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USV als optimale Stromversorgung

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Autor
Beitrag
PrinzipFreude
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 27. Jul 2010, 07:11
Hallo,

ich habe mich in den letzten Wochen sehr mit dem Thema USV beschäftigt da ich mein kleines Firmennetzwerk und vor allem den Server damit ausgestattet habe.
Momentan arbeiten hier mehrere APC Smart 750 XL um eine unterbrechungsfreie Stromversorgung sicherzustellen.

Dabei ist mir aufgefallen das die Systeme die Spannungen ständig aus der Batterie bereitstellen. D.h. die Batterie wird im Betrieb ständig geladen und die Stromversorgung wird aus der Batterie gespeist. Es besteht also keine direkte Verbindung zwischen Stromnetz und den Geräten

Wäre das nicht die optimale Stromversorgung für eine Hifi-Anlage? Dieses USV funktioniert daher nicht nur als Netzfilter sondern eher als absolut reine Stromquelle ohne Störungen.
Vorweg, ich bin kein Verfechter von Netzkabelklang...
Ich habe in der Vergangenheit leihweise mal verschiedene Kabel und Steckdosenleisten getestet und meinte schon einen minimalen Unterschied festzustellen. Das aber in so feinen Nuancen das es Einbildung bzw. Zufall sein könnte. Auf jeden Fall steht der Preis für derartige Kabel für mich nicht im Verhältniß zum Ergebniß.
Aber gerade hier an meinem Wohnort gibt es anscheindend viele Störungen im Stromnetz die sich negativ auf den Klang auswirken. Seit meinem Umzug vor 3 Jahren fällt auf das die komplette Kette abends und nachts wesentlich sauberer und feiner klingt. Mit wesentlich meine ich das meine Frau, der zwar ein guter Klang wichtig ist aber mehr auch nicht, mich von selbst darauf angesprochen hat warum denn die Anlage abends so anders klingt...
Hier scheint die umliegende Industrie tagsüber doch einige Störungen einzustreuen.
Wäre da die USV nicht die Lösung?
Grüße
PrinzipFreude
donnerkatz
Stammgast
#2 erstellt: 27. Jul 2010, 08:39

PrinzipFreude schrieb:
Mit wesentlich meine ich das meine Frau, der zwar ein guter Klang wichtig ist aber mehr auch nicht, mich von selbst darauf angesprochen hat warum denn die Anlage abends so anders klingt...


Mal wieder der Klassiker
derdoctor
Stammgast
#3 erstellt: 27. Jul 2010, 12:35
Also wir betreiben bei uns 4 Studios, 10 Schnittplätze, Audiokreuzschiene etc an einer Groß-USV Anlage. Ich finde nicht das es bei uns schlechter klingt als anderswo.
Aber wenn man mal den USV Strom bei uns am Oszi ansieht, sieht der schon sehr anders aus als der Strom aus der "Steckdose". Der USV Strom hat sehr viele Oberwellen und ist eher Dreieckig als Sinusförmig. Ich denke das die Klein-USVs da nichts anders machen. Von daher würde ich wenn ich Hi Ender wäre sagen, lass die Finger davon.

Ansonsten denke ich. dass man Abends vielleicht wegen der allgemeinen Entspannung anders (besser?) hört.

Wann immer ich mal einen Oszi in ein Audiogerät hinter der Glättung reinhalte, ist da nichts mehr von dem Müll, auf der Primärseite zu sehen. Naja vielleicht messe ich ja falsch oder meine Ohren sind zu schlecht oder meine Anlage, sorry "Kette", oder beides.

Gute Besserung


[Beitrag von derdoctor am 27. Jul 2010, 12:36 bearbeitet]
Die_Curve
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 27. Jul 2010, 12:54
Hallo PrinzipFreude

Aber zu dein Problem, wenn du Netzspitzen aufgrund von Umliegenden Industrie hast so würde ich mal meinen Stromversorger Kontaktieren die können an der Stromverteilung Extern was Regeln das diese Stromspitzen nicht zu durchschlagen, den meisten halten Sie eine höhere Spannung an um die Spitzen abzufangen wenn alle Maschinen fast zu gleichen zeit anlaufen und wenn sie abgeschaltet werden schlagen die Spitzen durch.
Eine Unterbrechungsfreie Stromversorgung (USV) die über die Batterie die Geräte Speist das müsste man ausprobieren ob es bei dir was bringt.

ich kann es nur entfehlen.

Du kannst ja drüber berichten nach den du es versucht hast?

Gruße
Uwe_Mettmann
Inventar
#5 erstellt: 27. Jul 2010, 13:15
Hallo PrinzipFreude,

eigentlich hat derdoctor schon das Ganze richtig dargelegt. Eine übliche USV wird also keine Klangverbesserung bringen.

