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die letzten 1,5m Netzleitung abgeschirmt?

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Autor
Beitrag
Macdieter
Stammgast
#1 erstellt: 29. Dez 2008, 12:52
da fließt der Strom Kilometer weit durch die Lande
und durchs Erdreich, um an die Steckdose zu gelangen.

Und die letzten 1,5 Meter zum Gerät sind dann
abgeschirmt geführt...
Davon ab sehen diese Kabel nur schöner aus...
Aber wie man auf die Idee kommt sowas als
Klangverbesserung zu verkaufen, bleibt mir
einfach verborgen ...

think ...
Dieter
Jeck-G
Inventar
#2 erstellt: 29. Dez 2008, 13:10
Bei HaiEntern kommt der Strom aus der Steckdose (oder bei Verwendung von Klangsicherungsmodulen im Zählerkasten aus dem Stromzähler), alles davor wie Überlandleitungen, Trafostationen, Erdkabel usw. sind nicht existent. Somit kommt der perfekte Strom an der Steckdose an und darf nicht durch die Netzleitung verschlechtert werden.

Merkwürdigerweise scheinen HiEnd-Geräte auf marginale "Netzstörungen" überempfindlich mit deutlichen Klangverschlechterungen zu reagieren, während Massenware davon verschont bleibt. Haben da die Hersteller von den HEnd-Geräten ihre Hausaufgaben nicht gemacht (zumal solche Geräte nicht die nötigen EMV-Prüfungen standhalten würden)?


[Beitrag von Jeck-G am 29. Dez 2008, 13:13 bearbeitet]
Rattensack
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 29. Dez 2008, 13:26

Jeck-G schrieb:
Merkwürdigerweise scheinen HiEnd-Geräte auf marginale "Netzstörungen" überempfindlich mit deutlichen Klangverschlechterungen zu reagieren, während Massenware davon verschont bleibt.

Das ist Quatsch. Hi-End-Geräte reagieren genau so wenig auf "Netzstörungen" wie normale Geräte. Das Märchen von der gesteigerten Empfindlichkeit haben die Goldies erfunden, um ihre Kabelidiotie zu rechtfertigen.
Jeck-G
Inventar
#4 erstellt: 29. Dez 2008, 15:03
Darum auch "scheinen" kursiv...

Jedenfalls würde es mir als Hersteller nicht passen, wenn die Goldis meine Geräte als schlecht konstruiert darstellen (was Anderes machen die ja nicht mit diesen angeblichen überempfindlichen Reaktionen auf irgendwas).
NoobXL
Stammgast
#5 erstellt: 29. Dez 2008, 15:09
Soweit ich das Verstanden habe reagieren nicht-Hai-Ent Geräte auch schlimm auf Netzstörungen, aber da kann man es dank Beipackstrippen usw nicht hören. Die Kette ist da einfach zu schlecht dazu.



Gruß Tobi
Soundscape9255
Inventar
#6 erstellt: 29. Dez 2008, 15:22

Jeck-G schrieb:

Jedenfalls würde es mir als Hersteller nicht passen, wenn die Goldis meine Geräte als schlecht konstruiert darstellen (was Anderes machen die ja nicht mit diesen angeblichen überempfindlichen Reaktionen auf irgendwas).


Das sehe ich genauso, wenn ich Hersteller von Audiokomponenten wäre, dann würde ich mir rufschädigenende Behauptungen über Netzkabelklang vom Hals halten....
Soundscape9255
Inventar
#7 erstellt: 29. Dez 2008, 15:23

NoobXL schrieb:
Soweit ich das Verstanden habe reagieren nicht-Hai-Ent Geräte auch schlimm auf Netzstörungen, aber da kann man es dank Beipackstrippen usw nicht hören. Die Kette ist da einfach zu schlecht dazu.


Die Achsoschlechte Beipackstrippe - dazu empfehle ich folgenden Thread zu lesen:

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=3385
NoobXL
Stammgast
#8 erstellt: 29. Dez 2008, 15:29
^^ Sag das nicht mir, ich benutze nur "Beipackstrippen" in 0.75-4mm², je nach dem....und bin bisher immer zufrieden gewesen

Ein mal habe ich ein Silberveredeltes Kabel für die HTs getestet, und einmal ein highendiges Chinchkabel...

Bei beiden habe ich keinen Unterschied zu meiner "Standardware" ausmachen können. Meine schlechten Ohren sparen mir viel Geld


Gruß Tobi
richi44
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 06. Jan 2009, 12:35
Nun aber mal ohne Witz:
Wenn einer hergeht und die Beipack-Cinchkabel durch sau teure ersetzt, die natürlich NICHT geschirmt sind, so hört er einen deutlichen Unterschied. Er weiss zwar nicht warum, aber plötzlich spielt es eine Rolle, wie im Raum das Cinchkabel ausgerichtet ist. Er ist erst mal begeistert, denn nun hat er einen Unterschied wahrgenommen, den er früher nicht für möglich gehalten hätte.

Das geht eine ganze Weile gut, bis er feststellt, dass morgens um acht ein seltsames Fiepen aus den Lautsprechern kommt. Nur so kurze Töne, aber irgendwie unerklärlich. Und weil ihm der Highendhändler die Cinchkabel verkauft hat, hat er Vertrauen zu ihm und macht sich mit seinem Problem auf den Weg in den Laden.
Da wird ihm geholfen.
Da heisst es ganz klar, dass halt die Cinchkabel nicht nur den Ton sensibler transportieren, sondern auch auf Netzstörungen reagieren und diese genau so sensibel in das Gerät leiten, wo sie halt dank nicht optimaler Technik in hörbare Störungen umgewandelt werden.
Der Händler versucht dem Kunden nun andere Geräte zu verkaufen, was dieser aber dankend ablehnt. Also versucht man es mit einer neuen, teuren und geschirmten Netzleiste und geschirmten Stromkabeln für jedes Gerät. Und da dies billiger ist als neue Gerätschaften willigt der Kunde ein, zumal er bei den Cinchkabeln ja gut beraten worden ist.

