die letzten 1,5m Netzleitung abgeschirmt?

Ich konnte vor einigen Jahren mit einem Yamaha-Amp UKW-Radio (ok., ist nicht Hochfrequenz, aber das Prinzip ist gleich) auf dem CD-Eingang empfangen. Rat des Technikers: Nimm mal eine geschirmte Netzleitung (einfaches Lapp-Kabel). Hab ich gemacht und ich konnte wieder CD hören.

Fällt mir irgendwie schwer zu glauben, dass der Austausch des Netzkabels dieses "Problem" korrigiert hat

Klar, Scope, die Erde ist eine Scheibe und das mit der Kugel ist nur eine CIA-gesteuerte Erfindung. Oder hast Du die Erde selbst schon mal aus dem All in Augenschein genommen? ... Eben ...

Ich hingegen habe ein geschirmtes Netzkabel genommen, der UKW-Sender war damals weg, es gibt feine Unterschiede im Klang und ich weiß nun, die Erde ist keine Scheibe ...

Ansonsten einfach lesen:
"Klar zu hören" heißt nicht "enormer Unterschied" und "kosten-Nutzen" heißt: Unterschied nicht groß genug umd viel Geld auszugeben.

-scope- is back

jetzt wird's lustig

Filmquäler schrieb:

Ich hingegen habe ein geschirmtes Netzkabel genommen, der UKW-Sender war damals weg, es gibt feine Unterschiede im Klang und ich weiß nun, die Erde ist keine Scheibe ...

Schon mal dran gedacht, dass der UKW-Sender auch vor dem Netzkabel einkoppeln könnte? Oder über die LS-Strippen???

Schon mal sowas durchgerechent/mimuliert/nachgemessen?

Jessus....Wo soll das alles enden?

Na, wie üblich!

Guck, geht schon wieder los...........

Sieht aus, als müssten hier einige Aussagen doch geprüft werden.
Ok, die Leitungen bis zur Dose sind allem Einfluss ausgeliefert.
Dann müsste es doch durchaus Sinn machen, wenn man bei der Verwendung eines Netzfilters die Kabel vom Netzfilter zur Anlage schirmt, oder?

Übrigens, mal sehen ob der Mod auch die sinnfreien Kommentare anderer löscht und nicht nur meine

Viele Grüße,
Christian

Hallo!

Vielleicht einfach mal lesen: Beitrag #9


Grüße,
Argon

Ich hingegen habe ein geschirmtes Netzkabel genommen, der UKW-Sender war damals weg, es gibt feine Unterschiede im Klang und ich weiß nun, die Erde ist keine Scheibe ...

Was sich in deinem Kämmerlein alles zugetragen hat, ist deine Sache.
Das rechtfertigt aber noch lange nicht den sonstigen Unsinn auf den du technisch eingehen "wolltest".

Wenn man über Störabstände und dergleichen mehr nichts genaues weiss, kann man zur Abwechslung auch mal schweigen.

DesisfeiHiFi schrieb:

Ok, die Leitungen bis zur Dose sind allem Einfluss ausgeliefert. Dann müsste es doch durchaus Sinn machen, wenn man bei der Verwendung eines Netzfilters die Kabel vom Netzfilter zur Anlage schirmt, oder?

Macht es Sinn?

Dann müsste es doch durchaus Sinn machen, wenn man bei der Verwendung eines Netzfilters die Kabel vom Netzfilter zur Anlage schirmt, oder?

Dieses Thema endet fast immer mit der Behauptung, dass sich nicht-leitungsgebundene RF-Störungen NACH! einem Filter in die 1,2 Meter lange Zuleitung einschleichen, und in dem entsprechenden Gerät entweder am Ausgang anstehen, oder sogar die Arbeit der Schaltung derart beeinflussen, dass das Gerät nicht mehr so arbeiten kann wie es geplant war.

Und da frage ich mich ernsthaft, WER von diesen Schreiberlingen sich jemals mit entsprechender Messtechnik an irgendwelchen Geräten versucht hat, um derartiges Zeug zu behaupten, wenn er nicht gerade 500 Meter vom Langwellensender Donebach bei Buchen im Odenwald ein kleines Häuschen zum Schäppchenpreis ergattert hat.