Kommen wir noch zu dem Beitrag von unserem Die_Curve.
Abgesehen davon, dass sich Die_Curve mit dem Verfassen seines Beitrags so wenig Mühe gegeben hat, dass man ihn beim einmaligen Lesen kaum verstehen kann, sind seine Aussagen bei den Haaren herbeigezogen. Fundierte Hintergrundinformationen zu seinen Aussagen wird er nicht liefern können.

Alleine die Aussage, dass die Netzspannung absichtlich höher ist, damit sie bei gleichzeitigem Einschalten von Industrieverbrauchern nicht zu sehr in die Knie geht, kann doch jeder mit einem Multimeter nachprüfen. In über 90% der Fälle wird sich eine Spannung zwischen 220 und 240 V ergeben, also im normalen Bereich und somit genauso wie es sein soll.

Wenn sich also selbst so einfach nachprüfbare Aussagen von curve in Luft auflösen, so wird es mit den anderen nicht anders sein.

Gruß

Uwe
Die_Curve
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 27. Jul 2010, 13:49
Hallo

Leider muss ich dich Enttäuschen Uwe_Mettmann, den Diese Problem haben ich früher in meine Betrieb.
Den das passierte öfter mit einer unseren CNC Funkenerosionmaschinen, und zwar immer zu dem Zeitpunkt als die meisten Betriebe in der Nachbarschaft ihre Größen Pressen und Zerspannugsmaschinen ( Dreh und Fräsmaschine ) abschalteten bekam die Steuerung der Funkenerosionmaschinen eine Stromspitze und verlor ihr Referenzsystem, und dies würde von den Stadtwerken über ein Filter an unseren Hauptstromanschluss beseitigt.
Aber wie mir scheint bis du ja voll im Bilde?

Gruß


[Beitrag von Die_Curve am 27. Jul 2010, 14:00 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#7 erstellt: 27. Jul 2010, 14:18

Die_Curve schrieb:
Leider muss ich dich Enttäuschen Uwe_Mettmann, den Diese Problem haben ich früher in meine Betrieb.
Den das passierte öfter mit einer unseren CNC Funkenerosionmaschinen, und zwar immer zu dem Zeitpunkt als die meisten Betriebe in der Nachbarschaft ihre Größen Pressen und Zerspannugsmaschinen ( Dreh und Fräsmaschine ) abschalteten bekam die Steuerung der Funkenerosionmaschinen eine Stromspitze und verlor ihr Referenzsystem, und dies würde von den Stadtwerken über ein Filter an unseren Hauptstromanschluss beseitigt.

Was hat das aber jetzt mit dem zu tun, was du in deinem Beitrag zuvor geschrieben hast, mit einer angeblich erhöhten Versorgungsspannung?

Kurzzeitige Spannungsspitzen können aber nicht für lang anhaltende Klangveränderungen verantwortlich sein, weil die Spannungsspitzen eben nur von kurzfristiger Natur sind. Was willst du uns also mit deinen beiden Beiträgen sagen? Was haben sie mit dem Problem in diesem Thread zu tun?


Die_Curve schrieb:
Aber wie mir scheint bis du ja voll im Bilde? ;)

Ja bin ich, was dir hier viele User hier auch bestätigen können.

Gruß

Uwe
_ES_
Administrator
#8 erstellt: 27. Jul 2010, 14:22
Hallo,


DieCurve schrieb:
Aber zu dein Problem, wenn du Netzspitzen aufgrund von Umliegenden Industrie hast(...)



Die Curve schrieb:
Eine Unterbrechungsfreie Stromversorgung (USV) die über die Batterie die Geräte Speist das müsste man ausprobieren ob es bei dir was bringt.




derdoktor schrieb:
Der USV Strom hat sehr viele Oberwellen und ist eher Dreieckig als Sinusförmig. Ich denke das die Klein-USVs da nichts anders machen. Von daher würde ich wenn ich Hi Ender wäre sagen, lass die Finger davon.


Merkste was?
derdoctor
Stammgast
#9 erstellt: 27. Jul 2010, 14:25
@Die_Curve

Ist ja alles schön und gut mit den "Wischern" beim an und abschalten von Maschinen. Ich kann mir sehr gut vorstellen das das zu Problemen in der Steuerung führt. Aber ich kann mir nicht vorstellen das ein solches Punktförmiges Ereignis dazu führt, das die Anlage des TEs sich Abends besser anhört.

Wenn "Prinzip Freude" eine USV findet die einen astreinen Klirrfreien 50hz Sinus erzeugt und in der Lage ist sehr hohe Ströme abzugeben, dann wäre sie wohl High End tauglich und ich würde sie empfehlen.

