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Stromversorgung: PowerPlant / USV / Doppelwandler / VFI-SS-111

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sirb
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 25. Dez 2007, 22:23
Hallo,

ich höre immer wieder von den tollen Dingen welche 'stromlaufrichtungs eingespielten Stromkabel', mit weiß Gott welchen Edelmetallsteckern, für den Klang der HiFi Anlage tun soll.

Nun frage ich mich, fast immer kommt der Strom Zuhause aus der Steckdose, wird in der Wand durch starre Adern, von der Unterverteilung, in gar nicht so HiFi typischen Kabeltypen NYM 3x1,5 oder evtl NYM 3x2,5 bis zur Schukosteckdose gebracht. Ob diese Dose dann eine HiFi gerechte Dose, oder normale Weisse Ware ist, macht wenig für den Strom der durch sie fliesst aus. Vielleicht sind die Kontakte in den hochwertigen Dosen mit einem niedrigeren Übergangswiederstand ausgestattet, aber per se ändern tut die Dose am Strombild nichts.

Ich frage mich, nach zig wenn nicht sogar hunderten von Metern durch fragwürdige Kabel ab Stromstation des Kraftwerks, mit allen Arten von Verlusten, und Einstrahlungen, warum retten dann die letzten 100cm ab Wand in unterarmdicken passiven Kabeln den Klang (wir erinnern uns - In der Wand sind 3x1,5mm) ... diese tollen Kabel passen wohl kaum die Frequenz an, oder stabilisieren die Spannung.

Ok, ggf. wurden im Kabel oder der Stromleiste noch Filter eingebaut, aber damit wird nicht Spannung und Phase neu aufgebaut, sondern HF und DC Anteile rausgefiltert. Bleibt nicht so perfekter Strom übrig ...

Nachdem ich diesen Punkt mit den hochwertigen Stromkabeln nicht verstehe, sagte ich mir: Micha, denk mal über die Qualität des Stroms nach!

Immer wieder lese ich von Geräten Namens PowerPlant, als Quelle feinen, neu aufgebauten Stroms. Die Teile kosten gutes Geld, liefern aber wohl auch immer sauberen Sinus 230v Strom, mit passender Frequenz 50Hz.

Nun komme ich beruflich aus der Telekomwelt und setzen dort USVs gegen Probleme mit Strom in unseren Rechenzentren ein. Diese Geräte aus der TK / IT / EDV Welt nennen sich UPS, USV oder Unterbrechungsfreie Stromversorgungen. Bis hin zum stromerzeugenden Schiffsdiesel im Keller.

Für meine HiFi Belange möchte ich die Menge aller USVs einschränken. Es gibt sehr einfache USVs welche nur offline auf den Ausfall warten und dann die Akkus zur Stromlieferung aktivieren , oder welche nur die Spannung, aber nicht die Frequenz gleichhalten. Diese meine ich nicht!

Ich rede hier ganz genau von Doppelwander USVs mit Spezifikation entsprechend VFI-SS-111 für USV Klassifizierungen nach dem EN50091-3 / IEC62040-3 Standard.

Einfach gesagt, Doppelwander USVs sind Geräte welche konstant die Spannung und Frequenz erzeugen, unabhängig vom Eingangsstrom. Im schlimmsten Fallen überbrücken die internen Akkus auch für einige Zeit Stromausfälle. Dieser Aspekt von ungetrübtem Musikgenuss während Stromausfällen möchten ich hier auch vernachlässigen

Als Verbraucher gehe ich mal von 500 - 2000 Watt aus. Dies passt gut zu USVs mit brutto 1000 - 3000 VA. Je nach Effizienz bleiben dann konstant netto maximal 700 - 2500 Watt für die Anlage übrig.

Nicht jede Anlage verbraucht ständig 500 - 2000 Watt, ergo es gibt größere USVs für größere HiFi Anlagen. Aber diese 1000 - 3000 VA Geräte bekommt man neu schon unter 1000 Euro. PowerPlants kosten wohl ein mehrfaches von diesem Preis.

Hat jemand von Euch schon seine Anlage hinter ein solch profanes, aber effizientes VFI-SS-111 Gerät gesteckt und kannst Du was zum Klang deiner Anlage hinter der USV sagen?