Der Erfolg ist garantiert. Dadurch dass die ganze Netzverkabelung geschirmt ist, kann sie die Störstrahlungen nicht mehr verbreiten und somit stört auch nichts ins sau teure Cinchkabel.

Die Moral von der Geschichte: Hätte der Hififreund seine Beipackstrippen weiter verwendet (die sind im Gegensatz zu den teuren Dingern geschirmt und somit sachgerecht), bräuchte er jetzt keine geschirmte Netzverkabelung und der Klang wäre immer so gewesen, wie jetzt auch, nämlich perfekt und störungsfrei.
aloitoc
Inventar
#10 erstellt: 19. Jan 2009, 21:16
ich mag Dich richi44
Altmetall-Liebhaber
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 26. Jan 2009, 03:05
Moin,

ich bin ja recht neu hier in dem Forum, aber benutzt ihr allen ernstes die Klingeldrähte, die den Geräten beiliegen?

Und als Stromversorgung für die Anlage nehmt ihr dann ein oder zwei Fünfersteckdosen aus dem nächsten Ein-Euro-Markt (bzw. die Elite-Serie aus dem Kaufhof)?

Das finde ich ehrlich gesagt erstaunlich! Spätestens seit Beginn des Industriezeitalters steht das technisch Mögliche immer im Wettstreit mit dem wirtschaftlich Sinnvollen. Je nach angestrebter Marktposition fällt der Kompromiss in die eine oder andere Richtung aus. Wenn wegen Kostendruck und Konkurrenzsituation eingespart werden muss, wird meist zuerst an der Sonderausstattung und dem Zubehör eine technisch suboptimale, aber wirtschaftlich sinnvolle Lösung angestrebt.

Ist es wirklich sinnvoll, die Opfer des ökonomischen Zwangs bis zum bitteren Ende durchzuschleppen?

Viele Grüße,
Thorsten
Bunbury
Stammgast
#12 erstellt: 26. Jan 2009, 04:28

Altmetall-Liebhaber schrieb:
...benutzt ihr allen ernstes die Klingeldrähte, die den Geräten beiliegen?

Sieh es so, wenn der Klingeldraht geschirmt ist, ist er so manchem Highendkabel für den 100fachen Preis technisch weit überlegen. Im übrigen kosten ordentliche Cinchkabel vielleicht 5€ pro Stück, sind in ein paar Minuten maßgeschneidert und technisch absolut einwandfrei. Ganz so hübsch wie die Großen ist das nicht, zugegeben, aber etwas Geflechtsschlauch könnte helfen.


Altmetall-Liebhaber schrieb:
Und als Stromversorgung für die Anlage nehmt ihr dann ein oder zwei Fünfersteckdosen aus dem nächsten Ein-Euro-Markt (bzw. die Elite-Serie aus dem Kaufhof)?

So ungefähr, bei Pollin oder Reichelt für ein paar Euro, mit Schutzschalter. Begründete Einwände?
Altmetall-Liebhaber
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 26. Jan 2009, 12:31
Moin,

da ich von den Kabeln im Allgemeinen nicht so viel sehe, weil sie hinter der Anlage sind (außer bei meinem Vorverstärker - da kommen sie von oben), ist mir die Optik egal.

Vor etwa 18 Monaten habe ich mir bei "Audioservice Blank" eine Steckdosenleiste von Bachmann (ca. 40 Euro) mit Supra-LoRad-Kabel und sehr stramm sitzendem Steckdosenstecker (ca. +40 Euro) zugelegt. An meiner Anlage veränderte sich der Klang dahin gehend, dass die Bässe etwas "zurückgenommen" wurden, aber dafür wesentlich mehr Details hörbar wurden. Noch zwei oder drei mal habe ich die alte Steckdosenleiste wieder eingebaut weil ich dachte,meinen Ohren nicht wirklich trauen zu können.

An meiner Kette Pioneer M-90 - Dayton-Wright SPA - Nubert NLine 100 hat sich das wunderbar angehört. Bei einem Freund mit etwas schwächerem Verstärker, Accupphase C-222 und Duntech-Viscount-Boxen war wieder die drastische Zunahme an Detailreichtum zu hören. Aber der Bassbereich wurde ebenfalls drastisch reduziert! Die Einschätzung "Wesentlich mehr Details" kam von dem Besitzer der Fremdanlage schon nach wenigen Sekunden. Die Feststellung "Wesentlich weniger Bass!" kam auch von ihm nach dem Ausbleiben eines "Tiefbassgrollen" bei einem bestimmten Song von Iggy Pop.

Ähnliche Ergebnisse bei ähnlichem Versuchsaufbau sind für mich ein Indiz, dass es reproduzierbare Unterschiede gibt. Was die Vermutung nahe legt, dass diese Unterschiede auch wirklich vorhanden sind.

Letztes Jahr hatte ich zwei Kabel einer High-End-Anlage eines Bekannten sehr günstig kaufen können. Ein Kabel habe ich zwischen meinen CD-Player (Nakamichi CDP-2E) und den Vorverstärker gehängt. Nach einigen Betriebsstunden war ein Unterschied hörbar. Richtig deutlich wurde der allerdings erst beim zurückwechseln auf den vorherige "Klingeldraht". "High-End"-Kabel würde ich mir zwar nicht zum Neupreis kaufen, aber wenn sie sich mit hochwertigen Steckern im zweistelligen Bereich bewegen, würde ich sie bei Bedarf wieder nehmen um einfach die Veränderung des Klang zu verifizieren oder zu falsifizieren.

Ich bin kein Naturwissenschaftler und ich interessiere mich auch recht wenig für die Theorie im HiFi-Bereich. Wichtig sind mir allerdings zwei Dinge an die ich ergebnisoffen herangehe:

1.: Kann ich einen Unterschied feststellen und diesen Unterschied auch bei anderer Versuchsanordnung noch nachvollziehen?