Denn ich habe vor noch gar nicht all zu langer Zeit einen Thread in dem es um verseuchten Netzstrom ging gelesen. Es wurde von den dort anwesenden Hi Endern bemängelt, das der Netzstrom durch Schaltnetzteile und andere "Stromverschmutzer" dreieckig und verklirrt sein soll. Und genau das wollten die mit einem Sauteuren Rectifier (Marke ist mir entfallen) weg bügeln, damit eben ein jungfräulicher 50hz Sinus hinten raus kommt und dadurch das Hören von Musik wieder ein Genuss würde.

So nun kommst du liebe Curve und empfiehlst ein Gerät was alles macht aber definitiv keinen sauberen Sinus????


[Beitrag von derdoctor am 27. Jul 2010, 14:28 bearbeitet]
hf500
Moderator
#10 erstellt: 27. Jul 2010, 14:53
Moin,
in einem Betrieb, in dem ich mal zu tun hatte, schickte eine Werkzeugmaschine sehr schoene Stoerspitzen ins Netz, wenn man den Hauptspindelantrieb stillsetzte.
Das nervte im Entwicklungsbuero, weil jedesmal die Netzfilter in den Computernetzteilen vernehmlich zirpten.
Die Stoerspitzen mit einer Amplitude von etwa 25Vs erschienen kurz nach dem Scheitel auf dem Netzsinus.

Das alte Stereoradio aus der Mitte der 70er, das dort auch noch fuer etwas Unterhaltung sorgte, reagierte ueberhaupt nicht darauf. Irgendwann hat man die Stromversorgung der Werkstatt geaendert, der Spuk war vorbei.

Soviel dazu.
Was die APC angeht, bei einer Leistung von 750VA glaube ich noch nicht, dass es sich um eine echte Online-USV handelt.
Zumindest meine Smart-UPS 700 ist noch eine Line-Interactive USV, die vom Lade- auf den Batteriebetrieb umschalten muss.
(Sie kann im Ladebetrieb allerdings Netzspannungsschwankungen ausgleichen, was durch Herumschalten am Trafo der USV geschieht, der arbeitet dann als Autotrafo. Als Abfallprodukt faellt wohl auch noch ein Ueberladungsschutz fuer die Batterie dabei ab, indem die Ladespannung unter Gasungsspannung gehalten wird.

Online-USVs haben einen erhoehten Bauaufwand, sie benoetigen einen leistungsfaehigen Ladegleichrichter, der die gesamte Ausgangsleistung tragen kann _und_ einen auf Dauerlast ausgelegten DC-AC-Wandler. Bei kleineren USVs trifft man sowas nur selten.
Fuer Dauervollast sind sie kaum ausgelegt, bevor da etwas zu warm wird, ist die Batterie leer.

Meine APC700 hat allerdings zu meiner Ueberraschung einen Sinuswandler, der zumindest bei ohmscher Last eine sehr verzerrungsarme Ausgangsspannung erzeugt. so, wie sich das auf dem Oszi darstellt, liegt der Klirr bei 2% (grobe Schaetzung). Bei anderen Lasten duerfte das allerdings wegen des Wandlerinnenwiderstandes anders aussehen.

Bei den meisten kleinen USVs gehe ich allerdings von Rechteckwandlern aus, die entweder einen echten Rechteck oder einen modifizierten Rechteck erzeugen. Das hat den kleinsten Aufwand im Wandler und den Schaltnetzteilen des Computergeraffels ist es weitgehend egal.

73
Peter
ZeeeM
Inventar
#11 erstellt: 27. Jul 2010, 14:57

R-Type schrieb:



derdoktor schrieb:
Der USV Strom hat sehr viele Oberwellen und ist eher Dreieckig als Sinusförmig. Ich denke das die Klein-USVs da nichts anders machen. Von daher würde ich wenn ich Hi Ender wäre sagen, lass die Finger davon.


Merkste was? ;)


Die Curve ist doch sinusförmig!

In Sachen Strom konnte auch schon vor 9 Jahren die STEREO mit geballter Hör- und Sachkompetenz protzen:

http://www.puraudio.de/pages/stromgenerator.html
pelowski
Inventar
#12 erstellt: 27. Jul 2010, 15:03

Uwe_Mettmann schrieb:
...Kommen wir noch zu dem Beitrag von unserem Die_Curve.
Abgesehen davon, dass sich Die_Curve mit dem Verfassen seines Beitrags so wenig Mühe gegeben hat, dass man ihn beim einmaligen Lesen kaum verstehen kann,...


Leider richtig.
Ich weiß auch nicht, warum jemand erwartet, dass man sich beim Lesen seiner Beiträge mehr Mühe geben sollte, als er beim Verfassen derselben.

Ich lese soetwas nicht mehr.

Jetzt warte ich nur noch auf die Entschuldigung LSR

Grüße - Manfred
ana-log
Neuling
#15 erstellt: 27. Jul 2010, 20:13
Ein Herzliches Grüß Gott Miteinander

Kurzer Erfahrung Bericht von meiner Seite.