Kann ich mir damit einem guten Teil der mystischen Kabel und Stromleisten Problematik ersparen wenn ich meine Anlage direkt an reine 230v mit 50Hz Sinus anschliesse?

Ach ja, zur Vereinfachung der Diskusion, lasst uns davon ausgehen, dass diese USVs nicht wie wild strahlen (haben DIN und CE Zeichen), oder sehr laut sind (haben keinen Lüfter, oder die USV steht hinter die Wand in dem Nachbarraum).

Was haltet Ihr von der Idee?

Netter Gruß,
Micha
Jeck-G
Inventar
#2 erstellt: 26. Dez 2007, 01:42
Die Idee ist nicht schlecht, ob es was bringt, ist fraglich. Dafür kannst Du aber getrost Musik hören, während der Rest der Stadt beim Stromausfall im Dunkeln sitzt.

Bei Geräten, die auf unsaubere Netzversorgung reagieren, mag das vielleicht was bringen. Allerdings findet man solche "Fehlkonstruktionen" eher im HiEnd-Bereich und kommen nicht von Großserienherstellern (Yamaha, Denon usw.), sondern von irgendwelchen Frickelbuden.
Selbst günstige Geräte verfügen über einen eigenen Netzfilter, nicht nur um ihren Strom "sauber zu machen", sondern auch damit das Gerät selber das Netz nicht stört (ist auch Voraussetzung für das CE-Zeichen, wenn ich mich nicht irre).


[Beitrag von Jeck-G am 26. Dez 2007, 01:43 bearbeitet]
sirb
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 26. Dez 2007, 02:53
Hi Jeck,

dann hältst Du es nicht für notwendig. Hast Du je eine Indikation für den sinnvollen Einsatz sehr teurer Stromkabel gefunden?

Netter Gruß,
Micha
Jeck-G
Inventar
#4 erstellt: 26. Dez 2007, 04:30

Hast Du je eine Indikation für den sinnvollen Einsatz sehr teurer Stromkabel gefunden?
Technisch nicht, für den Händler schon.
Anhand meiner Signatur kannst Du bestimmt erahnen, was ich zum Thema Kabelklang halte.

Wenn dem Kunden aber ein teures Kabel vom Optischen her gut gefällt, dann kann er es sich holen. Auch sieht an einer teuren Anlage eine Baumarktstrippe als Lautsprecherkabel nicht gerade passend aus (insbesonders wenn die Boxen mehr im Raum stehen und die Kabel sichtbar sind), selbst wenn der Klang gleich bleibt.
kptools
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 26. Dez 2007, 10:34
Hallo,
Jeck-G schrieb:
....sondern auch damit das Gerät selber das Netz nicht stört (ist auch Voraussetzung für das CE-Zeichen, wenn ich mich nicht irre).

Ein gewissenhafter Hersteller wird sicherlich alle seine Komponenten nach dieser Vorgabe entwickeln. "Vorgeschrieben" ist es allerdings erst ab einer bestimmten Leistungsaufnahme (200 Watt? Müsste ich aber erst genau nachschauen).

Grüsse aus OWL

kp
sirb
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 26. Dez 2007, 14:40

Jeck-G schrieb:

Hast Du je eine Indikation für den sinnvollen Einsatz sehr teurer Stromkabel gefunden?
Technisch nicht, für den Händler schon.
Anhand meiner Signatur kannst Du bestimmt erahnen, was ich zum Thema Kabelklang halte.

Wenn dem Kunden aber ein teures Kabel vom Optischen her gut gefällt, dann kann er es sich holen. Auch sieht an einer teuren Anlage eine Baumarktstrippe als Lautsprecherkabel nicht gerade passend aus (insbesonders wenn die Boxen mehr im Raum stehen und die Kabel sichtbar sind), selbst wenn der Klang gleich bleibt.


Hallo Jeck,

ich bin kein Freund sündhaft teuerer Kabel, aber hast du je diese Seiten gelesen oder hältst du es für hokuspokus?

http://www.fl-electr...ameter.html#kristall
http://www.fl-electronic.de/live_connection/kabel-praxis.html

Hier geht es nicht um Stromkabel - dort glaube ich nicht an Klangwunder, sondern um die Analog und Datenkabel.

