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L'Art du Son CD/DVD Conditioner

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Autor
Beitrag
ph303
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 16. Apr 2009, 13:47
Hallo zusammen,

ich verwende zur Schallplattenwäsche / Schallplattenklangoptimierung (vor dem Digitalisieren) seit längerer Zeit den L'Art du Son Schallplattenreiniger, bin davon auch begeistert.

Mich würde nun interessieren, ob jemand einen Test zu dem
L'Art du Son CD/DVD Conditioner kennt bzw. Erfahrungen damit hat?

- das ganze im Bezug auf CD´s, mir kommen hier wegs der Produktbeschreibung über die Wirkung bei DVD Behandlung doch Zweifel:

"Bei Bildmedien, wie etwa DVDs, ergibt sich eine bessere Tiefenschärfe, erhöhter Kontrast und weniger Bildrauschen" -

Der Inhalt der DVD liegt doch in Form von Files vor?! Wie sollte da durch ein Mittel eine Bildverbesserung erreichbar sein?.

Thx + Grüße

Philipp
Rattensack
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 16. Apr 2009, 14:11

ph303 schrieb:
Wie sollte da durch ein Mittel eine Bildverbesserung erreichbar sein?

Dem Mittel sind Suggestionsverstärker in Nanopartikelgröße eingequirlt. Die wirken.
eisbärwelpe
Stammgast
#3 erstellt: 16. Apr 2009, 14:14
Moin Philipp, ja es gibt einen sogenannten Test im Schwurbelmagazin Stereo

Köstlich zu lesen und der Nachmittag ist gelaufen.

Beate
ph303
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 16. Apr 2009, 15:00
Hi Beate,

thx für den Link, in der Tat recht amüsant - wissenschaflich sehr fundiert, wie man es von einer Fachzeitschrift eben erwartet :-)...

Ich würde mich mit dem Mittel ja auch gar nicht weiter auseinandersetzen, wenn mich nicht die Lösung für die Schallplatten so überzeugt hätte - wo ich im A / B Vergleich ohne Voodoo / Esoterik eine deutliche Klangverbesserung ausmachen kann...

Ein möglicher Effekt bei der CD müsste sich doch messtechnisch leicht belegen bzw. wiederlegen lassen (z.B. durch vergleich der Wellenform vor / nach Behandlung)?

Grüße Philipp
philippo.
Inventar
#5 erstellt: 16. Apr 2009, 15:02
ja, aber es klang doch um klassen besser.
und überhaupt nicht mehr bröselig-flau im hochton.
und der basseur spielte erstmals mit ausdruck und individueller handschrift.

das werden die sich ja nicht ausgedacht haben.
andisharp
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 16. Apr 2009, 15:11
Ich nehme für Platten einfach Isopropyl mit destilliertem Wasser und einem Spritzer Spüli, mehr wird in deiner Wunderflüssigkeit auch nicht enthalten sein, außer den erwähnten Nanopartikeln natürlich.
ph303
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 16. Apr 2009, 15:24
meinst Du im Bezug auf Vinyl oder CD´s?

Vinyl + Alkohol ist jedenfalls kein gute Verbindung...

Meine CD´s sind mir nicht so heilig wie meine Plattensammlung (da geht es mir ums einmalige konvertieren als wav in bestmöglicher Qualität).

Grüße Philipp
andisharp
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 16. Apr 2009, 15:34
Isopropyl macht Vinyl nachweislich nicht das geringste aus.
eisbärwelpe
Stammgast
#9 erstellt: 16. Apr 2009, 15:43

ph303 schrieb:

Vinyl + Alkohol ist jedenfalls kein gute Verbindung...


Mach Dir da keine Sorgen. Von Alkohol wird Vinyl nicht angegriffen, aber von Aceton, Ether und Benzol.

Beate
hf500
Moderator
#10 erstellt: 16. Apr 2009, 16:34
Moin,
destilliertes Wasser und Isopropanol wird in dem teuren Wunderwasser fuer Schallplatten wohl auch drin sein.

Was bei mir immer ein Problem waere, holt es auch den Dreck aus dem Rillengrund? Einfach Platte nassmachen und abwischen duerfte da nicht ganz reichen.

Mir reicht da immer noch eine Kohlefaserbuerste, um meine Platten knisterarm zu bekommen, ausserdem hat Gramofile, das Programm, mit dem ich meine LPs geschrumpft habe, einen recht guten "Entknisterer".

CDs bekommt man mit warmem Wasser und Spuelmittel wieder frei von Fingerabdruecken und einwandfrei sauber.
Da braucht es kein Waesserchen fuer 500,-E pro Liter...

73
Peter
andisharp
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 16. Apr 2009, 16:48
Dafür gibts ne Knosti.
ph303
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 16. Apr 2009, 17:54
Hi,

die Aussage dass Alkohol für Vinyl nicht gut sei (und für Schellack ganz und gar nicht) kam von meinem Händler - da fehlt mir die Fachkentniss.

Die L'Art du Son für Vinyl kommt übrigens ohne Alkohol aus.

Ich hab nach Erhalt meiner Okki Nokki Waschmaschine an alten Platten erst die beigelegte (alkoholhaltige) Lösung ausprobiert, dann eine selber erstellte ähnlich der hier beschriebenen und dann erst die teuere L'Art du Son gekauft.