Im der Parallel Straße schräg gegenüber mein Grundstück ist ein Werkzeug und Formenbau Betrieb das Stört scheinbar im Stromnetz derart das wenn sie Abends Arbeiten, Musik Hören oder Fernsehen ohne Netzfilter (USV) fast nicht möglich ist. Da wir im Mischgebiet Wohnen kann man nichts dagegen machen, da muss man sich selber helfen.
Und mein Nachbar (Elektroinstallateur) hat mir eine Gebrauchte USV Marke Eaton Powerware 9120 5000VA mit 3500 Watt bei einer Nennspannung 230Volt im Keller nach den Sicherungskasten Fest verdrahtet, an dieser Leitung hängen PC, Fernseher und Stereoanlage, seitdem ist Ruhe.

Aber:
1.Der PC würde nicht schneller
2.Das Fernsehprogramm nicht Besser
3.Die Musik ist jetzt Störungsfrei aber der Klang ist nicht besser geworden dadurch.


Grüße Günther
hf500
Moderator
#16 erstellt: 27. Jul 2010, 20:24
Moin,
falsche Vorgehensweise.

Es muss dafuer gesorgt werden, dass der Stoerer mit seiner "Netzverseuchung" aufhoert.

Die (wahrscheinlich Online-) USV ist nur ein Notbehelf, zumal das Ding nicht wenig Strom fuer sich selbst braucht.
Warum sollst Du unnuetz Strom verheizen, weil da jemand das oeffentliche Netz stoert?
-> Meldung an das EVU, oder muss man sowas in Mischgebieten tatsaechlich hinnehmen??

73
Peter

sind denn wenigstens die Akkus der USV noch einigermassen fit?
Die meisten dieser Geraete werden ausgemustert, weil die Akkus platt sind. Anscheinend ist es billiger, die USV als nur die Akkus zu ersetzen....


[Beitrag von hf500 am 27. Jul 2010, 20:27 bearbeitet]
ana-log
Neuling
#17 erstellt: 27. Jul 2010, 20:46
Hallo Peter

Wir als Anwohner haben uns beim Inhaber der Firma und bei der Gemeinde Beschwert ohne Erfolg und eine Prozess Verloren denn Diese Firma und anderer Unternehmen haben ca.10 Jahre vor uns hier Gebaut, und uns den neue Anwohner in diesen Gebiet würde damals mitgeteilt das dies ein Mischgebiet ist und mit Schwerlast Verkehr und Störungen aus dem Benachbarten Industriegebiet zu Rechnen ist.

Es ist eine Online-USV und die war vor 11/2 Jahre fast neuwertig als sie Installiert würde.

Grüße Günther


[Beitrag von ana-log am 27. Jul 2010, 20:51 bearbeitet]
hf500
Moderator
#18 erstellt: 27. Jul 2010, 21:03
Moin,
na super....

:-(

73
Peter
jottklas
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 27. Jul 2010, 21:07
Interessant übrigens, wie sehr sich die Beiträge von "Die Curve" und "ana-log" hinsichtlich Orthographie, Grammatik und Syntax gleichen... Verwandt...?

Gruß
Jürgen
Uwe_Mettmann
Inventar
#20 erstellt: 27. Jul 2010, 21:08
Hallo Günther,

der richtige Ansprechpartner wäre euer Vertragspartner, also der Stromversorger gewesen. Der nächste Schritt wäre die Messung der Stromqualität vor Ort gewesen. Wahrscheinlich hätte diese Messungen der Stromversorger selber gemacht. Wie die Stromqualität auszusehen hat, dafür gibt es Vorgaben vom Stromversorger und auch Normen. Berücksichtigt wird dabei auch, ob es sich um ein Wohngebiet oder ein Industriegebiet handelt.

Wenn nun die Anforderungen an der Stromqualität nicht erfüllt würden, hättet ihr gute Karten mit euren Forderungen gegenüber dem Stromversorger gehabt.

In diesem Zusammenhang ist es nicht euer Problem, dass die Industriebetriebe das Stromnetz verseuchen, sondern es ist das Problem des Stromversorgers. Der muss dafür sorgen, dass an eurem Hausübergabepunkt die entsprechenden Anforderungen an die Stromqualität eingehalten werden.

Abgesehen davon gibt es auch für Geräte Anforderungen, wie stark sie das Stromnetz verseuchen dürfen. Dies gilt auch für Geräte in Industrieanlagen.


Gruß

Uwe
hf500
Moderator
#21 erstellt: 27. Jul 2010, 21:35
@jottklas,

jetzt, wo du es sagst...

Aber unabhaengig davon, wenn das Netz so stark gestoert wird, meinen Gedankengang habe ich oben schon dargelegt und kann Uwe da nur recht geben.

73
Peter
lotharpe
Inventar
#22 erstellt: 28. Jul 2010, 18:45

hf500 schrieb:
Die meisten dieser Geraete werden ausgemustert, weil die Akkus platt sind. Anscheinend ist es billiger, die USV als nur die Akkus zu ersetzen....


