. Mai 2008, 07:50
Ja, das wäre dann Voodoo. Aber natürlich verbunden mit dem Hintergedanken, dieser durch die individuelle Kreativität erlangte "Natürlichkeit" dann noch zur Absolution zu verhelfen - sie ist es ja mit nichten -, in dem allerlei Tuningmassnahmen und Hilfsmittel zur Förderung des audiophilen Klanges nahegelegt werden. Schliesslich will der Schwung und Elan eines kreativen Prozesses (also das Auswählen und kaufen von Geräten) ausgenutzt werden. Dieser Prozess fördert man insbesondere, dass man den Käufer - zumindest vordergründig - entscheiden lässt, was eben gut bzw. natürlich klingt. Fachkompetente Beratung in klanglicher Hinsicht geniessen, scheint ja aus der Mode gekommen zu sein. Alles muss man selber machen. Stichwort Probehören.

Logischerweise kann dann aber der Enduser nicht wirklich beurteilen, ob diese von ihm bei ihm zu Hause geschaffene Wiedergabequalität tatsächlich auch seinem innigsten Wunsch nach der perfekten Wiedergabe entspricht, und so ist er halt ein wenig verunsichert und folglich zugänglicher für allerlei blumige Versprechungen von gewieften Quacksalbern.

Würde der Enduser aber eine zweite Instanz zulassen, welche seine eigene Auffassung von "Natürlichkeit" zumindest rein theoretisch noch einmal überdenkt, dann käme er zum Schluss, dass die bis anhin von ihm nicht berücksichtigten Kriterien massgeblich an der Qualität beteiligt sind, bzw. vordergründig wichtige Kriterien dazu nicht mehr von Belang sind.

Selbstverständlich gibt es im absolutiven Sinn keine natürliche Wiedergabe, sondern nur die schlechtere Kopie eines echten Klanges. Ebenso kommen die erschwerende Raumakustik hinzu wie auch das Problem mit den Originalpegeln - was das Wort "Natürlichkeit" einmal mehr fragwürdig macht. Dennoch, die technische Machbarkeit und die dort herkommende Erfahrung lässt vieles mehr zu, als sich ein Voodoo-veranlagter Mensch sich nur zu erträumen wagt. Deshalb, weil er eben davon einfach nichts weiss, weil die Informationen dazu gerade in solchen Häusern, welche sich mit der heimischen Musikwiedergabe beschäftigt, gegenüber dem Enduser leider oft fehlt.

EDIT:Fazit: Würde der Enduser sich mehr mit der professionellen Wiedergabetechnik als sich der Konsequenzen professioneller Verkaufspsychologie beugen, wäre folglich sein Wunsch nach allerlei Voodoo-Goldkringelgedöns wohl um ein X-faches kleiner.

Meine Meinung.



gruss umher


[Beitrag von umher am 10. Mai 2008, 08:07 bearbeitet]
frale
Inventar
#16 erstellt: 10. Mai 2008, 08:11
hi
deswegen nutze ich (fast ausschließlich) profi-equipment (funk, geithain, sommer).
und die raumakustik kann man mit einem kh einfach ausschalten (stax).
gut ist, was gefällt und spass macht.
umher
Inventar
#17 erstellt: 10. Mai 2008, 08:25

frale schrieb:

gut ist, was gefällt und spass macht.


Ja, eben.



gruss umher
sergioleone
Inventar
#18 erstellt: 10. Mai 2008, 08:34
Vodoo - fauler Zauber oder doch reale Magie ?

wer von euch war auf der High End 2008 beim Stand von Creaktiv Akustik ?

Die haben eine CD "gechipt" und bieten das als "Tuning Variante " für Endkunden an - Kostenfaktor 10 Euro ohne Versand........

Selbst ich als High End Freak (manche nennen mich auch Highendix) musste innerlich mich totlachen..... der Hamme rwar nur das mein Bekannter und ich doch einen Unterschied gerhört haben.... ebenso wie zig ander Besucher....- Gruppenbestrahlung oder doch Realität ?

Eins weiß ich selber hörenhilft immer, spekulieren bringt nur Probleme
umher
Inventar
#19 erstellt: 10. Mai 2008, 14:20

sergioleone schrieb:
Vodoo - fauler Zauber oder doch reale Magie ?

wer von euch war auf der High End 2008 beim Stand von Creaktiv Akustik ?

Die haben eine CD "gechipt" und bieten das als "Tuning Variante " für Endkunden an - Kostenfaktor 10 Euro ohne Versand........

Selbst ich als High End Freak (manche nennen mich auch Highendix) musste innerlich mich totlachen..... der Hamme rwar nur das mein Bekannter und ich doch einen Unterschied gerhört haben.... ebenso wie zig ander Besucher....- Gruppenbestrahlung oder doch Realität ?

Eins weiß ich selber hörenhilft immer, spekulieren bringt nur Probleme


Bei solch tollkühnen Erfindungen warte ich immer, bis der Nobelpreis an solch innovative "Forscher und Entwickler" verliehen wird. Das hat dann den einzigartigen Vorteil, das nach deren Preis-Vergabe Nichts spekuliert werden muss.


gruss umher


[Beitrag von umher am 11. Mai 2008, 09:33 bearbeitet]
RoA
Inventar
#20 erstellt: 14. Mai 2008, 14:46

lahrgummikuh schrieb:
Es geht nicht um teurere Anlage, sondern um die weitere "Verbesserung" durch Voodoo-Sachen.


Das ist so nicht ganz richtig.

1. Voodoo funktioniert nur bei teuren Anlagen, denn nur Highest End hat genügend Auflösung für die zusätzlichen Klangsprünge.