Die Reinigungswirkung der alkoholhaltigen ist zugegebener Maßen besser, mit der L'Art du Son brauche ich schon mal etwas Länger aber das klangliche Ergebniss ist ein ganz anderes (mehr Punch - Dynamik, feinere Ortung).

Bei CD´s kann ich mir aber im Gegensatz zu den Platten aus technischer Sicht keinen Gewinn vorstellen. Falls jemand mit dem Mittel Erfahrung hat würde mich über eine Meinung freuen.

Grüße Philipp
andisharp
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 16. Apr 2009, 18:00
Eine klingende Reinigungsflüssigkeit, sorry dafür fehlt es mir an Phantasie.
Sieveking_Sound
Stammgast
#14 erstellt: 16. Apr 2009, 18:36
Guten Abend Zusammen.

Hier meldet sich der Mensch dessen Firma mit dem Vertrieb des L'Art du Son in Deutschland betraut ist. Es ist immer interessant zu sehen, dass Menschen ihren Fragen in einem Internetforum stellen und nicht anstatt dessen eine freundliche e-mail an den Vertrieb richten.

Eines mal vorab. Die beiden Produkte L'Art du Son Vinyl-Reiniger und L'Art du Son CD/DVD Conditioner sind komplett unterschiedlich und sollten nicht mit einander verwechselt werden.

Zum Vinyl-Reiniger gibt es diverse Besprechungen in verschiedenen Magazinen und ungewöhnlich viele Forenbeiträge speziell im Forum der Analog Audio Association. Dort gibt es ellenlangen Diskussionen über das für und wieder verschiedener Waschmittel und deren Handhabung. Insgesamt hat der L'Art du Son LP-Reiniger einen sehr guten Ruf bei den Anwendern dort und ist sogar mit einem UVP von € 35,- für ein Konzentrat aus dem sich mit destilliertem Wasser dann 5 Liter Flüssigkeit ergeben günstiger als diverse andere Produkte.

In diesem Thread ging es jedoch um den L'Art du Son CD/DVD-Conditioner und wie bei allen Flüssigkeiten, die dazu genutzt werden Digitalmedien in irgend einer Weisen zu beeinflussen, neigt man im Vodoo-Bereich des HiFi-Forum sehr schnell dazu grundsätzlich alle diese Mittel abzulehnen. Typischerweise ohne dieses jeweilige Mittel jeweils ausprobiert zu haben. Argumentiert wird hierbei damit, dass die digitalen NULLEN und EINSEN sich dadurch doch nicht ändern würden und dies ist aus technischer Sicht absolut korrekt. Leider setzt diese Aussage auch voraus, dass wir glauben, dass ein CD-Spieler eine CD (in ordentichem Zustand ohne schwere Kratzer) problemlos auslesen könnte und etwaige Segmente, die sich nicht perfekt auslesen lassen ließen, durch die CIRC Fehlerkorrektur problemlos ausgebügelt würden.

Dieser Gedankengang negiert jedoch komplett, dass die Auslesevorgang an sich ein Prozess ist, bei dem möglichst zeitrichtige Ja/Nein Übergänge aus optisch eher zerklüfteten Pits und Lands erstellt werden müssen. Es werden also nicht NULLEN und EINSEN eingelsen, sondern es wird aus dem Zeitpunkt eines Überganges interpretiert, welcher Wert reräsentiert werden müsste. Wir alle wissen nicht, wie gut die sich daraus ergebenden Interpretation der gelesenen Daten wirklich ist und können nur spekulieren, dass die Ermangelung an Unterbrechungen und Störgeräuschen bedeutet, dass alles problemlos eingelesen wurde. Wissen tun wir dies nicht, denn die verschiedenen Fehlerkorrekturvarianten (inkl. Interpolation) werden typischerweise nicht ausgegeben und sind auch im S/PDIF Datenstrom zum Wandler schon erledigt. Korrigiert wird sozusagen beim Auslesen und nicht beim Wandeln.

Ich schweife jetzt kurz ab um dann zum Thema zurück zu kehren. Ich habe in der letzten Woche versucht einen Track einer CD-R mit Exact Audio Copy zu rippen. Ich hatte mir diesen Track zuvor auf einem CD-Laufwerk angehört, welches über ein Digitalkabel mit einem externen D/A-Wandler verbunden ist. Es klang hervorragend und es gab keinerlei Hinweise auf Probleme. Beim rippen mit EAC stellt sich jedoch auf zwei Rechnern und mit drei verschiedenen CD-Drives heraus, dass EAC hier nicht im sicheren Modus auslesen konnte. Die selben Sektoren wurden immer wieder gelesen und schlussendlich war EAC mit 0,4-facher Geschwindigkeit dabei und nach langer Zeit mit einer langen Liste an Fehlern über mehrere Sekundensegmente war das Ergebnis eher ernüchternd. Die CD-R hatte offenbar eine Fehler, den ich aber bei der Wiedergabe nicht zu hören bekam und ich kann nicht beurteilen ob und wie stark das Laufwerk interpolieren musste.