Viele wissen einfach nicht, dass man die Akkus auch austauschen kann, deshalb ein Neukauf.
Oft ist auch kein technisch versiertes Personal vorhanden, wass eine Bestellung und den Austausch der Akkus vornehmen kann.

Es gibt allerdings erstaunliche Ausnahmen, da werden diese Arbeiten vom Hausmeister erledigt.
Kenne sogar eine Gemeindeverwaltung, da betreut der Hausmeister vom Server bis zum PC im Bauhof alle IT-Geräte.


[Beitrag von lotharpe am 28. Jul 2010, 18:51 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#23 erstellt: 28. Jul 2010, 19:11

lotharpe schrieb:

Es gibt allerdings erstaunliche Ausnahmen, da werden diese Arbeiten vom Hausmeister erledigt.
Kenne sogar eine Gemeindeverwaltung, da betreut der Hausmeister vom Server bis zum PC im Bauhof alle IT-Geräte.


Personal, was solche Tätigkeiten durchführt ist am Markt in Massen vorhanden und dementsprechend billig.
Da wird schon die Nase grümpft, wenn ein Admin mehr als 10 Euro brutto die Stunde haben will.

Aber genausoviele Diletanten gibt es da und diese können gegenüber denjenigen, die nun garkeine Ahnung habe immer noch brillieren.

Der Begriff preiswert ist mittlerweile vollkommen verlorengegangen.
hf500
Moderator
#24 erstellt: 28. Jul 2010, 20:01
Moin,
gerade APC-USVs sind dafuer eingerichtet, dass der User die Akkus selbst tauschen kann.
Alle, die ich bislang gesehen habe, haben Wartungsklappen fuer den Akkutausch.

73
Peter
ZeeeM
Inventar
#25 erstellt: 28. Jul 2010, 20:14

hf500 schrieb:
Moin,
gerade APC-USVs sind dafuer eingerichtet, dass der User die Akkus selbst tauschen kann.
Alle, die ich bislang gesehen habe, haben Wartungsklappen fuer den Akkutausch.

73
Peter


Zumindestens bei den kleinen APC USVs sind die Originalakkus im Vergleich zu manch Neugerät nicht besonders erschwinglich.
_ES_
Administrator
#26 erstellt: 28. Jul 2010, 20:17
Hi,

Das ist ja alles schön und gut, Jungs.
Aber irgendwie hat das weder was mit der TE-Frage, noch mit Hifi zu tun, oder?
hf500
Moderator
#27 erstellt: 28. Jul 2010, 20:24
Moin,
na ja, wenn man schon unbedingt eine USV als "Stromverbesserer" haben will, sollte man wenigstens wissen, dass man an solche mit toten Akkus billig kommen kann und dass man die bei bestimmten Fabrikaten einfach selbst tauschen kann.
;-)

Nuetzen wird es bei den kleinen USVs in Bezug auf die "Stromqualitaet" natuerlich nichts, im Netzbetrieb reichen die den Netzanschluss einfach durch.
Dafuer kann man bei Stromausfall den Titel noch zuende hoeren ;-)

@Zeem,
gut nur, dass es Standardakkus sind. Da gibt es preisguenstig auch VDS-zertifizierte Akkus zu kaufen.

73
Peter
_ES_
Administrator
#28 erstellt: 28. Jul 2010, 20:30

Dafuer kann man bei Stromausfall den Titel noch zuende hoeren ;-)


Das wollte ich hören- Frage geklärt..
PrinzipFreude
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 29. Jul 2010, 11:59
Hallo,

nachdem ich nun 2 Tage unterwegs war muss ich mich nun auch mal wieder zu Wort melden...
Mit meiner Frage habe ich ja ganz schön was losgetreten :-
)
Vorweg: Auch für mich war einer der Hauptgründe für ein USV System von APC der einfache Austausch der Akkus durch die Frontklappe. Noch dazu im laufenden Betrieb ohne die USV vom Netz zu nehmen. APC selbst empfiehlt einen Austausch der Akkus alle 3 Jahre um größtmögliche Betriebssicherheit zu gewährleisten.
Jetzt habe ich nochmal nachgelesen, bei diesen Modellen handelt es sich tatsächlich um In-Line Systeme. Also doch keine vollständige entkopplung vom Stromnetz.