2. Voodoo ist teuer, aber preiswert. Niemand würde einen Fahrrad-Flicken in Erwartung einer Beseitigung von etwaigen hochfrequenten Störungen auf den Sicherungskasten pappen. Bei bestimmten Chips sieht die Sache schon anders aus.

3. Teures Voodoo schützt gewissermaßen auch vor Fehlinvestitionen. Einerseits sorgen hohe Preise schon an sich für Exclusivität, andererseits hat Voodoo noch nie dem Klang geschadet. Und je mehr man für Voodoo auszugeben in der Lage ist, desto weniger schmerzt der Kauf.

Und mal ehrlich: Wenn erstmal Lautsprecher im gehobenen 4-stelligen oder gar 5-stelligen Bereich im Wohnzimmer stehen: Wer von uns würde da noch, um ein paar Euro zu sparen, zu schnöden Baumarktstrippen greifen?
sm.ts
Inventar
#21 erstellt: 15. Mai 2008, 10:26

sergioleone schrieb:


Eins weiß ich selber hörenhilft immer, spekulieren bringt nur Probleme


Hallo,

das sehe ich genauso.
sergioleone
Inventar
#22 erstellt: 15. Mai 2008, 11:50
Wir machen das im Laden nur nach dieser Devise.

Selbst wenn Kunden bei mir Lautsprecher und Elektronik jenseits der 10.000 Euro kaufen, entscheiden die Kunden wieviel Ihnen die Verkabelung wert. Letzte Woche hat ein Kunde Lautsprecher für 9.000 Euro mit einfachem Kupferkabel für 6 Euro pro meter verkabbelt, im Vergleich mit einem 1200 Euro Kabel gabs keine deutliche Unterschiede.

Fakt ist der Kunde ist glücklich und das ist gut so.

Ich selber habe mit 14 meinen ersten "Vodooschreck" gehabt.

Auf der High End in München mitten in einer Hörsesion sprang ein "Freak " ausf nahm die CD aus dem Laufwerk und hat die CD vor der Membrane des Laustrechers gegen den Uhrzeiger gedreht - es sollte ne Entmagnetisierung sein.

Der "Freak" setzte sich wieder und atmete erleichtert auf in dem Glauben das er die CD entmagnetisiert hatte.... der Außendienstler hatte nur das Grinsem im Gesicht und nach der Hörprobe hat er dem Freak auch gesteckt das die Lautsprecher magnetisch abgeschirmt sind wurde der knallrot und wollte das nicht wahr haben.....


Mein Vodoo was ich empfehlen kann: Geräte in Phase anschliessen, der Rest ist einem selbst überlassen
umher
Inventar
#23 erstellt: 23. Mai 2008, 11:29

RoA schrieb:

Und mal ehrlich: Wenn erstmal Lautsprecher im gehobenen 4-stelligen oder gar 5-stelligen Bereich im Wohnzimmer stehen: Wer von uns würde da noch, um ein paar Euro zu sparen, zu schnöden Baumarktstrippen greifen?


Wohl all diejenigen, welche im Musikhören nicht das Ritual erkennen, Technokratie zu leben, sondern Musik und dessen Inhalte. Als Gegenpol zum vertechnisierten trivialen Alltag sehe ich deshalb keinen Handlungsspielraum, an diesem Ort der Erholung (Musikhören) der Technikverherrlichung (schöne Kabel, die begeistern) noch einmal und schon wieder begegnen zu müssen.


gruss umher
Torsten_Adam
Inventar
#24 erstellt: 23. Mai 2008, 11:41
Moin Moin

Das man nach all den Jahren sich noch diese Fragen stellt?
Eigentlich gibt es hier im Forum eine Suchefunktion.

Ich kann einem nur empfehlen sich alles in Ruhe anzuhören und dann selbst entscheiden. Die Forumsempfehlungen in welcher Richtung sie auch gehen sind meist Murks.
Es muss einem selbst gefallen und nicht anderen. Rechenschaft ablegen ist so oder so Quatsch.
umher
Inventar
#25 erstellt: 23. Mai 2008, 11:50

Torsten_Adam schrieb:

Die Forumsempfehlungen in welcher Richtung sie auch gehen sind meist Murks.





gruss umher
Argon50
Inventar
#26 erstellt: 23. Mai 2008, 12:13
Hallo!

Also wenn das

Torsten_Adam schrieb:
Die Forumsempfehlungen in welcher Richtung sie auch gehen sind meist Murks.

zutrifft, dann wäre das

Torsten_Adam schrieb:

Ich kann einem nur empfehlen sich alles in Ruhe anzuhören und dann selbst entscheiden.

(obwohl eigentlich richtig) auch Murks, oder?

So ganz Murks glaub ich sind Empfehlungen im Forum auch wieder nicht, wozu gäbe es denn sonst das Forum, warum wäre es sonst so groß und warum würde es schon so lange existieren?

Das es keine Patentantworten gibt sollte eigentlich immer klar sein.
Man muss sich schon auch in einem Forum ein bisschen Mühe machen und für sich selbst abwägen was für einen passt und was nicht.


Grüße,
Argon

RoA
Inventar
#27 erstellt: 23. Mai 2008, 12:48

Torsten_Adam schrieb:
Eigentlich gibt es hier im Forum eine Suchefunktion.