In diesem Fall hat "er" dann aber völlig andere Probleme, da die Töpfe in der Küche Musik machen

-scope- schrieb:

Dann müsste es doch durchaus Sinn machen, wenn man bei der Verwendung eines Netzfilters die Kabel vom Netzfilter zur Anlage schirmt, oder? Dieses Thema endet fast immer mit der Behauptung, dass sich nicht-leitungsgebundene RF-Störungen NACH! einem Filter in die 1,2 Meter lange Zuleitung einschleichen, und in dem entsprechenden Gerät entweder am Ausgang anstehen, oder sogar die Arbeit der Schaltung derart beeinflussen, dass das Gerät nicht mehr so arbeiten kann wie es geplant war. Und da frage ich mich ernsthaft, WER von diesen Schreiberlingen sich jemals mit entsprechender Messtechnik an irgendwelchen Geräten versucht hat, um derartiges Zeug zu behaupten, wenn er nicht gerade 500 Meter vom Langwellensender Donebach bei Buchen im Odenwald ein kleines Häuschen zum Schäppchenpreis ergattert hat. In diesem Fall hat "er" dann aber völlig andere Probleme, da die Töpfe in der Küche Musik machen

Meine Güte, was soll diese Polemik? Ist doch eine ganz normale Frage und behauptet hab zumindest ich auch nichts. Ich bin immerhin auf die Ursprungsfrage eingegangen und es sieht ja nicht so aus als wolle ich hier rumschwurbeln.

viele Grüße,
Christian

Du warst mit

diesen Schreiberlingen

garnicht gemeint.

DesisfeiHiFi schrieb:

Dann müsste es doch durchaus Sinn machen, wenn man bei der Verwendung eines Netzfilters die Kabel vom Netzfilter zur Anlage schirmt, oder?

Hallo,

das ist korrekt. Völlig unabhängig davon ob NetZfilter nun klanglich wirksam sind oder nicht, ist es in der Industrieelektronik üblich, die Filter entweder in die zugehörigen Geräte einzubauen oder zumindest metallisch leitend an die Geräte dran. Und wenn dies nicht möglich ist, werden zwischen Filter und Gerät geschirmte Kabel verwendet.

Grüße,

Uwe

Besten Dank,

Viele Grüße,
Christian

Und einfach mal etwas fürs Erinnerungs-Album:
Es war in den 70ern üblich, einen Entzerrvorverstärker mit BC 109 zu bauen. Und um diese Dinger rauscharm hinzubekommen, musste der Ruhestrom der ersten Stufe extrem klein gehalten werden, so um 50 Mikroampere herum. Da ist die Basis tatsächlich zwischen leiten und sperren und somit werden kleinste HF-Signale (Mittel- und Langwelle) an der Basis-Emitterstrecke demoduliert. Dieses Verhalten kennt man nicht nur von den Dual-Verstärkern, dort aber extrem stark, sondern auch von Grundig. Und es spielte bei solchen Geräten keine Rolle, wo und wie sie die Signale empfingen, das kann ebenso durch lange Lautsprecherleitungen geschehen wie durch die Plattenspieler-Zuleitung. Und selbst über eine Erdung der Geräte konnte die HF-Einstrahlung erfolgen. Wenn man so ein Gerät zu installieren hatte, musste man in der Regel mit allen Tricks versuchen, diese HF-Störung fern zu halten. Dazu gehörten geschirmte Lautsprecherkabel genau so wie geschirmte Netzkabel (falls sie einige Meter lang waren) und es musste experimentiert werden, ob es besser ist, diese Schirme mit der Hauserde zu verbinden und die Geräte ungeerdet zu lassen oder wie oder was.
So ganz aus der Luft gegriffen ist also die ganze Geschichte nicht. Und so, wie man damals an den Geräten diese Störempfindlichkeit nicht nur mit einem Kondensator unterbinden konnte, ist auch heute noch eine solche Einstreuung problematisch. Und vor allem wird bei einem sog. Haienten-Gerät eine Bandbreite angestrebt, die zwar absolut sinnlos ist, sich aber im Prospekt gut ausnimmt und damit diese Storungen zulässt.

Aus diesen Erfahrungen heraus muss ich den Versuch mit entsprechenden Kabeln unterstützen und ich muss erwähnen, dass z.B. analoge Tonpulte an den Eingängen HF-Filter verbaut haben, um genau diese Problematik zu entschärfen. Und dies trotz symmetrischer Leitungsführung.