2.: Ist dieser Unterschied für mich wünschenswert?



Meine bisherigen Ergebnisse der Erfahrungen:

1.: Auch eine HiFi-Kette ist nur so stark wie das schwächste Glied

2.: Wenn Preis und Qualität in einem gewissen Zusammenhang stehen, ist der Unterschied zwischen den Werten des Quotienten ein Anhaltspunkt für die Qualitätsunterschiede der Kabel

3. Den größten Einfluss auf die Klangveränderung durch Kabel heben die Geräte, die durch sie verbunden werden.


Klingt jetzt recht "geschraubt", aber kürzer und populistischer könnte ich die Erfahrungen nicht zusammenfassen, ohne polemisch zu werden.
HiLogic
Inventar
#14 erstellt: 26. Jan 2009, 14:39

Ähnliche Ergebnisse bei ähnlichem Versuchsaufbau sind für mich ein Indiz, dass es reproduzierbare Unterschiede gibt. Was die Vermutung nahe legt, dass diese Unterschiede auch wirklich vorhanden sind.

Ich kann mich da kürzer fassen: Klangunterschiede bei Netzkabeln gibt es nicht und sind somit faktischer und bewiesener Bullshit!
aloitoc
Inventar
#15 erstellt: 26. Jan 2009, 14:47
Wenn alles quer durcheinander liegt und DU eine Störquelle in der Nähe hast, kann geschirmtes Netzkabel ein Vorteil sein.

Witzig finde ich dass es audiophile gibt die sagen dass geschirmete Netzkabel bei Endstufen zu Lasten der Dynamik gehen.

Blöd wäre es natürlich geschirmte Netzkabel zu verwenden und dazu un- oder schlecht geschirmte NF-Kabel (siehe richi44)

Ich hoffe das war kein BULLSHIT!
Altmetall-Liebhaber
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 26. Jan 2009, 15:01

HiLogic schrieb:

Ähnliche Ergebnisse bei ähnlichem Versuchsaufbau sind für mich ein Indiz, dass es reproduzierbare Unterschiede gibt. Was die Vermutung nahe legt, dass diese Unterschiede auch wirklich vorhanden sind.

Ich kann mich da kürzer fassen: Klangunterschiede bei Netzkabeln gibt es nicht und sind somit faktischer und bewiesener Bullshit!

Wie wurde dieser Beweis angetreten?

@ aloitoc
Wodurch Klangunterschiede verursacht werden, ist mir im Bereich der Kabel eigentlich egal ... solange sie positiv sind!

Viele Grüße,
Thorsten
Pashka
Stammgast
#17 erstellt: 26. Jan 2009, 15:24

Altmetall-Liebhaber schrieb:

Wodurch Klangunterschiede verursacht werden, ist mir im Bereich der Kabel eigentlich egal ... solange sie positiv sind!


Kabel sind passive Elemente, somit kann das Signal nur schlechter werden. Und es wird auch nicht zu irgendwelchen absurden Klangunterschieden kommen.

Signalveränderungen durch Netzkabel sind noch größerer Mumpitz.

Wer was anderes behauptet, sollte das belegen mit einem ABX-oder Doppelblindtest ...
RobN
Inventar
#18 erstellt: 26. Jan 2009, 15:38

Altmetall-Liebhaber schrieb:
Wie wurde dieser Beweis angetreten?

Beweise müssten eigentlich eher diejenigen antreten, die ständig die Physik in Frage stellen. "Aber ich höre es doch...!" reicht da üblicherweise nicht aus


[Beitrag von RobN am 26. Jan 2009, 15:39 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 26. Jan 2009, 16:09
@ Alteisen
Dass ein geschirmtes Netzkabel die Einstrahlungen in ein ungeschirmtes Tonkabel (Cinch) verringern ist a) logisch und b) nur nötig, weil das Cinchkabel ungeschirmt und damit absoluter Blödsinn ist.
Dies ist bestätigt, nachgemessen und hier schon des öfteren erklärt und beschrieben.
Und wenn einer kommt und Dir eins über die Rübe haut, so möchtest Du doch zumindest wissen, warum (nehme ich an). Dabei reicht es doch, dass er es getan hat. Und nicht nochmals tut.
Warum interessiert Dich dann nicht, warum ein anderes Kabel besser klingen soll? Das ist erstens für Dich interessant und zweitens auch für den Rest der Welt (weil es eine Sensation wäre), was man aber von Deiner Beule nicht behaupten kann.

Also, dass es keinen Unterschied macht (bei sachgerechten Cinchkabeln) ist das Eine und das ist nachgewiesen. Dass es aber Unterschiede geben soll, deren Ursache nicht interessiert, ist schon sehr interessant...

Das zeigt, wie wenig Du verstehst und es erstaunt immer wieder, dass solcher Unverstand dann auch noch der Öffentlichkeit präsentiert wird. Wenn ich von etwas nix verstehe, halte ich für gewöhnlich den Schnabel.
Kobe8
Inventar
#21 erstellt: 26. Jan 2009, 17:46
Gude!

Altmetall-Liebhaber schrieb:
Wie wurde dieser Beweis angetreten?

Dieser Beweis wurde noch gar nicht angetreten, da man nicht beweisen kann, dass etwas nicht existiert. Man hat aber schon versucht, zu Beweisen, dass Stromkabel 'klingen', und ist gescheitert, wie bspw. beim BLINDTESTWOCHENENDE IN WIEN. Dummerweise wurde man aus dem Scheitern nicht gescheiter.

Gruß Kobe


[Beitrag von Kobe8 am 26. Jan 2009, 20:05 bearbeitet]
DesisfeiHiFi
Stammgast
#23 erstellt: 26. Jan 2009, 18:12
Unglaublich, dass dieses abgelutschte Thema hier noch mal einen neuen Thread bekommt.
Kabelklang lässt sich nicht herbeidiskutieren und wenn es noch 1000 Leute versuchen.
Und fairerweise: Ja, ich glaube dran, aber ich könnte hier nichts posten, was nicht schon gepostet wäre.