Das L'Art du Son wirkt sich auf die Oberfläche der CD oder DVD aus und verändert die optische Beschaffeneheit dieser Oberfläche. Im Gegensatz zu vielen anderen Mittelchen wird hierbei keine auf Alkohol basierende Flüssigkeit verwendet (Alkoholanteil ca. 3% und zwar zur chemischen Stabilisierung der anderen Inhaltsstoffe). Es handetl sich also nicht um das oft zitierte Brillenputzmittel. Dies hat zur Folge, dass der Auslesevorgang präziser funktioniert und die oben benannten Übergänge zwischen Pits und Lands besser erkannt werden können.

Ich habe also obige CD-R mit L'Art du Son behandelt und danach hatte EAC deutlich weniger Fehler beim Auslesen. Nein - es war nicht alles wunderbar, doch die Liste der Fehler war nur noch halb so lang. Dies ist kein Beweis für eine klangliche Auswirkung, sondern lediglich ein Indikator, dass das Mittel wirklich etwa tut und nicht rein psychologisch funktioniert.

Die wirkliche Frage ist jedoch ob sich der L'Art du Son CD/DVD-Conditioner klanglich und bildtechnisch bemerkbar macht. Dies kann ich aus persönlicher Sicht komplett bejahen. Dies gilt auch für eine Vielzahl von HiFi-Händlern und Magazinen der Unterhaltungselektronik in verschiedenen Ländern. Leider wird jedoch häufig nahegelegt, dass dies lediglich finanzielle Hintergründe hätte und es ist extrem schwer dies in irgend einer Weise zu widerlegen. Jeder Vertrieb und jeder Händler lebt vom Verkaufen und diejenigen, die zufriedene Kunden haben, leben länger. Ich hatte bis heute noch keinen Kunden am Telefon, der sich beschwert hätte, dass er das L'Art du Son retounieren wollte, da es nicht funktionere.

Da es in den vielen Jahren des HiFi-Forums nicht gelungen ist den Graben zwischen denjenigen Menschen, die einen Unterschied hören und denjenigen Menschen, die beweisen können, dass es gar keine Unterschiede geben kann, zu füllen, möchte ich folgendes Vorschlagen:

Jeder darf an die folgende Adresse eine CD oder DVD die doppelt vorhanden ist frei per Postbrief senden und wir behandeln diese kostenlos mit dem L'Art du Son CD/DVD Conditioner und senden diese per Postbrief zurück. Jeder kann dann selber vergleichen ob er einen Unterschied hört und sieht. Prinzipiell können wir das auch mit CD-Rs oder DVD-Rs machen. Bitte schickt keine hochwertigen Sammlerstücke, sondern Titel bei denen es verschmerzbar ist, wenn dieser in der Post verloren gingen. Wir senden nicht im versicherten Einschreiben zurück!

Postanschrift:
Sieveking Sound GmbH & Co. KG
L'Art du Son Test
Plantage 20
D-28215 Bremen

Bitte die Rücksendeadresse nicht vergessen! Die eingeschickten Postadressen werden nicht weiter verwendet es sei denn wir werden explizit darum gebeten die Kunden in den Katalogverteiler mit aufzunehmen.


Es steht jedem frei es selber auszuprobieren, ob es bei ihm mit seiner Anlage funktioniert oder nicht. Wer keinen Unterschied wahrnimmt, kann viel Geld sparen. Der Eintrittspreis ist einmaliges Postporto und der Wunsch es selber zu wissen und nicht nur darüber zu lesen, was andere behaupten.

Und zum Abschluss fällt mir gerade ein, dass es doch sehr viele Menschen gibt (ich gehöre dazu) die standhaft behaupten einen Unterschied zwischen CD-Laufwerken zu hören. In Anbetracht meiner Erfahrung mit EAC wird mir inzwischen klar, wo diese Unterschiede liegen könnten.

Mit allerbesten Grüßen aus dem Reiseziel der Stadtmusikanten,

Jan Sieveking
andisharp
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 16. Apr 2009, 18:47
Bei verkratzten CDs kann man versuchen sie zu polieren, manchmal hilft das. Das Vorhergehende ist leider ein schönes Märchen, man muss schon daran glauben. Schmutz entfernt jedes Microfasertuch zuverlässig, auch ohne jeden Reiniger.
pelowski
Inventar
#16 erstellt: 16. Apr 2009, 19:41
Jan Sieveking schrieb:


Es ist immer interessant zu sehen, dass Menschen ihren Fragen in einem Internetforum stellen und nicht anstatt dessen eine freundliche e-mail an den Vertrieb richten.

Meinst Du wirklich, es sei eine gute Idee, Deinen Fleischer zu fragen, ob Du nicht lieber Vegetarier werden solltest?

Grüße - Manfred
RoA
Inventar
#17 erstellt: 16. Apr 2009, 20:39

eisbärwelpe schrieb:
es gibt einen sogenannten Test


Einer meiner Lieblings-Tests. Realsatire pur, eine Geschichte, wie sie nur das Leben schreiben kann:


Stereo schrieb:
Dazu holte ich mir einige Stöße doppelt vorhandener CDs aus meinen Regalen


Warum hat er nicht ein paar Stöße dreifach vorhandener CDs genommen? Dann hätte es auch für einen richtigen Vergleichstest mit dem Duster-Tuch gereicht...