Bei dieser oft gegebenen Empfehlung wird regelmäßig übersehen, daß man in alten Threads nicht mitdiskutieren kann.
richi44
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 28. Mai 2008, 09:00
Zwei Dinge zur Studiotechnik und zu originalgetreuer Wiedergabe:
Im Studio werden Geräte eingesetzt, die vor allem Betriebssicherheit bieten und ihre Daten über möglichst lange Zeit einhalten. Irgendwelchen Voodoozauber sucht man da vergebens. Es gibt also nicht spezielle Netzverteiler oder eingebrannte Kabel, sondern solches Zeug, das einen hohen Gebrauchswert hat. Man findet also nicht Billigschrott, weil dieser beim häufigen Benutzen schnell kaputt geht und damit eine Aufnahme zerstören kann. Nicht das Teil kostet, sondern das Wiederholen der Aufnahme.
Dabei wird aber der Kostenfaktor nie aus den Augen verloren, weil bei einigen km Kabel deren Preis schon sehr entscheidend wird..
Wir finden daher im Studio nur bewährte Technik, kein Billigzeug (das mussten wir in unseren Studios auch erfahren und haben daher über einige Fabrikate den "Bann" ausgesprochen). Wir finden keine Klangschalen oder anderen Voodoo-Plunder, wir finden aber auch kein Highend-Zeug, das seinen Preis nicht wert ist. Und in den Studios werden Mindestanforderungen gestellt, welche die Gerätschaften erfüllen müssen. Und diese Forderungen sind teils um einiges strenger, als es in der Unterhaltungselektronik üblich ist.
Das bedeutet, dass man selbst mit einigen Highend-Geräten (gerade, wenn es sich um Röhrengeräte handelt) die Studioqualität nicht erreicht. Andererseits gibt es auch recht günstige Unterhaltungs-Geräte, welche die für Home-Hifi nötigen Spezifikationen auf Studiostandard einhalten. Es ist also nicht unbedingt eine Preisfrage.


Bei originalgetreuer Wiedergabe gibt es einige Schwierigkeiten. Man muss sich als Tonmeister erst mal fragen, was man mit seiner Aufnahme erreichen möchte, denn Original ist nicht gleich Original. Dazu ein Beispiel:
Man kann eine Gitarre in einem Konzertsaal hören. Die Gitarre hat ihren natürlichen Klang. Wie sie im Raum klingt, hängt vom Raum selbst ab, aber auch von meinem Sitzplatz und der Zuhörerzahl, also der Raumbedämpfung.
Jetzt kann ich die Gitarre aufzeichnen, indem ich Mikrofone dicht an die Gitarre stelle. Ob ich das Ganze als Mono oder Multikanal aufnehme, lassen wir mal aussen vor.
Diese Aufnahme der "nackten" Gitarre kann ich nun in diesem Saal über Lautsprecher enspielen. Bei vernünftiger (noch nicht mal übertriebener) Technik bekomme ich den Gitarrenklang so hin, dass ein Zuhörer im Sall nicht merkt, ob die Gitarre jetzt direkt spielt oder ob es die Aufnahme ist.

Spiele ich diese Gitarre im Wohnraum, so sitzt der Gitarrist in meiner Stube, da, wo er üblicherweise nicht spielt. Es klingt daher irgendwie fremd. Beim Abhören fehlt der Konzertsaal, der Raum.
Wenn ich also diese Gitarre aufnehmen will, damit sie bei mir zuhause vernünftig klingt, muss ich quasi den Raum mitbringen, dabei aber den Wohnraum wieder "abzählen". Um dies zu bewerkstelligen braucht es Erfahrung. Und es braucht auch einiges an Equipment. Und selbst, wenn jeder Highender die Nase über einen Equalizer rümpft, hier ist er meist unverzichtbar. Und wenn man eine Stereoaufnahme per Kunstkopf, ORTF oder OSS durchführt, kommt man selten um Stützmikrofone herum, zumindest bei grösseren Klangkörpern. Und damit sind mindestens Delays nötig.

Ich will damit sagen, dass es gar nicht möglich ist, das Original in die Wohnung zu bringen. Das ist von der Abhörlautstärke nicht zu machen, nicht von der Dynamik und schon gar nicht von den Raumeigenschaften.
Daher wird im Studio erst mal versucht, die Musik so unverfälscht als möglich aufzunehmen. Erst in der anschliessenden Bearbeitung wird der Raum elektronisch erzeugt und zugemischt (meistens jedenfalls) und es wird auf verschiedenen Abhöreinrichtungen beurteilt. Die Studioabhöre liefert eine analytische Wiedergabe, bei welcher kleinste Fehler spieltechnischer oder aufnahmetechnischer Art sofort auffallen. Daher ist mit einer hochwertigen, neutralen Anlage eine schlechte Aufnahme noch eher schlechter als auf einer billigen Anlage, welche Feinheiten verschluckt.
Da im Normalfall (teilweise auch bei Klassik) von bescheidenen Anlagen auszugehen ist, wird eine Klangbeurteilung auch damit durchgeführt, denn schliesslich sollen auch Besitzer solcher Anlagen diese Musik hören (und kaufen).

Es gibt also relativ wenige Aufnahmen, welche nicht einen Kompromiss darstellen und auf die Heimanwendung Rücksicht nehmen. Und da es weder die "Normanlage" noch den "Normraum" gibt, können die fertigen Aufnahmen u.U. vom Ideal und vor allem vom Original deutlich abweichen.
sm.ts
Inventar
#29 erstellt: 28. Mai 2008, 09:59

richi44 schrieb:
Daher ist mit einer hochwertigen, neutralen Anlage eine schlechte Aufnahme noch eher schlechter als auf einer billigen Anlage, welche Feinheiten verschluckt.


Hallo,

volle Zustimmung !