Viele Grüße,
Christian
Pashka
Stammgast
#24 erstellt: 26. Jan 2009, 18:44

DesisfeiHiFi schrieb:
Unglaublich, dass dieses abgelutschte Thema hier noch mal einen neuen Thread bekommt.
Kabelklang lässt sich nicht herbeidiskutieren und wenn es noch 1000 Leute versuchen.
Und fairerweise: Ja, ich glaube dran, aber ich könnte hier nichts posten, was nicht schon gepostet wäre.

Viele Grüße,
Christian


Bis jetzt wurde nichts aussagekräftiges für Kabelklang gepostet. Kabelklang lässt sich nur herbei schwurbeln ...
DesisfeiHiFi
Stammgast
#25 erstellt: 26. Jan 2009, 18:51

Pashka schrieb:
Bis jetzt wurde nichts aussagekräftiges für Kabelklang gepostet. Kabelklang lässt sich nur herbei schwurbeln ...


Na, da bin ich ja beruhigt
Würde mich auch wundern, wenn es jetzt plözlich jemand beweisen könnte.
Dann harren wir mal der Posts die da noch kommen... Ist der Vorhang schon weggerissen worden?

Viele Grüße,
Christian
Altmetall-Liebhaber
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 26. Jan 2009, 19:35

Pashka schrieb:
Kabel sind passive Elemente, somit kann das Signal nur schlechter werden. Und es wird auch nicht zu irgendwelchen absurden Klangunterschieden kommen.

Eine Bremsung ist beispielsweise bei einem Fahrzeug gleichzusetzen mit negativer Beschleunigung. Ähnlich muss man das vermutlich bei Kabeln sehen: Sie verbessern den Klang nicht, aber sie verschlechtern ihn unterschiedlich stark.


@ HiLogic und richi44
Wenn ihr es nötig habt eure Gegenüber in Diskussionen zu verunglimpfen .. bitte. Aber das ist die allerunterste Schublade der verbalen Auseinandersetzung und es reduziert gleichzeitig eure restlichen Worte zu ideologisch verblendetem Mumpitz. Aber das Verunglimpfen von Andersdenkenden scheint ja in eurer Sekte ein probates Mittel zu sein, um eure "reine Lehre" auch wirklich sauber zu halten! Das könnt ihr gerne tun, aber bitte verschont mich mit eurem pöbelnden Geschwätz.


@ Kobe8
Natürlich kann man einen Beweis der "Nichtexistenz" in einem gewissen Rahmen antreten:

1. Forschungsthese aufstellen
2. Pro und Kontra abwägen
3. Versuche durchführen, deren Ergebnis für oder gegen eine These spricht, durchführen
4. Schlussfolgerungen und Bewetung ableiten

Es ist zwar kein hieb- und stichfester Beweis, aber es lässt sich mit einer hohen Wahrscheinlichkeit feststellen, dass etwas so ist oder eben nicht. Letztendlich stammt die Behauptung "Ich kann mich da kürzer fassen: Klangunterschiede bei Netzkabeln gibt es nicht und sind somit faktischer und bewiesener Bullshit!" nicht von mir, sondern von "HiLogic". Ich habe den sehr starken Eindruck, dass er sich als Voodoo-Priester mit starkem inquisitorischen Einschlag profilieren möchte, oder dies bereits getan hat.

Na, wie dem auch sei ich weiß jetzt, mit welchen Strippen sich eure Fraktion vergnügt. So einen Satz Kabel werde ich mir mal zulegen um ihn zu testen. Wenn er nichts taugt, kann ich ihn immer noch am Computer einsetzen!

Außerdem bedanke ich mich noch ausdrücklich bei den Usern, die mir wieder auf so markante Art und Weise vorgeführt haben, wie ätzend sektenartiges Festhalten an der "wahren Lehre" ist. In mein zukünftiges Verhalten in Internetforen werde ich das in Form des bewussten Nichtpraktizierens einfließen lassen!
Kobe8
Inventar
#27 erstellt: 26. Jan 2009, 20:05
Gude!

Ich frage mich, wie man sowas schreiben kann:

Altmetall-Liebhaber schrieb:
@ Kobe8
Natürlich kann man einen Beweis der "Nichtexistenz" in einem gewissen Rahmen antreten:
(...)

Wenn einem dann doch kurz darauf einfällt, dass es Mist ist:

Altmetall-Liebhaber schrieb:
Es ist zwar kein hieb- und stichfester Beweis


Übrigens bin ich mit der Zitat-Funktion dieses Forums vertraut, weswegen ich mir solche Belehrungen verbitte, zudem ich weder ein solches Zitat benutzt noch darauf verwiesen habe:

Altmetall-Liebhaber schrieb:
Letztendlich stammt die Behauptung "Ich kann mich da kürzer fassen: Klangunterschiede bei Netzkabeln gibt es nicht und sind somit faktischer und bewiesener Bullshit!" nicht von mir, sondern von "HiLogic".

Ich darf dich aber daran erinnern, dass DU folgendes gefragt hast:

Altmetall-Liebhaber schrieb:
Wie wurde dieser Beweis angetreten?

Ich habe dich nur darauf hingewiesen, dass es einen solchen Beweis nicht geben kann, es aber nach 'deiner Beweistechnik' natürlich schon entsprechende Tests gab (du hast den Link ja sicher gelesen?) - Nur, dass du den Überblick über dein Geschreibsel nicht verlierst.

Aber schön, dass man trotzdem noch Kraft für verbale Rundumschläge und die übliche Dampfplauderei hat.
Aber kein Wunder, da es sich scheinbar hier um den ersten Besuch in einem Forum handelt:

Altmetall-Liebhaber schrieb:
In mein zukünftiges Verhalten in Internetforen werde ich das in Form des bewussten Nichtpraktizierens einfließen lassen!

Dann mal Glückwunsch, dass auch du den Weg in's www gefunden hast, und auch deinen Möglichkeiten entsprechend agieren willst - Soviel Einsicht sieht man selten.