Stereo schrieb:
Der Zufall wollte es, dass gleich das erste unbehandelte Pärchen extrem unterschiedlich klang.


Das ist genau der springende Punkt. Jede CD klingt anders, und die Unterschiede sind manchmal schon dramatisch! Wehe, wenn man aus versehen die ohnehin schon besser klingende CD behandelt, dann will man nämlich die dann noch schlechter klingende CD gar nicht mehr hören. Diese Exemplare wandern dann gleich wieder stoßweise in eines der vielen Regale der Stereo-Redakteure, bis sie dann irgendwann mal wieder für einen Test herausgeholt werden. Manchmal landet aber auch ein behandeltes Exemplar im Doubletten-Stapel. Dann ist das Chaos perfekt, denn man kann die Behandlung zwar nicht sehen, aber hören. Behandelt man dann das schlechter klingende Exemplar, klingen beide fast wieder gleich, so wie in dem Test beschrieben. Aber nur solange, bis auch die sowieso schon besser klingende CD behandelt wurde, obwohl die Mehrfach-Behandlung nicht mehr viel bringt, denn der überwiegende Teil der Klangwirkung ist dauerhaft. Allerdings nur bei der Erstbehandlung, sonst wäre der Test an dieser Stelle widersprüchlich.

Wo ist eigentlich Susi?
Sieveking_Sound
Stammgast
#18 erstellt: 16. Apr 2009, 21:40
Hallo Manfred,

ich würde meinen Fleischer nicht fragen, ob ich Vegetarier werden sollte, doch ich würde durchaus meinen Autohändler fragen, wie denn der "Blind Spot Asisstant" eigentlich funktioniert, ob das automatische Abblendlicht eigentlich auch einen kurzen Tunnel erkennt oder ob es stimmt, dass der Bremsweg mit ABS bei geschlossener Schneedecke länger ist.

Ich hätte die Hoffnung eine schnelle und qualifizierte Antwort zu erhalten, weil er eben diese Frage schon des öfteren beantwortet hat. Natürlich gibt es die Gefahr eine "geschönte" Antwort zu erhalten und es liegt an mir das herauszufinden.

Wenn ich mir die ersten Antworten auf die Frage ansehe, stelle ich fest, dass offenbar keiner der Diskutanten das angesprochene Produkt schon einmal ausprobiert hat.

Lieben Gruß,

Jan Sieveking
andisharp
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 16. Apr 2009, 21:50
Wieso sollte man das ausprobieren, dazu besteht nicht die geringste Notwendigkeit.
Sieveking_Sound
Stammgast
#20 erstellt: 16. Apr 2009, 22:01
@andisharp:

der Threadersteller ph303 schrieb:

Mich würde nun interessieren, ob jemand einen Test zu dem
L'Art du Son CD/DVD Conditioner kennt bzw. Erfahrungen damit hat?


So kann jeder selber die Erfahrung damit machen und sich seine eigene meine Meinung bilden. Wer es nicht selber ausprobiert, muss sich auf die Meinung von Dritten verlassen, deren Meinung möglicherweise auf einer generellen Ablehnung von Zubehörprodukten beruht.

Lieben Gruß,
Jan Sieveking
andisharp
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 16. Apr 2009, 22:06
Nutzloses Zubehör gibt es zuhauf. Muss man das erst alles durchprobieren, um die Nutzlosigkeit zu konstatieren? Schon mal ne Wünschelrute ausprobiert, oder garantiert wirksames Haarwuchsmittel?
ph303
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 16. Apr 2009, 22:13
@ RoA: Ich lese die Stereo nicht und wenn der Artikel dort ernst gemeint war wird das auch so bleiben;
Egal wie gut die Ohren der Stereo Leute auch sein mögen, der Artikel taugt so nur zur allgemeien Belustigung - Dein Post ist da sehr treffend :-)

@Jan Sieveking

Thx für Deine ausführliche Antwort.
Ich war über den Conditioner vorurteilsfrei bis ich die Sache mit der Bildverbesserung bei DVD´s in der Artikelbeschreibung gelesen habe. Das hat mich dann auch zu dem Post im Forum mit der Frage nach Eindrücken anderer User in Bezug auf CD´s veranlasst.

Das eine Nachfrage beim Hersteller nur eine sehr subjektive Antwort mit sich bringt liegt auf der Hand.

Bei CD´s lasse ich mir die Sache mit den Pits und der Interpretation beim Auslesen eingehen. Bei DVD´s habe ich aber eine Filestruktur mit Dateien + Fehlerkorrektur / Prüfsumme. Wenn ich den Inhalt einer (nicht kopiergeschützen) DVD umkopieren würde hätte ich bis aufs letzte Bit ein absolut exaktes Abbild der Original-DVD. Ein hochwertiger Player mit Buffer in Verbindung mit einer nicht beschädigten Disk hat hier also doch keinen Interpretationsspielraum?!

Ein Fehler im Mpeg2 Datenstrom würde sich selbst wenn man der Logik folgt wohl auch kaum in einem veränderten Kontrast oder der Farbgebung in einem Farbraum bemerkbar machen?!