Auch wie Richi schon sagte wird es den originalgtreuen Klang von der Konserve( CD, LP ect.) nicht geben, zuviele Faktoren spielen hierbei eine Rolle.
Es ist ja zu bedenken das ich gar nicht weis wie es sich im Studio anhört, jeder kann seine Anlage ( einschliesslich Raum ) nur dahingehend optimieren das es sich für ihn selbst gut anhört und man mit dem Klang zufrieden ist. Wobei manch einer nie zufrieden ist und immer dem "besserem" Klang hinterherjagt.
Ob der subjektiv wahrgenommene bessere Klang näher an der Wahheit liegt ist wahrscheinlich nicht vorauszusagen da ein jeder ein wenig anders hört und der pers. Geschmack eine entscheidende Rolle spielt.
Argon50
Inventar
#30 erstellt: 28. Mai 2008, 16:35
Hallo Richi, hallo Josef!

sm.ts schrieb:

richi44 schrieb:
Daher ist mit einer hochwertigen, neutralen Anlage eine schlechte Aufnahme noch eher schlechter als auf einer billigen Anlage, welche Feinheiten verschluckt.


Hallo,

volle Zustimmung !

Auch wie Richi schon sagte wird es den originalgtreuen Klang von der Konserve( CD, LP ect.) nicht geben, zuviele Faktoren spielen hierbei eine Rolle.
Es ist ja zu bedenken das ich gar nicht weis wie es sich im Studio anhört, jeder kann seine Anlage ( einschliesslich Raum ) nur dahingehend optimieren das es sich für ihn selbst gut anhört und man mit dem Klang zufrieden ist. Wobei manch einer nie zufrieden ist und immer dem "besserem" Klang hinterherjagt.
Ob der subjektiv wahrgenommene bessere Klang näher an der Wahheit liegt ist wahrscheinlich nicht vorauszusagen da ein jeder ein wenig anders hört und der pers. Geschmack eine entscheidende Rolle spielt. ;)

Da bin ich ganz eurer Meinung.

Darum versteh ich z.B. auch nicht, warum bei vielen die Klang Regler so vepönt sind.


Grüße,
Argon



[Beitrag von Argon50 am 28. Mai 2008, 16:36 bearbeitet]
sealpin
Inventar
#31 erstellt: 29. Mai 2008, 05:48

Argon50 schrieb:
Hallo Richi, hallo Josef!

sm.ts schrieb:

richi44 schrieb:
Daher ist mit einer hochwertigen, neutralen Anlage eine schlechte Aufnahme noch eher schlechter als auf einer billigen Anlage, welche Feinheiten verschluckt.


Hallo,

volle Zustimmung !

Auch wie Richi schon sagte wird es den originalgtreuen Klang von der Konserve( CD, LP ect.) nicht geben, zuviele Faktoren spielen hierbei eine Rolle.
Es ist ja zu bedenken das ich gar nicht weis wie es sich im Studio anhört, jeder kann seine Anlage ( einschliesslich Raum ) nur dahingehend optimieren das es sich für ihn selbst gut anhört und man mit dem Klang zufrieden ist. Wobei manch einer nie zufrieden ist und immer dem "besserem" Klang hinterherjagt.
Ob der subjektiv wahrgenommene bessere Klang näher an der Wahheit liegt ist wahrscheinlich nicht vorauszusagen da ein jeder ein wenig anders hört und der pers. Geschmack eine entscheidende Rolle spielt. ;)

Da bin ich ganz eurer Meinung.

Darum versteh ich z.B. auch nicht, warum bei vielen die Klang Regler so vepönt sind.


Grüße,
Argon

:prost


verstehe ich auch nicht ... vor allem da man bei Klangreglern, EQs und und anderen klangverändernden Geräten (Aural Excitern) eine regelbare und reproduzierbare Änderung einstellen kann. Diese wirkt auch ohne Blindtest und konzentriertes Hören. Weiterhin kann man mit solchen Teilen den Klang dem eigenen Geschmack anpassen.

Und da wir, wie richi44 schon korrekt schrieb, sowieso nicht wissen, wie es "wirklich" klang und wie stark mein eigener Raum den Sound zum "Original"(?) verändert, ist IMHO jegliche Manipulation, die einem selber gefällt, durchaus erlaubt - von mir aus auch mit Kabeln und sonstigem Voodoo, solange es der Hörer auch als Änderung empfindet.

Ich selber kann aber bei Kabel und Co. keine Klangänderung empfinden, beim Einschalten meines Ultramizers aber sofort...

ciao
sealpin
richi44
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 29. Mai 2008, 07:12
Dazu eine kleine Erklärung: Bei Lebensmitteln wird oft mit Gewürzen und Zusatzstoffen ein ganz bestimmter Geschmack gezüchtet, der mehrheitlich als gut empfunden wird. Und es gibt Gewürze, an die man sich sehr schnell gewöhnt. Nur wenn sie vorhanden sind, ist das Produkt perfekt. Damit werden Kinder, Tiere und Erwachsene zu "Abhängigen", die nur diese Produkte mit dieser Geschmacksnote essen wollen.

Und wenn ich nach Lust und Laune an den Klangreglern rum schraube und immer noch mehr und noch mehr Bass aufdrehe, so werde ich irgendwann a) abhängig und b) weiss ich nicht mehr, wie es wirklich klingt. Wenn ich dann ein klassisches Konzert besuche, wo keine Elektronik den Bass aufbläht, wirkt die Musik irgendwie dünn.

Ich persönlich benutze keine Klangregler, weil ich die möglichst lineare Wiedergabe will. Das ist meine persönliche "Wunscheinstellung". Und wenn eine Aufnahme gut ist und sie alles bringt unter diesen Bedingungen, dann höre ich mir das an. Und wenn die Aufnahme nicht das bringt, was sie sollte, dann höre ich sie mir nicht an. Und da es in der Klassik so ziemlich jedes Werk in mindestens 10 verschiedenen Einspielungen gibt, suche ich mir halt jene Einspielung, an der ich wirklich Freude haben kann.
Ob dann der Tonmeister seine Klangregler da eingesetzt hat oder nicht, ist mir egal. Wichtig ist, dass er eine gute Arbeit geleistet hat, die ich anerkennen kann und die ich ohne "nachwürzen" anhören kann.