Kobe
richi44
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 26. Jan 2009, 20:07
Es geht gar nicht um Dich!
Es geht darum, dass dieser Mumpitz schon tausend mal hier wiederholt wurde von der Fraktion, zu der ich auch Dich zählen muss, wo noch nie irgendwelche brauchbaren Statements gekommen sind. Also, warum den ganzen Käse zum 1001 ten Mal aufrollen?
Und wenn Dich nicht interessiert, woher ein Effekt seine Wirkung hat und wie das geschieht, wozu meldest Du Dich dann hier? Was hast Du neues zu berichten? Ich verweise einfach mal auf die Abteilung Wissen. Da steht eigentlich alles, was heute Stand der Erkenntnis ist. Wenn Du also irgend etwas nennenswertes beizutragen hast, dann mach das mal dort. Oder zumindest kannst Du Dich da mal schlau machen, wie es heute aussieht.
Dass Dir solche Kommentare natürlich nicht in den Kram passen, ist verständlich...
Pashka
Stammgast
#30 erstellt: 26. Jan 2009, 20:29

Altmetall-Liebhaber schrieb:
Eine Bremsung ist beispielsweise bei einem Fahrzeug gleichzusetzen mit negativer Beschleunigung. Ähnlich muss man das vermutlich bei Kabeln sehen: Sie verbessern den Klang nicht, aber sie verschlechtern ihn unterschiedlich stark.

Es gibt keine hörbaren Veränderungen, vorausgesetzt, dass Kabel ist keine Fehlkonstruktion. Dies wurde hier schon oft diskutiert. (SuFu)


Altmetall-Liebhaber schrieb:

@ Kobe8
Natürlich kann man einen Beweis der "Nichtexistenz" in einem gewissen Rahmen antreten:

1. Forschungsthese aufstellen
2. Pro und Kontra abwägen
3. Versuche durchführen, deren Ergebnis für oder gegen eine These spricht, durchführen
4. Schlussfolgerungen und Bewetung ableiten

Es ist zwar kein hieb- und stichfester Beweis, aber es lässt sich mit einer hohen Wahrscheinlichkeit feststellen, dass etwas so ist oder eben nicht. Letztendlich stammt die Behauptung "Ich kann mich da kürzer fassen: Klangunterschiede bei Netzkabeln gibt es nicht und sind somit faktischer und bewiesener Bullshit!" nicht von mir, sondern von "HiLogic". Ich habe den sehr starken Eindruck, dass er sich als Voodoo-Priester mit starkem inquisitorischen Einschlag profilieren möchte, oder dies bereits getan hat.


SuFu
Mal mal nur ein Link zu nennen: hier

Und mal im ernst, hast du gelesen was dir geschrieben wurde?
Anscheinend nicht:

Seit Menscheitsgedenken steht fest: Was nicht erwiesen ist (hier: Klangverbesserungen), ist unbewiesen und somit Unsinn!
Des Weiteren kann man anhand verschiedenster Messungen sehr nachvollziehbar darlegen, dass die Auswirkung minimal (nicht hörbar), bzw. gar nicht erst vorhanden sind. Somit liegt die Bringschuld bei den "Alleshörern". Nicht umgekehrt



Altmetall-Liebhaber schrieb:
Na, wie dem auch sei ich weiß jetzt, mit welchen Strippen sich eure Fraktion vergnügt. So einen Satz Kabel werde ich mir mal zulegen um ihn zu testen. Wenn er nichts taugt, kann ich ihn immer noch am Computer einsetzen!

Außerdem bedanke ich mich noch ausdrücklich bei den Usern, die mir wieder auf so markante Art und Weise vorgeführt haben, wie ätzend sektenartiges Festhalten an der "wahren Lehre" ist. In mein zukünftiges Verhalten in Internetforen werde ich das in Form des bewussten Nichtpraktizierens einfließen lassen! :.


Gute Idee, wenn man keine stichfesten Argumente (mit empirischen Beweisen) hat ...
Soundscape9255
Inventar
#34 erstellt: 26. Jan 2009, 21:48
@aloitoc:

Hattest du auch schon Puls, als der Altmetall-Liebhaber mit den Worten Mumpitz, Sekt und "pöbelnden Geschwätz" usw... um sich geworfen hatt?

Wie es in den Wald ruft....
_ES_
Administrator
#35 erstellt: 26. Jan 2009, 22:08

Soundscape9255 schrieb:

Wie es in den Wald ruft....


Joa..meist reicht es jedoch, wenn ein Goldie nur den Mund aufmacht..

Nichtsdestotrotz ist alles rund um´s Thema Netz recht sinnfrei.

Netzkabel, fett und "geschirmt", 98% der angebotenen Netzfilter, haben tatsächlich eine Eigenschaft:


Sie wirken auf´s Portemonnaie und im Mhz-Bereich..

Gerade da, wo es wirklich drauf ankommen würde, ist tote Hose.

Filter bzw. schirmende Kabel sollten der Logik halber ja wohl im NF-Bereich wirken - tun die allermeisten aber nicht.

Und ein Netzfilter, welches tatsächlich ab 60hz wirken würde, kostet ein Arm, mindestens.

Das lustigste ist aber :

Das ist den internen Netzteil eines Amps/Quelle herzlich egal, was da an sporadischen störungen auf dem Netz sich tummelt.

Betrieben werden die Geräte immer noch mit galvanisch getrennter, gleichgerichtete und gesiebter Spannung..
DesisfeiHiFi
Stammgast
#36 erstellt: 26. Jan 2009, 22:47

R-Type schrieb:
Joa..meist reicht es jedoch, wenn ein Goldie nur den Mund aufmacht..


Naja,... wie ich angedeutet hatte, bin ich auch ein Goldie. Ich versuche aber nicht, hier jemanden zu bekehren, oder meine Eindrücke hier zur Religion zu machen.
Also bitte nicht pauschalisieren ;-)

Du kommst nicht zufällig aufgrund meiner Signatur auf "Netzfilter"?