Viele Grüße

Philipp
davidcl0nel
Inventar
#23 erstellt: 16. Apr 2009, 22:24

ph303 schrieb:
Ein Fehler im Mpeg2 Datenstrom würde sich selbst wenn man der Logik folgt wohl auch kaum in einem veränderten Kontrast oder der Farbgebung in einem Farbraum bemerkbar machen?!


Im "günstigsten" Fall hast du bei Bitfehlern in einem Teil eines Makroblocks eine andere Farbe bzw. rein zufällig ein anderes Muster (andere Frequenzanteile). Aber in der Regel sollte man ein richtig fettes Artefakt haben.
Kobe8
Inventar
#24 erstellt: 16. Apr 2009, 22:34
Gude!

Sieveking_Sound schrieb:
Wer es nicht selber ausprobiert, muss sich auf die Meinung von Dritten verlassen, deren Meinung möglicherweise auf einer generellen Ablehnung von Zubehörprodukten beruht.

Oder auf die Meinung von einem Claqueur in der Flachpresse, der ohne nachzudenken und unkritisch hanebüchenen Unsinn nachplappert. Alternativ einem Vertriebler, der nicht in der Lage ist, vernünftig CDRs zu brennen bzw. auszulesen - Von einer Studie zur Wirksamkeit oder ähnliches ganz zu schweigen - Dann doch lieber die generelle Ablehnung und die 50 Euro gleich aus dem Fenster werfen, dann spar' ich immerhin die Zeit.

Gruß Kobe
Sieveking_Sound
Stammgast
#25 erstellt: 16. Apr 2009, 22:35
@andisharp:

Wunderbare Polemik! Auf diesem Niveau gerät jede Diskussion sicherlich sofort zum Stillstand.

Und wie findest Du jetzt heraus, welches Zubehör jetzt nutzlos ist und welches nicht? Der Threadersteller selbst beschreibt gehörte Unterschiede zwischen verschiedenen Reinigungsflüssigkeiten und Du selber kommentiertest dazu:

Eine klingende Reinigungsflüssigkeit, sorry dafür fehlt es mir an Phantasie.


Andere Menschen hören also Dinge anders als Du.

Und um die Frage zu beantworten: Ich benötige kein Haarwuchsmittel und ich habe noch nie eine Wünschelroute ausprobiert.

Ich habe hingegen schon diverse HiFi-Zubehörprodukte ausprobiert und ich habe nicht bei allen einen Unterschied gehört und manchmal hat es mir in Kombination mit einem Zubehörprodukt schlechter gefallen als ohne. Ich bilde mir eine solche Meinung gerne durch ausprobieren.

Und ich hoffe jetzt kommt nicht die Frage, ob ich auch Heroin nehmen würde, nur um auszuprobieren ob es mir schadet. Es besteht bei diesem Versuch keine Gefahr für die Gesundheit der Probanden.

Wir haben jetzt hier die Möglichkeit für Interessenten es selber mit nur geringen Kosten auszuprobiern. Man gefährdet hierbei weder seine Gesundheit noch sein Seelenheil und begeht auch keine Straftat. Ich habe jedoch den Eindruck, dass es Diskutanten gibt, die es vor allem darauf anlegen ihre eigene Meinung als die einzig richtige darzustellen und denen ist so etwas möglicherweise ein Dorn im Auge.

Ich fände es schön wenn es zu einem Erfahrungsaustausch kommt und nicht zu einem sinnlosen Stellungskrieg, der niemanden weiter bringt.

Dankeschön.

Jan Sieveking
Sieveking_Sound
Stammgast
#26 erstellt: 16. Apr 2009, 22:56
@ph303:
Hallo Philipp,
mach doch einfach einmal zwei identische Kopien eine Filmes aus deiner Privatsammlung und übersende mir eine zum besprühen mit L'Art du Son. Danach kannst Du Bild und Ton nach herzenslust vergleichen und für alle schreiben, ob Du einen Unterschied wahrnimmst.

@kobe8:
Woraus schließt Du eigentlich, dass ich nicht in der Lage bin vernünftig CD-Rs zu brennen? Daraus das EAC unkorrigierbare Fehler beim rippen anzeigt?

Und welchen Sinn hätte eine Studie zur Wirksamkeit, wenn es zehntausende Tests in Magazinen auf der ganzen Welt gibt, die bestätigen, dass unterschiedliche CD-Spieler unterschiedlich klingen und in diversen Internetforen dennoch behauptet wird, dass dies nicht so sei? Wäre eine Studie da in irgend einer Weise glaubwürdiger?

Lieben Gruß,

Jan Sieveking
andisharp
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 16. Apr 2009, 23:06
Man sollte die CDs schon reinigen, wenn man sie mit EAC rippen will, zumal wenn man nicht mit CDs umgehen kann und ständig mit seinen Fettpatschern draufgrapscht.

Das mit den zehntausenden "Tests" solltest du besser noch mal überdenken, sonst komme ich dir mit zehntausenden UFO-Sichtungen.
pelowski
Inventar
#28 erstellt: 16. Apr 2009, 23:50
andisharp schrieb:

Das mit den zehntausenden "Tests" solltest du besser noch mal überdenken, sonst komme ich dir mit zehntausenden UFO-Sichtungen.


Ganz schlechtes Beispiel !