Aber das ist mein persönlicher Hör-Stil.
HausMaus
Inventar
#33 erstellt: 29. Mai 2008, 07:25
schön beschrieben sehe ich genauso ....

nur live zu dünn ? weis nicht !
torbi
Inventar
#34 erstellt: 01. Jun 2008, 11:37
richi44, da hast Du sicher Recht - wenn du laut hörst. Ich beispielsweise höre immer leise, und da sind klangbeeinflussende Maßnahmen (=Loudness) unverzichtbar, halt "gehörrichtige" Lautstärkeregelung. Da sich die Loudness mit steigender Lautstärke von selbst rausgelgelt, und die Klangregler auf "neutral" stehen, sehe ich darin kein Hi-Fi-Verbrechen. Im Gegenteil, hier würde der Klang ohne Loudness-Schaltung den falschen Höreindruck liefern, der mich evtl. dazu verleitet, mit Lautsprecher zu kaufen, die "von sich aus" Bass und Höhen zu stark betonen. Oder mach ich nen logischen Fehler?

Im übrigen volle Zustimmung. Platt gesagt, wenn ich kein Original als Referenz habe, kann ich mir den Klang so einstellen wie ich will. Das kann ich durch verschieden abgestimmte Komponenten, Lautsprecher, Klangregelungen und meinetwegen auch Kabel beeinflussen (obwohl ich das für mich widerlegt habe - einfach am CD-Player einen Kanal billig, einen teuer anschliessen. Monoaufnahme, und nachhören, ob die Kanäle sich unterschiedlich anhören...)

Interssant finde ich auch, warum nur sehr teure Anlagen "anfällig" für Voodoo sind. Ich stehe da auf dem Standpunkt - wenn ich mir schon einen Verstärker für, sagen wir, €10.000 kaufe, erwarte ich für das Geld ein Elektrogerät, bei dem ich nicht mehr nachhelfen muss

Lg,Torben
richi44
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 02. Jun 2008, 06:32
Ich habe ja in Beitrag 28 gesagt, dass ein "Original" gar nicht möglich ist, bezw. dass jeder Tonmeister darunter etwas anderes versteht. Wenn ich wie beschrieben das Instrument ohne Raum aufzeichnen möchte, so kann ich eine entsprechende Aufnahme erstellen. Will ich es mit Raum, so ist auch dies möglich.
Das Original wäre, wenn ich nun zuhause das höre, was der Tonmeister gehört hat, was er also letztlich auf die CD gebannt hat. Ob das dann meinem Geschmack entspricht, ist das Eine. Um aber genau den Klangeindruck zu gewinnen, müsste ich genau seine Raum- und Abhörsituation haben. Und dies ist unrealistisch.

Jedes Studio verfügt über eine etwas abweichende Abhörsituation, also wird es mir kaum möglich sein, diese Abhöre jeweils genau zu kopieren. Ich müsste eine elektronische Einrichtung haben, welche genau den betreffenden Abhörraum in meinem Raum nachbildet. Das wäre theoretisch möglich, aber dann müsste ich auch diese Abhörräume kennen und ihre Daten gespeichert haben, damit ich diese Studios bei mir jeweils nachbilden kann.

Mit diesem allem will ich sagen, dass es mit keiner Anlage der Welt möglich ist, das Original im KLANG nachzubilden, weil ich die Abhörsituation des Studios nicht kenne. Es spielt gar keine Rolle, wie teuer die Komponenten sind und was die Lautsprecher können und vermögen. Es bleibt der Fehler der Unsicherheit. Oder anders gesagt: Wie viel Hifi darf (oder muss) es sein?

Ich hatte zwei Direktschnittplatten, beide mit dem selben Orchester, dem selben Werk und dem selben Tonmeister (bei diesen Platten war ja jeweils alles aufgeführt, auch das Studio mit seinem Equipment). Die Aufnahmen unterschieden sich deutlich im Klang, die eine eher hell, die andere eher entfernt und verhangen. Unterschiedlich war vor allem die Abhöranlage der beiden Studios, sodass der Tonmeister einen unterschiedlichen Klang hörte, den er angleichen wollte.
Was ist da das Original, also welche Aufnahme?

Wenn ich also das "Original" will, muss ich die gleiche Abhörsituation haben. Und weil diese meist unbekannt ist, sollte ich als Ausgangspunkt eine neutrale Wiedergabe anstreben. Das erreiche ich aber auch, wenn ich nicht tausende von € in die Anlage investiere. Oder anders rum: Auch mit zig tausend € habe ich keine Gewähr, dass ich dem Original nur ein Jota näher bin als mit einer halb so teuren Anlage, schlicht, weil ich das Original nicht kenne. Und wenn ich Hifi als höchstmögliche Wiedergabetreue definiere, dann ist letztlich die Unsicherheit aus der Aufnahme grösser als die meisten Unsicherheiten aus der Wiedergabe.

Und wenn ich weiss, dass bei der Aufnahme Klangregler eingesetzt wurden und normale Kabel und keine Klangschälchen und ähnliches, kann ich mich auch auf diese Klangregler stützen und auf den Rest verzichten.

Und wie torbi sagt, benutzt er die Loudness. Ich höre üblicherweise etwa in der Lautstärke, die im Regieraum geherrscht hat (das ist eine durchaus verträgliche Lautstärke) und habe damit einen vergleichbaren Schallpegel, der dem Tonmeister als Ausgangspunkt seiner Abmischung diente. Wenn seine und meine Abhöre gleich (linear oder krumm) sind, bekomme ich den Klangeindruck, den der Tonmeister wollte und bin damit am "Original".