Das der Stromversorger etwas an der Enstörung tut oder verändert ist mir jedoch neu. Ich war eher der Meinung das es sache der Gerätehersteller bzw. der Industrie ist, die Geräte so zu entwickeln oder einzusetzen das sie eben keine Störungen einstreuen. Ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen das ein Energieversorger auf seine Kosten einen Netzfilter am Hausanschluß nachrüstet um Störungen zu beseitigen die durch Dritte versursachte werden. Zumal rein Meßtechnisch alles in Ordnung sein dürfte. Ohne nachzumessen gehe ich davon aus das die ankommende Spannung im Bereich zw. 220 und 240 Volt liegt. Der Stromanbieter hat somit seinen Vertrag erfüllt und liefert Strom entsprechend den AGBs. Oder sollte da wirklich drin stehen das keine Spannungsspitzen bzw. hochfrequente Störungen auftreten dürfen?
Ich glaube eher nicht.
Die Störungen machen sich ubrigens nicht durch rauschen oder knacken bemerkbar sondern durch ein allgemein unruhiges Klangbild. Ich wohne hier in einer Innenstadt und noch dazu auf dem Dach eines großen Einkaufszentrums. Nahezu jedes Geschäft betreibt eine große Klimaanlage. Leider habe ich kein Oszi zur Hand sonst hätte ich längst überprüft wie sich wirklich die Sinuskurve zu den einzelnen Tages- und Nachtzeiten verändert.

Hat es tatsächlich jemand geschafft das der Energieversorger einen Netzfilter eingebaut hat? Und mit welchen Argumenten? Wohl kaum mit der Begründung eines unruhigen Klangbildes...
Grüße
PrinzipFreude
Amperlite
Inventar
#30 erstellt: 29. Jul 2010, 12:05

Die Störungen machen sich ubrigens nicht durch rauschen oder knacken bemerkbar sondern durch ein allgemein unruhiges Klangbild.

Auch in deinem Fall ist es wesentlich wahrscheinlicher, dass diese Wahrnehmung von deinem Gemütszustand abhängt als von einer tatsächlichen technischen Veränderung.
Das Gegenmittel heißt hier also Kamillentee und nicht Netzfilter.


[Beitrag von Amperlite am 29. Jul 2010, 12:05 bearbeitet]
sped789
Stammgast
#31 erstellt: 29. Jul 2010, 12:25
Ich betreine meine Anlage ebenfalls hinter einer USV:
APC Smart-UPS 1500
Diese ist nicht "online". D.h. sofern sich die Spannung zwischen der Ober- und Untergrenze befindet (lässt sich einstellen), wird der unveränderte Strom verwendet. Liegt die Spannung drüber oder drunter, oder fällt gar aus, schaltet die USV extrem schnell um und liefert dann Strom in Sinus-Form.

Grund bei mir: Kein konstanter Strom seitens des Energieversorgers (nicht in Deutschland). Das Problem ist nicht lösbar. Besserern Strom werden wir trotz aller Anstrengungen nicht bekommen.

Die APC macht ihren Dienst sehr gut. Anschaffungspreis: Okay. Akku Tausch ist auch sehr einfach. Akkus relativ teuer, halten aber recht lange. 2 Jahre Garantie, auch auf den Akku. Im Garantiefall sehr, sehr professioneller Service von APC.
Klanglich: Nach vielen Vergleichen wirklich kein Unterschied.
Weiterer Vorteil: Spannungsspitzen können immer mal vorkommen. Diese werden zuverlässig weggenommen. Die Lebensdauer der Geräte kann unter Umständen erheblich erhöht werden.
Fazit: Je nach Fall sehr empfehlenswert.
hf500
Moderator
#32 erstellt: 29. Jul 2010, 14:44
Moin,
nochmal zum oben erwaehnten "ruhigeren Klangbild".
Das ist tatsaechlich eher den Umgebungsbedingungen geschuldet als der "Stromqualitaet".
Starke Netzstoerungen koennen sich nur als Verschlechterung des Stoerabstandes bemerkbar machen, in der Regel Surren oder Rauschen.
Die meisten Geraete kommen mit sehr grossen Stoerspannungen im Netz klar, viele bleiben sogar erstaunlich ruhig, wenn man sie mit Rechteckspannung betreibt. Darunter alle, die Schaltnetzteile haben, denn denen ist die Form der Netzspannung so lange egal, wie sich am Netzladeelko die korrekte Eingangsgleichspannung des Netzteiles ergibt.
"Schlimmer" als das der Schalttransistor diese Gleichspannung zerhackt, kann es kaum eine Netzstoerung...

Netzspannungsschwankungen sind fuer die meisten Geraete ebenfalls kein Problem. In der Regel muessen sie mit +-10% der Netzspannungsabweichung klarkommen koennen, meist bleiben sie sogar bei wesentlich groesseren Unterspannungen betriebsfaehig. Staendiger Betrieb an der oberen Grenze der Netzspannung schadet nur, wenn ohnehin verschiedene Bauelemente "auf Kante genaeht" wurden. Die sorgen schon im Normalbetrieb fuer deutlich verfaerbte Platinen unter ihnen und sind strenggenommen unterdimensioniert oder falsch montiert.