Grüße - Manfred
Amperlite
Inventar
#29 erstellt: 17. Apr 2009, 03:39

Sieveking_Sound schrieb:
@ph303:
Hallo Philipp,
mach doch einfach einmal zwei identische Kopien eine Filmes aus deiner Privatsammlung und übersende mir eine zum besprühen mit L'Art du Son. Danach kannst Du Bild und Ton nach herzenslust vergleichen und für alle schreiben, ob Du einen Unterschied wahrnimmst.

Das ist ein sehr guter Vorschlag!
Am besten vergleicht man selbst mehrere Einlesevorgänge am PC auf bitidentität. Wenn die gegeben ist, brauchen wir nicht weiterreden.

Dabei sind aber Dinge zu beachten, es gibt Stolperfallen. Bei echtem Interesse kann dir das sicher hier im Forum erläutert werden.
0408SUSI
Gesperrt
#30 erstellt: 17. Apr 2009, 04:19

RoA schrieb:
Wo ist eigentlich Susi? :?

Hier. Ich les grad amüsiert in der Gegend rum. Der Thread entwickelt sich ganz nach meinem Geschmack.
ph303
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 17. Apr 2009, 08:10
@Jan Sieveking

erst mal danke für Dein Angebot.

Nach meinem Laienverständnis würde jedoch ein Fehler im Mpeg Datenstrom aufgrund des DVD-Auslesevorgangs in keinem Fall den Kontrast
oder eine spezifische Farbe von mehr als ein paar wenigen einzelnen Blöcken im Bild beeinflussen können, weit vorher wären wie hier wie auch von einem anderen
Mitglied geschrieben wohl deutlich Artefakte zu beobachten?

Genau das verspricht aber der Artikeltext im Bezug auf die Farbe Rot und den Kontrast:

"Bei Bildmedien, wie etwa DVDs, ergibt sich eine bessere Tiefenschärfe, erhöhter Kontrast und weniger Bildrauschen.
Insbesondere rote Farben scheinen plastischer und natürlicher. Dieser Effekt ist völlig unabhängig davon, ob Sie die
Daten per analogem oder digitalem Kabel übertragen."

Bei einer Laserdisk wo sich der Aufbau ähnlich einer Audio-CD "analog-digital" verhält hätte ich mir das ganze vielleicht noch bedingt eingehen lassen,
bei einer DVD aufgrund von MPEG2 und der Fehlerkorrektur liegt es nach meinem Empfinden nicht im Bereich des möglichen, was hierzu dann auch einen Test
überflüssig macht.

Auch ist nach meinem Verständnis aufgrund der Fehlerkorrektur-Prüfsumme der DVD / dem Filesystem der DVD die korrekte Erkennung aller Pits
(zu der ein Conditioner vielleicht noch am ehesten etwas beitragen kann) bei einer nicht beschädigten Disk und einem DVD-Player mit ausreichend dimensionierten Puffer irrelevant?

Wenn ich hier falsch liegen sollte kann mir das Thema vielleicht jemand beschreiben der mit DVD-Playern und deren Auslesevorgang / der mpeg2 Encodierung
besser vertraut ist?

Für die in der Produktbeschreibung beschriebenen Effekte müsste nach meiner Einschätzung jedenfalls der komplette Datenstrom reencodiert werden, eine
Eigenschaft die das Mittel wohl kaum besitzen dürfte :-)

Ich lass mich fundiert gerne eines besseren belehren.

Viele Grüße

Philipp
Sieveking_Sound
Stammgast
#32 erstellt: 17. Apr 2009, 08:14
Guten Morgen Zusammen!

Ich ahnte schon, dass jetzt wieder mit der Bit-Identität verswchiedener Brennungen argumentiert wird und ich finde das ist ein wunderbares Argument. Wunderbar deshalb, weil es im ersten Momten sehr schlüssig zu sein scheint, aber in diesem Fall eigentlich gar keine relavante Aussage liefert.

Nehmen wir einmal an, wir haben eine Musik CD mit EAC ohne Fehler ausgelesen und möchten diese nun brennen. Wir können dies auf einem Qualitätsrohling mit niedriger Gewschwindigkeit tun, oder aber mit einem No-Name Rohling mit maximaler Geschwindigkeit. Wenn wir danach die beiden Brennungen verglichen, so sollten wir unter EAC feststellen, dass diese bit-identisch sind. Dadurch wäre dann bewiesen, dass wenn ein Computerprogramm die Prüfsummen vergleicht identische Werte herauskommen.

Das trifft jedoch keinerlei Aussage darüber, ob denn ein in einem CD-Spieler eingebautes CD-Laufwerk mit anderen Ausleseroutinen bei beiden Rohlingen sowohl einen identischen als auch exakt zeitgleichen Datenstrom über den internen S/PDIF Bus oder den externen S/PDIF Ausgang liefern würde. Bei der CD-Wiedergabe muss beides gegeben sein, da das Taktsignal zur Verabeitung im Datenstrom selber enthalten ist. Beim Auslesen mit EAC am Computer ist das Taktsignal nicht von belang, da eine Umwandlung im D/A-Wandler nicht stattfindet.

Somit sagt der Vergleich der Bit-Identität lediglich aus, dass Computer wirklich toll darin sind, Daten zu transferieren. Es sagt nicht aus, dass alle bitidentischen Transfers auf optische Medien auch zu klanglich identischen Ergebnissen führen.