Es bleibt aber die Bandbreite der Unsicherheit, weil die Studios unterschiedlich sind und diese Bandbreite kann ich mit keiner Elektronik und keiner Raumoptimierung kleiner machen. Das liegt schlicht nicht in meinen Möglichkeiten, weil die Unterschiede nicht von mir und meinem Equipment abhängen, sondern von den unterschiedlichen Aufnahmen durch die unterschiedlichen Studios. Wie mit den Direktschnittplatten erwähnt kann ich das eine oder andere Studio nachahmen und damit bei der einen oder anderen Aufnahme näher am Original liegen. Beide Situationen kann ich aber ohne Klangregler nicht realisieren. Also gibt es entweder die Klangregler, welche im Haientenbereich nicht geduldet sind, oder es bleibt die Unsicherheit.

Ich für mein Teil lasse mich nun von einer Aufnahme emotional berühren, auch wenn ich weiss und höre, dass sie nicht dem "Original" entspricht, das ich mir gewünscht hätte. Oder ich höre eine Aufnahme, die so klingt, als hätte ich die Musiker direkt vor mir, die mich aber nicht berührt, weil sie lieblos gespielt ist. Und es gibt nun kein Voodoo-Zeugs und kein Highend, das aus der lieblosen Aufnahme ein Erlebnis macht. Ich für mich habe einfach akzeptiert, dass nicht jede Aufnahme ein Erlebnis ist und ebenfalls, dass ich ein "Original" kaum je zu Gehör bekommen werde. Klangliche Unterschiede kann ich mit dem Equipment erzeugen und sagen, dies oder jenes gefällt mir besser mit der momentan gehörten Aufnahme. Aber wenn ich wirklich pingelig bin, kann ich diese Anlage und Abhörsituation nur für diese eine Aufnahme (und andere, gleichartige und gleich klingende) einsetzen. Für Aufnahmen aus einem andeern Studio wäre sie ungeeignet.
torbi
Inventar
#36 erstellt: 02. Jun 2008, 07:31
Amen.
Ich sehe da keinen logischen Fehler.
richi44
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 02. Jun 2008, 07:35
Da IST auch kein logischer Fehler. Ich wollte damit einerseits Deine Ansicht bestätigen, auf die Abhörlautstärke noch etwas eingehen und vor allem den ganzen Hifi-Gedanken etwas relativeieren.
lahrgummikuh
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 02. Jun 2008, 07:38
Hallo Richi.
Irgendwann hatte ich das auch mal in einem Voodoo-Thema erwähnt, dass der normale Hörer doch gar nicht weiss, was näher am orig. ist.

Einer meinte dann, er war im Konzert und hat danach direkt eine Platte aufgelegt....... aha. Hatte wohl eine Festplatte im Kopf mit allen gespeicherten Tönen

Kurz gesagt: Alle diese abstrusen Klangbeschreibungen sind rein persönliche Eindrücke, und mir kann keiner erzählen dass er mit seiner X-Euro teuren Superanlage mit superkabeln und dem Rest garantiert näher am Original ist, ohne das Original überhaupt hören zu können.

Für ihn klingt es vielleicht so.


Manfred
Haiopai
Inventar
#39 erstellt: 02. Jun 2008, 07:55
Moin ,da kann ich nur voll und ganz zustimmen und auch wenn das einige High Ender nicht gerne hören ,die Klangbeschreibungen stammen meist nicht einmal mehr aus dem eigenen Hörempfinden ,sondern sind einsuggerierte Dinge ,die man sich aus der "Fachpresse" angelesen hat und die man dann teils unbewusst,teils bewusst nachplappert .

Gerade in Punkto Voodoo meint man hier des öfteren eher leicht umgewandelte Artikel aus der "Stereo" oder ähnlich gearteter Presse zu lesen ,die Wortlaute unterscheiden sich teilweise nur durch eine leicht geänderte Satzstellung .

Gruß Haiopai
HausMaus
Inventar
#40 erstellt: 02. Jun 2008, 18:15
hallo ihr alle !

echt spannend das thema !

nun meine frage :

ab welchem preis ca geht denn beim verstärker und
den boxen das voodoo los?
lahrgummikuh
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 02. Jun 2008, 18:27
Es geht weniger um den Preis, als um die Behauptungen von vielen dass mit steigendem Preis oder dem entsprechenden Namen, oder dem passenden Zubehör (seltsamerweise immer sehr hochpreisig), gravierende Klangverbesserungen, die vor allem auf jeden Fall "näher am Original" sind erreicht werden !

Manfred
HausMaus
Inventar
#42 erstellt: 02. Jun 2008, 18:55
ja manfred
genau das ist ja meine frage ab wann ist eigentlich kein unterschied zu hören ?
die bauteile wie ls ,chassis,frequenzweiche mit richtigen kupferspulen wo eine schon richtig kostet,das insgesamt kostet
so in etwa im selberbau so ca 2500,-bis 3000,- pro ls ,da is aber noch nih von voodoo die rede
lahrgummikuh
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 02. Jun 2008, 19:11
Das war eigentlich, wenn ich mir deinen Post ansehe nicht deine Frage.
Und man kann Voodoo wohl nicht am Verstärker oder den Boxen festmachen (vor allem bei den Boxen wird man fast immer Unterschiede hören, was aber auch daran liegt, dass s nachvollziehbare Unterschiede bei der Box gibt ! Weiche, Matgerial der Chassis, Volumen usw.). Eher das drumherum mit irgendwelchen tüchern, oder dass ein Kabel, das technisch nicht anders ist als die 5,-- Strippe, plötzlich das zigfache kostet und dann gnadenlose Klangverbesserungen bringt.....