Ich muss aber ebenfalls klar darauf hinweisen, dass eine solche Empfindlichkeit eine Ausnahmeerscheinung ist und absolut nicht auf besonderes Können des Entwicklers verweist, im Gegenteil. Mit den heute zur Verfügung stehenden OPV ist man nicht mehr auf so kritische Schaltungen angewiesen. Wer das heute noch so baut, hat die Entwicklung verschlafen.

Aber wie gesagt sind dies Ausnahmen. Und einem Netzfilter oder einem geschirmten Netzkabel einen besseren Klang per se zu unterstellen ist Unsinn.

richi44 schrieb:

Und einfach mal etwas fürs Erinnerungs-Album: Es war in den 70ern üblich, einen Entzerrvorverstärker mit BC 109 zu bauen. Und um diese Dinger rauscharm hinzubekommen, musste der Ruhestrom der ersten Stufe extrem klein gehalten werden, so um 50 Mikroampere herum. Da ist die Basis tatsächlich zwischen leiten und sperren und somit werden kleinste HF-Signale (Mittel- und Langwelle) an der Basis-Emitterstrecke demoduliert. Dieses Verhalten kennt man nicht nur von den Dual-Verstärkern, dort aber extrem stark, sondern auch von Grundig.

Ich kann mich an dieses Problem auch noch erinnern - manchmal konnte man mit diesen Schaltungen besser Radio als Schallplatte hören. Es gab damals die Entz./VV von Grigelat nach einer Siemens-Schaltung, die mit BC414 aufgebaut waren - und die allerhand kleine Kond. am 1. Transistor hatten, warum wohl?? Ich kann mich auch noch an eine Werbung eines größeren Herstellers erinnern, der angab, daß bei seiner VV-Schaltung keine HF-Störungen mehr auftreten.

Übrigens kenne ich keinen Meßgeräte-Hersteller, der an seinen Geräten abgeschirmte Meßkabel verwendet. Auch unser HP34401 (6 1/2st. Labor-Multimeter - seit langen Jahren Referenzgerät seiner Klasse) kommt seltsamerweise ohne abgesch. Netzkabel aus, und macht auch in Industrie-Umgebung keine Meßfehler, weder im DC- noch im AC-Meßbereich. Wie machen die das bloß, bei einem Meßgerät, das ein Bruchteil von so manchem Hai-Änd-Verstärker kostet (und das mit Sicherheit in so manchem Entwicklungslabor steht, wo solche - vermeintlich abgesch. Netzkabel benötigende - Verstärker entwickelt werden)?

@ Richi und Winfried.

Das sind aus meiner Sicht die Arten von Informationen, die die Goldies (ich beziehe mich da ein) brauchen.
Sehr interessant, danke.

Viele Grüße,
Christian

Übrigens kenne ich keinen Meßgeräte-Hersteller, der an seinen Geräten abgeschirmte Meßkabel verwendet. Auch unser HP34401 (6 1/2st. Labor-Multimeter - seit langen Jahren Referenzgerät seiner Klasse) kommt seltsamerweise ohne abgesch. Netzkabel aus

In meiner Werkstatt betreibe ich etwa 40 netzbetriebene Messgeräte, die alle ohne solche Netzkabel auskommen und trotzdem Wechselspannungen von wenigen Mikrovolt sauber messen....Egal zu welcher Tageszeit, 13.00 Uhr, 19.00 Uhr, oder um halb zwei am frühen morgen.

Im Zentrum einer Großstadt!
Ich muss aber gleichzeitig einräumen, dass man in meinem "Labor" keinen einzigen UKW Sender mit einer lokalen Wurfantenne empfangen kann. Nicht mal ansatzweise!
Es gibt sicher Orte, an denen schlechtere Bedingungen mit besonders "schlechten" Geräten zusammentreffen, aber eine "Panikmache" wie sie sich hier früher oder später entwickeln dürfte ist unangebracht.

-scope- schrieb:

Übrigens kenne ich keinen Meßgeräte-Hersteller, der an seinen Geräten abgeschirmte Meßkabel verwendet. Auch unser HP34401 (6 1/2st. Labor-Multimeter - seit langen Jahren Referenzgerät seiner Klasse) kommt seltsamerweise ohne abgesch. Netzkabel aus In meiner Werkstatt betreibe ich etwa 40 Netzbetriebene Messgeräte, die alle ohne solche Netzkabel auskommen und trotzdem Wechselspannungen von wenigen Mikrovolt sauber messen....Egal zu welcher Tageszeit, 13.00 Uhr, 19.00 Uhr, oder um halb zwei am frühen morgen.