Bei der Musikwiedergabe mit den beiden Rohlingen ist damit zu rechnen, dass sich diese klanglich unterscheiden. Das ist ein Versuch, den jeder problemlos selber zu Hause nachmachen kann. Ich stelle nicht in Abrede, dass dieser Versuch natürlich witzlos ist, wenn man die Musik rippt und danach von der Festplatte abspielt, doch es ging ja um die Auswirkung von L'Art du Son bei der optischen Wiedergabe von Medien.

Lieben Gruß,
Jan Sieveking
andisharp
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 17. Apr 2009, 08:20
Nun erklär doch mal, wie dieses Wundermittelchen funktionieren soll und lenk nicht dauernd ab. Bisher kommen von dir ständig irgendwelche kruden Behauptungen.
Sieveking_Sound
Stammgast
#34 erstellt: 17. Apr 2009, 08:22
Guten Morgen Philipp,
gibt es eine DVD, die Du 2x besitzt? Wenn ja, so schicke mir doch einfach ein Exemplar davon zu und ich behandele es. Du kannst Dir dann selbst ein Bild machen, ob das wohl funktioniert oder nicht.

Ansonsten gehe ich davon aus, dass es beliebig viele Mitglieder geben wird, die Dir erklären, dass das HDMI Bild aller DVD-Spieler ohne Upscaling identisch sei, alle CD-Spieler gleich klingen und alle Tranistorverstärker innerhalb ihres Leistungsprofils ebenfalls.

Lieben Gruß,

Jan Sieveking
ptfe
Inventar
#35 erstellt: 17. Apr 2009, 08:38

Sieveking_Sound schrieb:

Ansonsten gehe ich davon aus, dass es beliebig viele Mitglieder geben wird, die Dir erklären, dass das HDMI Bild aller DVD-Spieler ohne Upscaling identisch sei, alle CD-Spieler gleich klingen und alle Tranistorverstärker innerhalb ihres Leistungsprofils ebenfalls.


Ansonsten gehe ich davon aus, dass es beliebig viele Mitglieder geben wird, die Dir erklären, dass alles zwischen Himmel und Erde jederzeit einen klanglichen Einfluss hat .

Zur Not auch Knäckebrot

cu ptfe
ph303
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 17. Apr 2009, 08:46
Hi Jan,

bei verschiedenen DVD Playern gibt es auch ohne upscaling auf rein digitaler Ebene natürlich erhebliche Unterschiede - das steht ja außer Frage und ist technisch leicht zu belegen (Mpeg2 decoding mit verschiedener Güte je nach Algorithmus - Leistungsfähigkeit der Decoderchips etc.).

Ich halte eine Bildbeeinflussung aufgrund meiner obigen Argumentation in der Art der Produktbeschreibung des Conditioners für technisch aber nicht möglich.

Wenn diese jemand (wissenschaftlich) fundiert widerlegt und die spezifischen Versprechungen (Rotton / Kontrast) des Conditioners im Bezug auf das DVD Bild auch nur in den Raum des Möglichen rückt verhält sich die Sache für mich anders.

Grüße Philipp


[Beitrag von ph303 am 17. Apr 2009, 08:58 bearbeitet]
Sieveking_Sound
Stammgast
#37 erstellt: 17. Apr 2009, 09:39

Sieveking_Sound schrieb:

Ansonsten gehe ich davon aus, dass es beliebig viele Mitglieder geben wird, die Dir erklären, dass das HDMI Bild aller DVD-Spieler ohne Upscaling identisch sei, alle CD-Spieler gleich klingen und alle Tranistorverstärker innerhalb ihres Leistungsprofils ebenfalls.



Ansonsten gehe ich davon aus, dass es beliebig viele Mitglieder geben wird, die Dir erklären, dass alles zwischen Himmel und Erde jederzeit einen klanglichen Einfluss hat .

Zur Not auch Knäckebrot

cu ptfe


Es mag seltsam erscheinen, aber ptfe und ich scheinen in einem einer Meinung zu sein: In diesem Forum werden sehr unterschiedliche Positionen vertreten und argumentativ unterlegt.

Man kann jetzt einem bestimmten Gedankengang folgen und damit zufrieden sein und andere Gedankengänge verwerfen. Es besteht dabei immer die Gefahr sich selbst etwas interessantem gegenüber zu verschließen. Daher das Angebot des Selbstversuches. Es wird niemand gezwungen es auzuprobieren, doch zumindest mir geht es so, dass ich Informationen von Menschen, die etwas selber ausprobiert haben, als gewichtiger Einschätze, also solche von Menschen, die dieses nicht getan haben.

Lieben Gruß,

Jan Sieveking
stereoplay
Inventar
#38 erstellt: 17. Apr 2009, 09:46
Hallo,

bei dem Schallplattenreiniger handelt es sich um verdünntes Haarwaschmittel.

Dafür finde ich den Preis ziemlich hoch, aber das Produkt wird nur in vermutlich geringem Maße verkauft und das Geld für die Werbung muß ja auch noch reinkommen.