Aber erklär Du mal der Allgemeinheit warum Kupferspulen usw. 2500,-- pro Stück/LS kosten sollen ? Das Material kanns kaum sein.......

manfred

aber ich mach jetzt feierabend
Haiopai
Inventar
#44 erstellt: 02. Jun 2008, 19:19

HausMaus schrieb:
ja manfred
genau das ist ja meine frage ab wann ist eigentlich kein unterschied zu hören ?
die bauteile wie ls ,chassis,frequenzweiche mit richtigen kupferspulen wo eine schon richtig kostet,das insgesamt kostet
so in etwa im selberbau so ca 2500,-bis 3000,- pro ls ,da is aber noch nih von voodoo die rede ;)


Das ist ein gutes Stichwort ,woran man recht gut erkennen kann wo Voodoo beginnt .

Ein Beispiel ,einer meiner ersten Bausätze ,welche ich auch immer noch besitze ist ein Paar Seas Intertechnik MS2 Monitor .

Gekostet haben die Bausätze damals (vor beinahe 20 Jahren ) ohne Gehäuse 179 DM St..
Das eingebaute Tief Mittelton Chassis WP140 war bis vor kurzem noch erhältlich und kostete am Ende um die 70 Euro .

Dieses Chassis und ich glaube sogar der ganze Bausatz wurde über die Jahre von "High End" Firmen ,wie Audio Physik , ALR und auch dem italienischen Hersteller Opera verwendet .

In Lautsprechern die bis 2000 Euro das Paar kosteten .

Ich denke sowas zeigt am besten ,wo Voodoo beginnt .

Gruß Haiopai
HausMaus
Inventar
#45 erstellt: 02. Jun 2008, 20:08
nun....manfred
eine etwas lange geschichte aber nicht für die algemeinheit ehr für dich ...
hatte eine alte kenwood anlage 5.1 mit pssiv sub, so 5jahre ...
sehe eine im ausland eine tolle anlage no name
fahre nach hause un kaufe mir bei conrad ein elteax hollywood 5.0 system und einen sub von magnat den monitor 300a
schlisse es an meine anlage an ,na ja
dann gehe ich ins hifi studio und die wolten mir einen alten av für 1000 euro verkaufen mit thx ,na ja keine 1000 euro
nun gut ich überlegte mir waqs wichtig am av ist und beschloss
mir den rx-n600 zu kaufen aber wo ...
na bei amazon für 350 euro und meine kenwood verkaufte ich...
nun die conradboxen angeschlossen und der ton oh kraus...
nun bei ebay ein 5.0 set von yamaha 2xns-120,2xns-90,und 1xnsc-120 für 222euro ersteigert zustand fast neu...
angeschlossen und lange experimentiert nun na ja besser ....
weiachten und kein dvd player nun ich mit den 1800 bei s für 330 euro bekommen weil keiner mir das ding erklären konnte...
dann bei mamma 80 lp`s bekommen und ab in den a&v probehören zu hause und schrott....die dreher
dann belesen und bei mm einen aussteller von thorens den 295
für 399 euro bekommen ....
so weit so gut ...aberwie an den av also ich in den hifi laden diesmal ein anderer und die haben mir naim und rotel vorgespielt ( war super )...
und habe dort die Pro-Ject Phono BOX SE II für 200 ,- gekaut...auch super aber mit dem yami niht gut....
also verkaufte ich meinen n-600 und die conradboxen
ich enschloss mich dann den rx-v3800 zu kaufen bei s für 1260,-nun ich alles angeschlossen display defekt ,5tage später war dann der neue da und ging alles aber meine yamahaboxen wollten nicht klingen ....
nun dachte ich mir was ist mit den ns-525 ? hörte bei mm alle boxen 4stunden rauf und runter alles nicht das gelbe vom ei ....

ausser die canton für 7000,- euro die waren echt klasse

aber 7000 pro box ? ...also die ns-525 f bestellt für 600,-
bei mm und na besser aber nicht gut ...naim und rotel waren besser ...
die lp`s klingen jetzt besser und auch sonst ok aber nicht zu friedeen ...
darauf hin besuchte ich einen alten freund der zu ddr zeiten bei rft gelernt und gearbeitet hat richtig plan dafon hat...
er sagte kaufe dir von elv die röhren bausatz geschichte für ca 1000,- und ein ein paar ordentliche boxen die kosten min über 2500,- er nahm ein blatt papier und zeichnete die box mit allem drum und drann ,schrieb die teile in etwa hin , die ls waren von visaton wo eier schon um die 500,- kostet...habe die preise so co verglichen und passte so in etwa ....
damit habe ich einen super klang 100 pro ...
ich glaube ihm es hat bis jetzt alles gefunst was er geraten
hat...und deswegen komme ich auf 2500,- euro pro box und denke das das das ultimative ist...
Ps: der 3800 ist toll aber haut nicht die katze vom baum ...


[Beitrag von HausMaus am 03. Jun 2008, 06:49 bearbeitet]
frale
Inventar
#46 erstellt: 02. Jun 2008, 21:29
lukas?


[Beitrag von frale am 03. Jun 2008, 05:25 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 03. Jun 2008, 06:40
Bei Lautsprechern ist einiges Voodoo, wenn man sich damit beschäftigt, Boxen zu tunen.

Da werden z.B. Kondensatoren in der Weiche getauscht und die Innenverkabelung der Box ersetzt, ohne zuwissen, was man da tut.
Ist ein Hochtöner etwas zu laut, so wird in der Weiche die Lautstärke mit einem Widerstand angepasst. Dieser Widerstand als ganzes setzt sich aus einem tatsächlichen Widerstand und den Kondensatorverlusten zusammen. Wechseln wir den Kondensator, so verändert sich der Klang, weil sich der Totalwiderstand ändert.
Oder verwenden wir eine andere Spule für den Tieftöner, welche einen kleineren Widerstand hat, so verändert dies die Bassabstimmung der Box.