Nochmal zu der Ausgleichsfunktion der APC-UPS.
Soweit ich herausgefunden habe, wirft die fuer den Netzspannungsausgleich nicht den Wandler an, sondern schaltet an der als Spartrafo geschalteten Primaerwicklung des Haupttrafos herum. Dafuer hat sie eine kleine Batterie an Relais. Ich habe es noch nicht nachgemessen, aber ich meine, sie kann die Ausgangsspannung in 5V oder 10V-Schritten ausgleichen.
Anders kann sie laengere Netzspannungsabweichungen nicht ausgleichen, denn das wuerde die Batterien leeren.
Der Haupttrafo liegt ohnehin staendig am Netz, denn er wird auch als Ladetrafo verwendet. Eine spezielle Laderegelung habe ich noch nicht gefunden, es wird nur dafuer gesorgt, dass die Ladespannung unter der Gasungsspannung bleibt und der Ladestrom keine unzulaessigen Werte annimmt.
(Ich habe allerdings auch eine USV, leider mit Rechteckwandler, die einen separaten Ladetrafo mit Laderegler hat. Er sorgt dafuer, dass der Akku moeglichst schnell ohne Ueberladung geladen wird, dauert trotzdem bei den eingesetzten 12Ah..., Gelakkus lassen sich nicht schnelladen.)

Inline-USVs erkennt man daran, dass sie von Netz- auf Batteriebetrieb auf jeden Fall umschalten muessen, bei echten Online-USVs faellt nur die Ladespannung aus (oder kommt wieder), eine Umschaltung ist nicht notwendig.

73
Peter
lotharpe
Inventar
#33 erstellt: 29. Jul 2010, 15:37

ZeeeM schrieb:

hf500 schrieb:
Moin,
gerade APC-USVs sind dafuer eingerichtet, dass der User die Akkus selbst tauschen kann.
Alle, die ich bislang gesehen habe, haben Wartungsklappen fuer den Akkutausch.

73
Peter


Zumindestens bei den kleinen APC USVs sind die Originalakkus im Vergleich zu manch Neugerät nicht besonders erschwinglich.


Bei meiner Smart-UPS 700 habe ich keine Originalakkus mehr eingebaut und den ersten Satz durch zwei A 500 von Sonnenschein ersetzt.
Sie sind mittlerweile schon ca. 4-5 Jahre alt und funktionieren noch einwandfrei.
Allerdings schalte ich ab und an mal die Netzspannung weg und lasse die USV bis zur Warnmeldung über die Akkus laufen.

Wie lange halten bei euch in der Regel die Akkus?
hf500
Moderator
#34 erstellt: 29. Jul 2010, 17:28
Moin,
ich habe hier eine APC700, die 2003 neue Akkus (Panasonic?) bekommen hat.
Die USV ist allerdings nicht staendig in Betrieb, alle paar Monate lade ich die Akkus nach.

Die APCs haben allerdings auch eine automatische Akkutestfunktion, sie schalten regelmaessig auf Batteriebetrieb um und beobachten dabei das Verhalten der Batterie. Faellt deren Spannung sehr schnell unter einen Mindestwert, wird zurueckgeschaltet und "Akku tot" gemeldet.
Die "Smarten" zumindest machen auch bei jedem Einschalten einen Selbsttest.

Meine andere USV (die mit dem Rechteckwandler) hat ihre beiden 12V/12Ah Akkus schon seit etwa 1995 im Bauch (ich weiss es jetzt wirklich nicht). Seit etwa einem Jahr ist damit nicht mehr viel anzufangen, sie brechen fast sofort zusammen. Diese USV wird regelmaessig benutzt, sobald mein Hauptrechner laeuft. Gleichzeitig dient sie zur Netzabschaltung dieses Rechners und ist dann auch selbst abgeschaltet. Die Batterie wird also nicht staendig geladen. Mit guten Akkus konnte sie meinen damaligen Rechner nebst Monitor etwa 45 Minuten am Leben erhalten.

73
Peter
Uwe_Mettmann
Inventar
#35 erstellt: 29. Jul 2010, 19:14

PrinzipFreude schrieb:
Das der Stromversorger etwas an der Enstörung tut oder verändert ist mir jedoch neu. Ich war eher der Meinung das es sache der Gerätehersteller bzw. der Industrie ist, die Geräte so zu entwickeln oder einzusetzen das sie eben keine Störungen einstreuen.

Du hast dir die Antwort doch schon selber gegeben. Wenn dem Stromversorger Probleme mit der Stromversorgung gemeldet werden und diese sich tatsächlich bestätigen, so wird der Stromversorger vom Verursacher fordern, dass das störende Gerät vom Netz genommen oder in Ordnung gebracht wird. Wie du schon richtig sagst, gibt es Anforderungen an Geräte, wie stark diese das Stromnetz verseuchen dürfen.


PrinzipFreude schrieb:
Ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen das ein Energieversorger auf seine Kosten einen Netzfilter am Hausanschluß nachrüstet um Störungen zu beseitigen die durch Dritte versursachte werden.