Netter Gruß,
Micha
sirb
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 26. Dez 2007, 14:41

kptools schrieb:
Hallo,
Jeck-G schrieb:
....sondern auch damit das Gerät selber das Netz nicht stört (ist auch Voraussetzung für das CE-Zeichen, wenn ich mich nicht irre).

Ein gewissenhafter Hersteller wird sicherlich alle seine Komponenten nach dieser Vorgabe entwickeln. "Vorgeschrieben" ist es allerdings erst ab einer bestimmten Leistungsaufnahme (200 Watt? Müsste ich aber erst genau nachschauen).

Grüsse aus OWL

kp


Hallo KP,

bitte schlage es mal nach. Würde mich interessieren.

Netter Gruß,
Micha
sirb
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 26. Dez 2007, 15:08

Jeck-G schrieb:

Hast Du je eine Indikation für den sinnvollen Einsatz sehr teurer Stromkabel gefunden?
Technisch nicht, für den Händler schon.
Anhand meiner Signatur kannst Du bestimmt erahnen, was ich zum Thema Kabelklang halte.

Wenn dem Kunden aber ein teures Kabel vom Optischen her gut gefällt, dann kann er es sich holen. Auch sieht an einer teuren Anlage eine Baumarktstrippe als Lautsprecherkabel nicht gerade passend aus (insbesonders wenn die Boxen mehr im Raum stehen und die Kabel sichtbar sind), selbst wenn der Klang gleich bleibt.


Ich find schon, dass Kabel den Klang beiflussen können. Z.B. wenn der Schirm beidseitig aufgelegt ist, ein 75 Ohm Anschluß kein vernünftiges 75 Ohm Koax Kabel bekommt, oder das Kabel zu lang ist, ggf. die Kapazität zu hoch ist, oder der Querschnitt zu niedrig, so dass der Widerstand nicht passt.

Aber, abgesehen dass man einfach ein falsches Kabel für den Zweck nimmt, sollte Kabel in der Tat nur durchleiten.

Ja, dicke teurere Kabel sehen wohl besser aus. Aber gut aussehen kann schon eins für 50 Euro.

Netter Gruß,
Micha
kptools
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 26. Dez 2007, 16:36
Hallo,
sirb schrieb:
ich bin kein Freund sündhaft teuerer Kabel, aber hast du je diese Seiten gelesen oder hältst du es für hokuspokus?

http://www.fl-electr...ameter.html#kristall
http://www.fl-electronic.de/live_connection/kabel-praxis.html

Hier geht es nicht um Stromkabel - dort glaube ich nicht an Klangwunder, sondern um die Analog und Datenkabel.

Diese Seite(n) war(en) hier schon des Öfteren in der Diskussion. Um es kurz zu machen: Richtige Grundlagen -> falsche Schlüsse (und damit "hokuspokus"). Entweder in dem uns interessierenden Frequenzbereich (bis 20 kHz) oder den bei HiFi üblichen Längen (Meter, nicht Kilometer) völlig irrelevant. Meistens sogar Beides . Auf einen Beweis der Relevanz (Aufzeigen von Größenordnungen, soweit manche Parameter denn überhaupt einen Einfluss haben) wird ja auch "großzügig" verzichtet. In erster Linie geht es dort wohl um massive Verunsicherung durch Vorspiegelung von Kompetenz. Ansonsten siehe hierzu auch unseren Kabelrechner. Dort sind die entscheidenden Parameter berücksichtigt.

Grüsse aus OWL

kp
sirb
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 26. Dez 2007, 22:16

kptools schrieb:
... In erster Linie geht es dort wohl um massive Verunsicherung durch Vorspiegelung von Kompetenz. Ansonsten siehe hierzu auch unseren Kabelrechner. Dort sind die entscheidenden Parameter berücksichtigt.

Grüsse aus OWL

kp


Hallo KP,

prima Link!

Das ist ein sehr hilfreiches Tool dein Kabelrechner.
Wie lange hast du daran entwickelt?

Netter Gruß,
Micha
kptools
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 26. Dez 2007, 22:36
Hallo,

nun, "Entwicklung" trifft es nicht wirklich. Es war ja mehr eine Gemeischaftsarbeit und das Hauptproblem bestand darin, das Excel "gefügig" zu machen . Aber da stecken schon einige Stunden Arbeit drin. Alles Weitere wird ja dort im Thread beschrieben. Deswegen sollte bei Fragen und Problemen auch dort weiterdiskutiert werden.