Vielleicht sollte ich noch anmerken, daß am Stromnetz unserer Firma div. Werkzeugmaschinen, teilweise mit über Freq.umrichter betriebenen Motoren von etlichen kW, laufen, sowie einiges an PCs (großenteils im Dauerbetrieb) und ab zu Wärmetauscher mit ziemlich dicken Lüftermotoren, die unregelmäßig anspringen. Und trotzdem funktioniert alles, inkl. der von uns selbstgebauten Meßsysteme, mit denen teilweise Ströme im sub-mikro-Ampere-Bereich gemessen werden ... auch ohne abgeschirmte Netzkabel (wir beziehen nur Standardware von Rolin) und zusätzliche Netzfilter (die wir in unsere eigenen Geräte fast überall standardmäßig eingebaut haben). Rundfunkempfang ist gut, in unmittelbarer Nähe befindet sich mindestens 1 GSM-Station, und natürlich haben einige Kollegen ihre Händis dabei - zusätzlich zu div. Schnurlos-Telefonen im Betrieb. Was machen wir falsch?

WinfriedB schrieb:

Was machen wir falsch?

Ihr habt nicht die "richtigen" Zeitschriften abonniert

mal die "HiFi-STARS" lesen...

RobN schrieb:

WinfriedB schrieb: Was machen wir falsch? Ihr habt nicht die "richtigen" Zeitschriften abonniert :D

Könnte sein... bei uns fliegen nur "elektronik-information", "Elektronik-Praxis" und ähnliche Blättchen rum. Dort schreiben übrigens auch ab und an Applikationsingenieure von Burr-Brown (bzw. TI), Analog Devices, LT usw. - also den Herstellern der ganzen schönen OpAmps, über die in den Hai-Änd-Foren so viel geschwurb... äh gefachsimpelt wird. Aber diese Ignoranten schreiben nie was über silberbeschichtete Bypass- und Abblockkondensatoren, unmagnetische Widerstände u.ä. Scheint so, als ob bei den Herstellern der OpAmps noch erhebliche Wissenslücken gibt.

Naja, nobody is perfect...

Viele Grüße,
Christian

WinfriedB schrieb:

Aber diese Ignoranten schreiben nie was über silberbeschichtete Bypass- und Abblockkondensatoren, unmagnetische Widerstände u.ä.

Immer diese Spielverderber mit ihren nüchternen Fakten...

RobN schrieb:

Immer diese Spielverderber mit ihren nüchternen Fakten... :.

Keine Sorge, Goldohren lassen sich von den "nüchternen Fakten" nicht beeindrucken und schreiben ihr Geschwurbel weiter. Für Holzohren sind die Kommentare von z. B. WinfriedB und richi44 eine Entlastung ihrer vermeindlichen Unvollkommenheit. Und außerdem halten die nüchteren Kommentare den Tread am "Kochen", wofür registrierte und unregistrierte Leser dankbar sind. Und Lernen für das Verständnis der Zusammenhänge kann man aus den Kommentaren auch noch was!

Beate

eisbärwelpe schrieb:

Und Lernen für das Verständnis der Zusammenhänge kann man aus den Kommentaren auch noch was!

Ganz im Ernst, wenn jemand wie Richi (um nuur mal einen zu nennen) sich sehr gut auskennt und sein Wissen für Laien, die eventuell auf dem Holzweg (Goldweg, hihi) sind zur Verfügung stellt, dann ist das doch klasse.
Wenn die Schwurbler ihre Ansichten dann auch noch etwas neutraler formulieren würden, hätten wir doch Freds, die wirklich was bringen. Echte Aufklärungsarbeit ist das dann :prost.

Mal sehen, ob das klappt,
Christian

Moin Christian!

zuvor hattest Du geschrieben:

DesisfeiHiFi schrieb:

Das sind aus meiner Sicht die Arten von Informationen, die die Goldies (ich beziehe mich da ein) brauchen. Sehr interessant, danke. :prost

Normalerweise sind Goldies ja beratungsresistent - außer vom Geschwurbel der High-End-Verkäufer und den Veröffentlichungen der mit dem Wort "Stereo" beginnenden Magazinen.

Wenn Du aufgrund der Beiträge in diesem Forum tatsächlich die gelieferten Informationen zur Kenntnis nimmst: Respekt!

Beate