Viele Grüße,
Christian
_ES_
Administrator
#37 erstellt: 26. Jan 2009, 23:10
Nee, gar nicht gesehen.

Netzkabel reicht schon, um darauf zu kommen..

Bin ja wirklich für einiges zu haben, aber alles was in der Richtung geht...

Schlussendlich hatte ich mir vor ein paar Monaten ein Scope von der Arbeit geliehen und selber Messungen vom Netz und der Betriebsspannung eines Amps/Quelle getätigt.

Mit und ohne Störungen auf der 230 Volt Leitung.


[Beitrag von _ES_ am 26. Jan 2009, 23:11 bearbeitet]
DesisfeiHiFi
Stammgast
#38 erstellt: 26. Jan 2009, 23:22
Nichts für ungut . Ich versuche halt, das für mich zu genießen, das sollten andere besser auch tun.
Wobei das Ausgangsthema schon interessant ist:
Warum soll der letzte Meter was bringen?
Hat mich auch nachdenklich gemacht.

Viele Grüße,
Christian


[Beitrag von DesisfeiHiFi am 26. Jan 2009, 23:22 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#39 erstellt: 26. Jan 2009, 23:45

Ich versuche halt, das für mich zu genießen, das sollten andere besser auch tun


Ich wäre der letzte, der damit ein Problem hätte- So oder so.


Warum soll der letzte Meter was bringen?
Hat mich auch nachdenklich gemacht.


Das hatte ich mal einen Hifi-Studio Besitzer gefragt.

Antwort : "Besser spät als nie" - Danke, das genügt.
aloitoc
Inventar
#40 erstellt: 27. Jan 2009, 09:10

Soundscape9255 schrieb:
@aloitoc:

Hattest du auch schon Puls, als der Altmetall-Liebhaber mit den Worten Mumpitz, Sekt und "pöbelnden Geschwätz" usw... um sich geworfen hatt?

Wie es in den Wald ruft....


Hab ich was nicht mitgekriegt?
RobN
Inventar
#41 erstellt: 27. Jan 2009, 10:36

aloitoc schrieb:
Hab ich was nicht mitgekriegt? :?

Offensichtlich:

http://www.hifi-foru...hw%E4tz&postID=26#26

(Mit einem besseren Netzkabel am Monitor wäre das nicht passiert :D)
UweM
Moderator
#42 erstellt: 27. Jan 2009, 12:48
Hallo Altmetall-Liebhaber"]


Und als Stromversorgung für die Anlage nehmt ihr dann ein oder zwei Fünfersteckdosen aus dem nächsten Ein-Euro-Markt


Billiggerafel ohne VDE-Zeichen nehme ich nicht mal für den Toaster. Das aber aus reinen Sicherheitsbedenken und nicht deshalb weil ich glaube, dass der Toast dadurch schöner bräunt oder die Anlage deshalb besser klingt.


Das finde ich ehrlich gesagt erstaunlich! Spätestens seit Beginn des Industriezeitalters steht das technisch Mögliche immer im Wettstreit mit dem wirtschaftlich Sinnvollen. Je nach angestrebter Marktposition fällt der Kompromiss in die eine oder andere Richtung aus. Wenn wegen Kostendruck und Konkurrenzsituation eingespart werden muss, wird meist zuerst an der Sonderausstattung und dem Zubehör eine technisch suboptimale, aber wirtschaftlich sinnvolle Lösung angestrebt.


Interessanterweise können noch nicht einmal die Hersteller dieses Zubehörs dessen Wirksamkeit belegen. Weder in Form von Vergleichsmessungen, die man dann immerhin diskutieren könnte, noch in Form von wirklich objetiv durchgeführten Hörtests.
Da erhält man leicht für irgendwelche Heilkräuter aus dem Esoterikladen hilfreichere Begründungen.


Ist es wirklich sinnvoll, die Opfer des ökonomischen Zwangs bis zum bitteren Ende durchzuschleppen?


Natürlich nicht. Luxus kennzeichnet sich ja oft gerade dadurch, dass ein gehobenes Image ohne erkennbaren praktischen Zusatznutzen verkauft wird. Solange es nicht auf Kosten anderer geht, ist Luxus ja nichts verwerfliches.

Grüße,

Uwe
UweM
Moderator
#43 erstellt: 27. Jan 2009, 12:59

Altmetall-Liebhaber schrieb:

HiLogic schrieb:

Ähnliche Ergebnisse bei ähnlichem Versuchsaufbau sind für mich ein Indiz, dass es reproduzierbare Unterschiede gibt. Was die Vermutung nahe legt, dass diese Unterschiede auch wirklich vorhanden sind.

Ich kann mich da kürzer fassen: Klangunterschiede bei Netzkabeln gibt es nicht und sind somit faktischer und bewiesener Bullshit!

Wie wurde dieser Beweis angetreten?



Hallo,

die Nichtexistenz eines Phänomens kann nicht bewiesen werden.
Allerdings sind zwei öffentliche Netzkabelblindtests bekannt geworden:

Kabelhersteller (!) Gemkov konnte bei einem Blindtest in Wien seine eigenen Strippen nicht von Beipackstrippen unterschieden.

In der Zeitschrift Audio scheiterten Leser und Redaktion bei einem Versuch, Netzkabel in einem Blindtest voneinander zu unterschieden.

Ein öffentlich durchgeführter Netzkabelblindtest der bestanden wurde ist bisher nicht bekannt geworden, obwohl es an Versuchen sicher nicht gefahlt hat. Nicht einmal die Kabelhersteller selbst können damit dienen. Erstaunlich, wo das doch eine hervorragend nutzbare Werbung wäre.

Grüße,

Uwe
Dommes
Inventar
#44 erstellt: 27. Jan 2009, 14:05
Hallo Uwe,

der Test von Audio würde mich interessieren. Wurde der Bericht/ die Ergebnisse in der Zeitschrift veröffentlicht?