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 26. Dez 2007, 22:38 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#12 erstellt: 29. Dez 2007, 13:41
Hallo Micha,

folgender Link ist für Dich vielleicht auch interessant:



Hier eine Diskussion mit einem Redakteur der Zeitschrift Stereo über Sinn und Unsinn der Stromaufbereitung.


(Der Redakteur der Stereo meldet sich ab Beitrag #27 zu Wort).


Gruß

Uwe
sirb
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 29. Dez 2007, 15:30
Danke Uwe,

habe eine Stunde in den Threads verbracht, alles sehr nett.

Ich sinniere immer noch über der Einsatz einer Doppelwander USV für meine HiFi Racks nach.

Dann kommt immer sauberer Strom bis auf 150 cm an die Anlage heran. Mit den Störungen aus den Komponenten selber werde ich leben müssen.

Netter Gruß,
Micha
Amperlite
Inventar
#14 erstellt: 29. Dez 2007, 16:15

sirb schrieb:
Ich sinniere immer noch über der Einsatz einer Doppelwander USV für meine HiFi Racks nach.

Hast du brummende Trafos oder ein hörbares Störgeräusch auf der Anlage?
Wenn nein, spar dir das Geld und steck es in CDs oder die Raumakustik.
sirb
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 29. Dez 2007, 20:00
Habe ein kleines Brummen im externen B&W sub woofer.

Weiß nicht wie ich das wegbekomme. Habe schon einen anti Brumm Trenner von Oehlbach eingebaut. Gehe vom Pre Amp per Effekt Kanal und mit 2 analogen Subwoofer Eingängen in den B&W.

Netter Gruß,
Micha
Uwe_Mettmann
Inventar
#16 erstellt: 29. Dez 2007, 20:15
Hallo Micha,

brummt es aus dem Subwooferlautsprecher? Dann bringt das ganze Stromversorgungsgedöns nichts (allenfalls ein Trenntrafo könnte helfen).


Gruß

Uwe
sirb
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 29. Dez 2007, 20:18
Hi Uwe,

ja, es brummt aus dem Sub. Je weiter ich die Verstärkung aufrehe, desto lauter.

Netter Gruß,
Micha
kptools
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 29. Dez 2007, 20:40
Hallo,

ist der Subwoofer an der gleichen Steckdose angeschlossen, wie die übrigen Komponenten?

Brummt es auch, wenn Du die NF-Verbindung entfernst?

Ist an der Anlage ein Antennenkabel angeschlossen? Dann bitte einmal abziehen.

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 29. Dez 2007, 20:41 bearbeitet]
hf500
Moderator
#19 erstellt: 29. Dez 2007, 20:40
Moin,
dann ist der Sub
-entweder mit einem schlecht geschirmten NF-Kabel angeschlossen
-Teil einer Brummschleife
-defekt oder
-der Steuerverstaerker brummt (wann brummt der Sub denn nicht?)

Aber mit einer USV wirst Du das Problem nicht in den Griff bekommen.
Brumm hat nur sehr selten mit dem Oberwellengehalt der Netzspannung zu tun.
Die Brummschleife duerfte mit dem NF-Trafo von Oelbach nicht mehr existieren,
bleiben also die anderen Fehlerursachen.

73
Peter
sirb
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 29. Dez 2007, 20:43
Hallo KP,

ja, selbe Steckdose. Ich werde mal in aller Ruhe Kabel ziehen und dann lauschen was sich tut.

Netter Gruß,
Michael
kptools
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 29. Dez 2007, 20:51
Hallo,
hf500 schrieb:
Die Brummschleife duerfte mit dem NF-Trafo von Oelbach nicht mehr existieren,
bleiben also die anderen Fehlerursachen.

Diesem "Oehlbach-Teil" traue ich nicht über den Weg. Soweit ich mich erinnere, wurden damit derartige Probleme nie gelöst. Anscheinend wird da nicht (oder nicht effektiv) galvanisch getrennt.

Grüsse aus OWL

kp
Uwe_Mettmann
Inventar
#22 erstellt: 29. Dez 2007, 21:04

kptools schrieb:
Hallo,
hf500 schrieb:
Die Brummschleife duerfte mit dem NF-Trafo von Oelbach nicht mehr existieren,
bleiben also die anderen Fehlerursachen.