Wenn man also teures Elektronik-Material verbaut, das verlustärmer ist, so verändert man die Totalabstimmung der Box. Und wenn diese vom Hersteller optimiert wurde, so wird sie durch diesen Eingriff verschlechtert.
Und man sollte sich im klaren sein, dass ein Entwickler zwar schon unter dem Preisdruck seines Arbeitgebers steht, dass er aber auch etwas überlegt. Wenn er also die Auflage hat, billigere, verlustbehaftete Teile zu verbauen, so wird er diese Verluste in die Rechnung einbeziehen und allenfalls ein anderes Lautsprecherchassis wählen, das mit diesen Verlusten besser harmoniert.
Und man kann auch davon ausgehen, dass dieser Entwickler versucht, im Rahmen der vorgegebenen Möglichkeiten das Beste zu produzieren.

Gerade Lautsprecherbau ist grosse Erfahrungssache. Es reicht bei weitem nicht, mal einen Bausatz zusammengeschustert zu haben oder mit der Theorie und den Daten des Chassisherstellers eine Box zu bauen.
Und wer einfach mal tunt, der hat die Erfahrung nicht. Und daher ist das Resultat auch nicht wirklich befriedigend.

Das bedeutet, dass der Preis (ab einer bestimmten Schwelle) nichts mit Qualität zu tun haben muss. Und da ein grosser Teil der Boxenhersteller die Chassis zukauft und nicht selbt fertigt, bekommt man an sich identische Boxen zu sehr unterschiedlichen Preisen. Wenn also der Kunde über Erfahrung verfügt (was eher unwahrscheinlich ist), kann er auch unter unbekannten Produkten eine Box finden, welche technisch und klanglich einer bekannten, aber deutlich teureren ebenbürdig ist.
frale
Inventar
#48 erstellt: 03. Jun 2008, 09:24
ja, z.b. bei teufel- lautsprechern: da sitzen die chinesen ne ganze woche drüber und sinnieren, welchen widerstand nun die 3cent-spule hat und welche auswirkungen dies auf den frequenzgang, phasengang und impedanz der box hat.

ich gehe mal davon aus, dass `normale` entwickler dies eh mit software tun und im großen teil der fälle auf die niederwertigeren messwerte (impadanz, phasengang, wirkungsgrad usw.) keinen großen wert legen (wichtig ist erstmal der frequenzgang für den test !). `vernünftige entwickler` planen mit den besseren bauteilen und lassen dies von vornherein miteinfliessen. und lautsprecherbau ist nicght nur `chassis und frequenzweiche`, ist sehr viel umfangreicher (und da bildet sich dann qualität ab).

und natürlich kann man auch für wenig geld superklingende komponenten finden (ich sage nur: z.b. grundig-dvd-player). und hier hat der preis auch nix mit qualität zu tun: ist einfach elektroschrott ab werk.
Amperlite
Inventar
#49 erstellt: 04. Jun 2008, 06:56

frale schrieb:
ja, z.b. bei teufel- lautsprechern: da sitzen die chinesen ne ganze woche drüber und sinnieren, welchen widerstand nun die 3cent-spule hat und welche auswirkungen dies auf den frequenzgang, phasengang und impedanz der box hat.

Richtig. Und der Lötkolben wird bei den Chinesen über dem Lagerfeuer erhitzt.

frale schrieb:
ich gehe mal davon aus, dass `normale` entwickler dies eh mit software tun und im großen teil der fälle auf die niederwertigeren messwerte (impadanz, phasengang, wirkungsgrad usw.) keinen großen wert legen (wichtig ist erstmal der frequenzgang für den test !). `vernünftige entwickler` planen mit den besseren bauteilen und lassen dies von vornherein miteinfliessen. und lautsprecherbau ist nicght nur `chassis und frequenzweiche`, ist sehr viel umfangreicher (und da bildet sich dann qualität ab).

Man merkt dass du weißt, wovon du sprichst.
Die Bauteilqualität ist nicht entscheidend - auch günstige Komponenten bringen völlig ausreichende Qualität.
Viel wichtiger ist das Können des Entwicklers. Was soll man von einer Weiche halten, bei der die teuersten Mundorf-Kondensatoren verbaut sind aber der Entwickler nicht einmal fähig war, eine Impedanzlinearisierung einzubauen?

Gerade im "Tuning-Bereich" sieht man viel Unsinn. Vergleichbar mit dem wilden OpAmp-Getausche (bei Quellgeräten) weil jemand behauptet hat, der eine elektrische Wert sei ein wenig besser. Dass die Umgebung dann überhaupt nichtmehr dazupasst, wird einfach übersehen.


[Beitrag von Amperlite am 04. Jun 2008, 07:02 bearbeitet]
frale
Inventar
#50 erstellt: 04. Jun 2008, 15:37
womit wir mal wieder, juchhu, beim thema `tuning ist unsinn und teu(r)er sowieso` wären.

eine impedanzlinearisierung ist `an` einem halbwegs vernünftigen transistor-amp überflüssig.

qualität zeigt sich dann erst bei gehäuse (10er spanplatte oder mdf/hdf usw.), furnier oder decefix, ebenda bauteileauswahl, chassisauswahl (evtl. matching?), verkabelung (ooops, voodoo!), anschlüssen (nochmal voodoo) usw..

beispiel: versuche mal ne proac supertablette (evtl. mal googeln )nachzubauen (und schon wieder voodoo) und klanglich dann gleichwertig hinzukriegen.
viel spass dabei.

aber kann natürlich auch alles ganz anders sein
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