Kann man das im Netz irgendwo nachlesen?
RobN
Inventar
#45 erstellt: 27. Jan 2009, 14:27
Das würde mich aber auch interessieren. Haben sie das wirklich zugegeben? Sieht der AUDIO eigentlich gar nicht ähnlich, bei anderen Kabeln und ähnlichen Themen werden sie doch sonst auch des Schwurbelns nicht müde.
UweM
Moderator
#46 erstellt: 27. Jan 2009, 15:13
Hallo,

ja, der Netzkabeltest wurde ausführlich im Heft besprochen, ich weiß aber nicht mehr, welche Ausgabe. Das lässt sich vielleicht auf der Audio-Homepage klären.

Die Redaktion hatte, wie es seit einiger Zeit bei Audio gelegentlich praktiziert wird, auch Leser zum Test eingeladen um zu überprüfen ob "Otto Normalverbraucher" zu gleichen Ergebnissen kommt.

So gaaanz festlegen wollte man sich nicht, denn immerhin wurden allerwinzigste Unterschiede noch zugestanden. Testfazit war dennoch, dass die Beschäftigung mit Netzkabeln in "99% aller Fälle" Zeitverschwendung sei.
Redakteur B. Rietschel hat im Audio-eigenen Forum unlängst geschrieben, dass in den Hörräumen der Redaktion niemals irgendjemand im Blindtest Unterschiede zwischen Netzkabeln gehört hätte.

Interessant war auch die in der darauffolgenden Ausgabe veröffentlichte Flut von Leserbriefen zu dem Thema. Überwiegend Zustimmung zur Testdurchführung und den Ergebnissen aber auch konträre Meinungen, die das Ergebnis nicht nachvollziehen konnten und schließlich sogar die Hörfähigkeiten der Redaktion massiv in Zweifel zogen. Warum in letzterer Gruppe ungewohnt viele Briefe von Händlern zu finden waren, kann man sich denken.

Reizvoll wäre es gewesen, die protestierenden Händler zu einer Wiederholung des Tests einzuladen...

Grüße,
Uwe
UweM
Moderator
#47 erstellt: 27. Jan 2009, 15:19

RobN schrieb:
Sieht der AUDIO eigentlich gar nicht ähnlich, bei anderen Kabeln und ähnlichen Themen werden sie doch sonst auch des Schwurbelns nicht müde.


Hallo,

da hat sich in den letzten zwei, drei Jahren bei Audio vieles geändert. Der ganze Bereich Zubehör wird heute dort mit größerer Skepsis behandelt.
Ob das nach dem jüngst erfolgten Wechsel des Verlags und dem Weggang von Chefredakteur Joachim Pfeiffer so bleibt, ist abzuwarten.

Grüße,
Uwe
DesisfeiHiFi
Stammgast
#48 erstellt: 27. Jan 2009, 16:05

UweM schrieb:

RobN schrieb:
Sieht der AUDIO eigentlich gar nicht ähnlich, bei anderen Kabeln und ähnlichen Themen werden sie doch sonst auch des Schwurbelns nicht müde.


Hallo,

da hat sich in den letzten zwei, drei Jahren bei Audio vieles geändert. Der ganze Bereich Zubehör wird heute dort mit größerer Skepsis behandelt.
Ob das nach dem jüngst erfolgten Wechsel des Verlags und dem Weggang von Chefredakteur Joachim Pfeiffer so bleibt, ist abzuwarten.

Grüße,
Uwe


Hallo,

der Netzfilter-Test hingegen bestätigte eine Wirkung, somit wäre diese Aussage nicht so ganz korrekt.

Viele Grüße,
Christian
UweM
Moderator
#49 erstellt: 27. Jan 2009, 16:24

DesisfeiHiFi schrieb:

der Netzfilter-Test hingegen bestätigte eine Wirkung, somit wäre diese Aussage nicht so ganz korrekt.


Hallo Christian,

"Skepsis" bedeutet ja nicht gleich, dass man alles in die Tonne tritt, was nach Zubehör aussieht.

Dass ein Netzfilter unter bestimmten Voraussetzungen einen hörbaren Einfluss haben kann, wird auch unter den hiesigen Technikern nicht vehement bestritten.

Grüße,

Uwe
frale
Inventar
#50 erstellt: 27. Jan 2009, 19:00
uhh, wie vorsichtig....
angst vor haue vonne gang?

Dass ein Netzfilter unter bestimmten Voraussetzungen einen hörbaren Einfluss haben kann, wird auch unter den hiesigen Technikern nicht vehement bestritten.
.

das nenn ich geschwurbel.
_ES_
Administrator
#51 erstellt: 27. Jan 2009, 19:02
Quatsch..

Diesem Filter würde ich das sogar zutrauen, wenn :

http://www.elektor.d...eniesen.256569.lynkx

Das blockt nämlich tatsächlich ab 100Hz aufwärts - sehr selten.


[Beitrag von _ES_ am 27. Jan 2009, 19:03 bearbeitet]
UweM
Moderator
#52 erstellt: 27. Jan 2009, 19:18

frale schrieb:
uhh, wie vorsichtig....
angst vor haue vonne gang?

Dass ein Netzfilter unter bestimmten Voraussetzungen einen hörbaren Einfluss haben kann, wird auch unter den hiesigen Technikern nicht vehement bestritten.
.

das nenn ich geschwurbel.


Hallo frale,

ich bin gerne bereit, dazu zu lernen. Wenn ich etwas technisch Unhaltbares geschrieben habe, dann korrigiere mich mit geeigneten Argumenten. Aber sachlich bitte!
Ich gehe doch davon aus, dass du nicht einfach nur provozieren wolltest

Grüße,

Uwe

P.S. Filter für Industrieanwendungen habe ich bei einem früheren Arbeitgeber entwickelt. Ich bin also durchaus mit komplexeren Zusammenhängen belastbar, tu dir also keinen Zwang an...
eisbärwelpe
Stammgast
#53 erstellt: 27. Jan 2009, 19:29
Das Elektor-Projekt sieht eher so aus, als hätte Soundiman da seine Finger im Spiel gehabt.