Diesem "Oehlbach-Teil" traue ich nicht über den Weg. Soweit ich mich erinnere, wurden damit derartige Probleme nie gelöst. Anscheinend wird da nicht (oder nicht effektiv) galvanisch getrennt.

Hallo,

dieses Misstrauen ist (oder war) voll berechtigt, denn es gab hier im Forum schon mehrere Fälle, bei denen es trotz des Oehlbach-Teils weiter brummte. Nachdem dann ein anderer NF-Trafo verwendet wurde, war es dann vorbei mit dem Brummen.

Allerdings ist dies schon ein Weilchen her. Es könnte also sein, dass Oehlbach den Trafo inzwischen geändert hat oder einen anderen anbietet. Wir wollen doch Oehlbach nicht schlechter machen als Oehlbach ist.


Gruß

Uwe
Jeck-G
Inventar
#23 erstellt: 29. Dez 2007, 21:19

Wir wollen doch Oehlbach nicht schlechter machen als Oehlbach ist.
Oehlbach ist doch nicht schlecht. Aber oft viel zu teuer!
Uwe_Mettmann
Inventar
#24 erstellt: 29. Dez 2007, 21:29

Jeck-G schrieb:

Wir wollen doch Oehlbach nicht schlechter machen als Oehlbach ist.
Oehlbach ist doch nicht schlecht. Aber oft viel zu teuer!

Hallo,

aber auch nicht immer gut:



Wir wollen Oehlbach aber auch nicht besser machen als Oehlbach ist.


Gruß

Uwe
sirb
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 30. Dez 2007, 03:43
Danke Uwe,

nun muß ich nur einen guten neuen NF Trenntrafo finden ...

Seufz,
Micha
Uwe_Mettmann
Inventar
#26 erstellt: 30. Dez 2007, 04:33

sirb schrieb:
nun muß ich nur einen guten neuen NF Trenntrafo finden ...


Hallo Micha,

nicht unbedingt, zumal die auch einen negativen Einfluss auf das NF-Signal haben können.

Schritt 1 ist:
Sub mit gut geschirmter NF-Leitung anzuschließen, bei der der Schirm auch an beiden Steckern angeschlossen ist.

Schritt 2:
Wenn das Brummen immer noch vorhanden ist, dann das NF-Kabel abziehen. Jetzt sollte der Sub nicht mehr brummen. Brummt es immer noch, dann die Eingänge des Subs mit Kurzschlussstecker versehen. Wenn es immer noch brummt, ist der Sub defekt.

Schritt 3:
Wenn es nicht mehr brummt, dann Sub wieder normal anschließen und alle Antennenleitungen abklemmen. Ist das Brummen weg, so helfen Mantelstromfilter mit galvanischer Trennung in den Antennenleitungen. Die funktionieren aber nicht bei SAT-Antennenleitungen (die bei Dir wahrscheinlich vorhanden sind).

Schritt 4:
Ist es eine SAT-Antennenleitung, ist das Brummen beim Abziehen weg und geht die Antennenleitung zufällig in der Nähe des Subs vorbei, so verbinde den Schirm der Leitung mit den Schutzleiter der Steckdose, an der der Sub angeschlossen ist, siehe hier.

Schritt 5:
Hat es bei dem Test von Schritt 2 nicht gebrummt und hat das Ganze mit den Antenneleitungen nicht geholfen, so bleibt wohl nur noch ein anderer NF-Übertrager.


Gruß

Uwe
Amperlite
Inventar
#27 erstellt: 31. Dez 2007, 06:55
Schritt 1 würde ich weglassen und gleich bei Schritt 2 beginnen


[Beitrag von Amperlite am 31. Dez 2007, 06:59 bearbeitet]
sirb
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 31. Dez 2007, 14:03
Dank Euch beiden,

ich bin gerade etwas mit meiner Freundin beschäftigt welche gestern aus dem Urlaub zurückkam. Aber in Kürze wird das Brummen bestimmt wieder genug nerven um meine ungeteilte Aufmerksamkeit zu geniessen.

Guten Rutsch wünsche ich Euch

Micha


[Beitrag von sirb am 31. Dez 2007, 14:03 bearbeitet]
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