Netzfilter werden üblicherweise gegen hochfrequente Störungen eingesetzt. Solche Störungen breiten sich leitungsgebunden aber auf nur relativ kurze Strecken aus, so dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass sie sich über mehrere Gebäude verbreiten können. Dies wäre nur für niederfrequentere Störungen denkbar, nur hilft gegen diese kein Netzfilter.


PrinzipFreude schrieb:
Zumal rein Meßtechnisch alles in Ordnung sein dürfte. Ohne nachzumessen gehe ich davon aus das die ankommende Spannung im Bereich zw. 220 und 240 Volt liegt. Der Stromanbieter hat somit seinen Vertrag erfüllt und liefert Strom entsprechend den AGBs. Oder sollte da wirklich drin stehen das keine Spannungsspitzen bzw. hochfrequente Störungen auftreten dürfen?
Ich glaube eher nicht.

Wie ich schon im Beitrag zuvor geschrieben habe, gibt es nicht nur die Anforderungen an die Netzspannungshöhe. Z.B. finden sich Anforderungen über die Qualität der Stromversorgung am Hausübergabepunkt in der EN 50160. Mehr zum Thema Spannungsqualität siehe Wikipedia.


PrinzipFreude schrieb:
Leider habe ich kein Oszi zur Hand sonst hätte ich längst überprüft wie sich wirklich die Sinuskurve zu den einzelnen Tages- und Nachtzeiten verändert.

Aber ich habe das überprüft, und das in verschiedenen Wohnungen:

Wohnung 1 (Großstadt, neunstöckiges Wohnhaus):


Wohnung 2 (Kleinstadt, Einliegerwohnung in einem Einfamilienhaus)


In der dritten Wohnung (Kleinstadt, 5 Familienhaus) sah das Oszibild vergleichbar aus. Fotos habe ich keine gemacht.

In allen Wohnungen habe ich die Messungen auch zu verschiedenen Tageszeiten durchgeführt und habe keinen nennenswerte Unterschiede feststellen können.

Zum Thema Qualität der Stromversorgung gibt es übrigens auch hier im Forum einen Thread. In dem Thread befindet sich noch ein Link zu einem weiteren interessanten Thread.


Wie hier schon mehrfach angedeutet, vermute auch ich, dass die von dir gehörten Klangveränderungen nicht durch die Stromversorgung kommen, sondern eher durch deine Verfassung. Auch hierzu gibt es im Forum eine Menge Threads.

Auch wenn ich es für sehr unwahrscheinlich halte, möchte ich klangliche Veränderungen durch hochfrequente Störungen nicht ganz ausschließen. Dann dringen die HF-Störungen wohl aber nicht über die Netzteile in die Geräte ein sondern viel eher über ungeeignete Signalverkabelung. Solche ungeeignete Verkabelung findet gerade im High-Endbereich Verbreitung.

Dieser Thread ist für dich vielleicht auch noch für dich interessant.


Gruß

Uwe

Nachtrag:
Ich habe gerade den Netzsinus in der letzten Wohnung (5 Familienhaus) nochmals gemessen und fotografiert:


[Beitrag von Uwe_Mettmann am 29. Jul 2010, 19:30 bearbeitet]
hf500
Moderator
#36 erstellt: 29. Jul 2010, 20:37
Moin,
wie hast Du die Netzspannung gemessen?
Ich habe als "Messwandler" einen 35VA Trafo 230V/24V mit M-Kern und Zylinderwicklung benutzt. Hat ausgereicht, um die weiter oben erwaehnten Stoerungen in der Firma zu messen.

Die Netzspannung hier im Wohngebiet sieht aehnlich aus, wie von Dir gezeigt.

73
Peter
Uwe_Mettmann
Inventar
#37 erstellt: 29. Jul 2010, 20:51

hf500 schrieb:
Moin,
wie hast Du die Netzspannung gemessen?

Ich habe einfach mit dem Tastkopf an der Phase einer Steckdose gemessen. Der Masseanschluss des Tastkopfs war am Schutzleiterkontakt angeschlossen.

Ich habe aber auch schon mal mit zwei Tastköpfen gemessen, den einen an die Phase, den anderen an den Neutralleiter einer Steckdose. Der Oszi hat das Differenzsignal angezeigt. Diese Messung brachte aber ein identisches Ergebnis.


Gruß

Uwe
_ES_
Administrator
#38 erstellt: 29. Jul 2010, 21:21
Ich hatte sowas zuletzt mit einer Differential-Probe zuhause an N und Phase gemacht.
Das Ergebnis war "erschreckend".
In der Firma haben wir einen Bilderbuch-Sinus, solange wir nicht gerade Lasten fahren( wenn induktiv/kapazitiv 0,8 gefragt ist)..
Ich sollte meine Anlage mal dort aufstellen und lauschen..
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