Beate
_ES_
Administrator
#54 erstellt: 27. Jan 2009, 19:37
Dann würde ihm das zur Ehre gereichen.

Dafür braucht man ein wenig Schmalz, über das äussere kann gestritten werden ( Foto war aber eh Prototyp, hatte mir den Artikel runtergeladen)


[Beitrag von _ES_ am 28. Jan 2009, 00:30 bearbeitet]
Filmquäler
Ist häufiger hier
#55 erstellt: 28. Jan 2009, 19:32
Ich weiß, dass dieses Thema heiß diskutiert wird und dass eine Beteiligung adaran völlig sinnlos ist. Zwischen völliger Ignoranz und Flöhe husten hören beim Netzkabelwechsel findet hier ja so ziemlich alles statt. Dennoch decken sich die Erfahrungen mit denen von Altmetall-Liebhaber, wie er sie weiter oben beschrieben hat.

Natürlich "klingen" Netzkabel nicht. Aber sie haben Einfluss. Die Ursache sind HF-Störungen, die zumeist aus der Anlage selbst stammen, z.B. vom CD-Player, Festplattenrekorder, Fernseher, W-LAn, DECT-Telfone, Handys, in Flughafennähe auch Radaranlagen. Oder aus dem Netz selbst (Kühlschränke, D-Lan etc.). Netzleitungen - und zwar alle - wirken wie Antennen auf Hochfrequenzen. Ich konnte vor einigen Jahren mit einem Yamaha-Amp UKW-Radio (ok., ist nicht Hochfrequenz, aber das Prinzip ist gleich) auf dem CD-Eingang empfangen. Rat des Technikers: Nimm mal eine geschirmte Netzleitung (einfaches Lapp-Kabel). Hab ich gemacht und ich konnte wieder CD hören. Von da an hat mich das Thema interessiert.

Deshalb lassen sich mit "mit dem letzten Meter" durchaus Wirkungen erzielen. Nicht, um das Netz zu "reinigen" - das ist Quatsch - aber um Störungen der unmittelbaren Umgebung von der Anlage selbst fernzuhalten. HF aus dem Netz selbst kann man nur filtern. Einstreuungen etwa des CD-Players in die Anlage kann ich mit einem ordentlichen KAbel mindern.

Das alles ist messbar, aber ist es auch hörbar? Hier wird es schwierig, weil die Bedingungen in jedem Raum, in jedem Haus andere sind. Gute Händler leihen deshalb Kabel und Filter gern einmal aus. Nur so als Tipp an alle Diskutanten hier.

Warum ist das nun prinzipiell hörbar? Weil die HF-Störungen (um 100Mhz und drüber, teilweise aber deutlich tiefer)den Störabstand etwa eines Verstärkers negativ beinflussen, d.h. verschlechtern können, was wiederum die Dynamik (Differenz Stör- zu Nutzsignal) und evtl. Frequenzverlauf beeinflusst. Geräte der preisgünstigen Kategorie reagieren mitunter gar nicht auf HF, weil deren Störabstände schon so - relativ - schlecht sind, dass ein bischen HF nun auch nichts mahr ausmacht. Das muss aber nicht so sein. Ein Versuch lohnt sich immer.

Ach so: Bei mir waren die Unterschiede klar hörbar aber nicht groß genug, um die Standardstrippen (Kosten-Nutzen) an meiner Anlage zu wechseln.

Mike
-scope-
Hat sich gelöscht
#56 erstellt: 28. Jan 2009, 19:57

Ich weiß, dass dieses Thema heiß diskutiert wird und dass eine Beteiligung adaran völlig sinnlos ist.


Bingo!


Ich konnte vor einigen Jahren mit einem Yamaha-Amp UKW-Radio (ok., ist nicht Hochfrequenz, aber das Prinzip ist gleich) auf dem CD-Eingang empfangen. Rat des Technikers: Nimm mal eine geschirmte Netzleitung (einfaches Lapp-Kabel). Hab ich gemacht und ich konnte wieder CD hören. Von da an hat mich das Thema interessiert.


Ja...klar, denn die vor der Steckdose befindlichen 15 bis 35 Meter Baumarkt-NYM, die sich etwa 3 cm unter Putz bis zum Hauptanschlusskasten durchs ganze Haus (Wohnung) schlängeln, werden durch die farbenfrohe Dekortapete hinreichend gegen Einflüsse von aussen abgeschirmt....oder?




beeinflusst. Geräte der preisgünstigen Kategorie reagieren mitunter gar nicht auf HF, weil deren Störabstände schon so - relativ - schlecht sind, dass ein bischen HF nun auch nichts mahr ausmacht.


Das ist Unsinn.


Weil die HF-Störungen (um 100Mhz und drüber, teilweise aber deutlich tiefer)den Störabstand etwa eines Verstärkers negativ beinflussen


In wie fern?


Ein Versuch lohnt sich immer.

Kann ich so formuliert absolut nicht bestätigen.


Bei mir waren die Unterschiede klar hörbar aber nicht groß genug, um die Standardstrippen (Kosten-Nutzen) an meiner Anlage zu wechseln.


Es waren demnach ENORME Differenzen, die aber nicht gross genug waren, um die Beipackkabel auszuwechseln....

Jessus....Wo soll das alles enden?


[Beitrag von -scope- am 28. Jan 2009, 20:02 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#57 erstellt: 28. Jan 2009, 20:03

Weil die HF-Störungen (um 100Mhz und drüber, teilweise aber deutlich tiefer)den Störabstand etwa eines Verstärkers negativ beinflussen, d.h. verschlechtern können, was wiederum die Dynamik (Differenz Stör- zu Nutzsignal) und evtl. Frequenzverlauf beeinflusst


Uff...Wie kommst Du darauf ?

Dann würde ich Dir raten, EMV-Tapeten zu kaufen.
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