Ich habe mir vor 2 Jahren ein Fläschchen geholt, würde es aber nach meinem jetzigen Kenntnisstand nicht mehr tun sondern mir gleich bei Aldi ein mildes Shampoo zulegen.


Grüße
Frank
kptools
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 17. Apr 2009, 09:59
Hallo,
Sieveking_Sound schrieb:
Es wird niemand gezwungen es auzuprobieren, doch zumindest mir geht es so, dass ich Informationen von Menschen, die etwas selber ausprobiert haben, als gewichtiger Einschätze, also solche von Menschen, die dieses nicht getan haben.

Ich habe diesem (Verzeihung) Quark mit den angeblich unterschiedlich klingenden, selbstgebrannten CDs vor einiger Zeit (Du erinnerst Dich?) bereits mehrere Stunden meiner kostbaren (und knapper werdenden) Lebenszeit sinn- und ergebnislos geopfert. Da war meine Meinung allerdings nicht so gern gesehen.

Grüsse aus OWL

kp
Rattensack
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 17. Apr 2009, 09:59

Sieveking_Sound schrieb:
mir geht es so, dass ich Informationen von Menschen, die etwas selber ausprobiert haben, als gewichtiger Einschätze, also solche von Menschen, die dieses nicht getan haben.

Was schwierig wird, wenn man Menschen befragen will, die spaßeshalber vom Hochhaus gesprungen sind. Das geht dann nur über ein entsprechendes Medium, und ob man dem trauen darf..?
andisharp
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 17. Apr 2009, 10:01
Man kann sich sein Shampoo natürlich auch selbst mischen, klingt besser: http://www.oeko-thek...lege,_Duschgeele.pdf
stoske
Inventar
#42 erstellt: 17. Apr 2009, 10:10
Hi,

schaut man sich ein komplexes Wolkengebilde an, entdeckt dort jeder etwas anderes.
Die Tatsache, dass ich immer nur nackte Frauen sehe, ist kein Beweis dafür, dass
dort auch welche sind. Bei HiFi-Voodoo ist genau das die Basis aller "Beweise".

Der ewige und unsägliche Vorschlag, seine eigene Suggestion doch erstmal zu entdecken,
ist völlig wahlfrei und lässt sich auf alles ummünzen, was einem gerade in den Sinn kommt.

Gerade der Vorschlag "Probier' es doch erst mal aus", ist die glatte Bankrotterkärung der
Sache selbst und die völlige Einlassung auf nackte Suggestion und totalem Voodoo-Driss.

Grüße, Stephan Stoske

"Un' da ik nie am Rande stönd', die Erde eine Scheibe könnd'"
destedter
Stammgast
#43 erstellt: 17. Apr 2009, 10:17
Hallo zusammen,

sieveking_sound, Dein Angebot in Ehren, aber auch ich muß es leider mangels Vorhandensein gleichklingender CD ablehnen ;). Aber etwas anderes:

sieveking_sound schrieb:

Die wirkliche Frage ist jedoch ob sich der L'Art du Son CD/DVD-Conditioner klanglich und bildtechnisch bemerkbar macht. Dies kann ich aus persönlicher Sicht komplett bejahen. Dies gilt auch für eine Vielzahl von HiFi-Händlern und Magazinen der Unterhaltungselektronik in verschiedenen Ländern. Leider wird jedoch häufig nahegelegt, dass dies lediglich finanzielle Hintergründe hätte und es ist extrem schwer dies in irgend einer Weise zu widerlegen.


Einspruch! Es ist alles andere als schwer. Nichts leichter als das! Da ja der Verfasser des Artikels - ebenso wie Du - ganz problemlos die behandelten von den unbehandelten Medien am Klang unterscheiden kann, gibt es doch wohl kaum etwas einfacheres, als das ganze mal unverbindlich vorzuführen, oder? Nun kommt die Problematik an der Sache: Ihr solltet natürlich den Unterschied feststellen, OHNE zu wissen, ob die gerade eingelegte CD/DVD behandelt ist. Wann und wo findet der Test statt?

Eine andere Sache: In dem Artikel wird beschrieben, daß sich der Wirkstoff in der Lackschicht der CD einlagert. Sollte die Flüssigkeit tatsächlich in der Lage sein, das Material der CD zu penetrieren, bleiben Auswirkungen auf dessen Eigenschaften nicht aus. In welcher Art haben Langzeittests stattgefunden, die sicherstellen, daß auf Dauer das Material nicht zerstört wird? Wenn ja, über wieviele Jahre?

Danke im voraus für die Antworten...

Destedter
Sieveking_Sound
Stammgast
#44 erstellt: 17. Apr 2009, 11:32
@ stereoplay: Es ging eingentlich gar nicht um den Schallplattenreiniger und ich selber auch gar keine Ahnung was da eigentlich genau drin ist, aber woher weißt Du das denn eigentlich so genau? Und wie viele LPs hast Du denn schon mit Haarshampoo gewaschen? Wie bekommst Du es hin, dass Dir der Schaum nicht aus der Plattenwaschmachine quillt? Wie gut ist die antistatische Wirkung von Shampoo?

@ kptools: Der "Quark" mit den unterschiedlichen CD-Rohlingen hat in den Jahren 2006 bis 2007 sogar glatte 29 Seiten gefüllt! Und darunter waren diverse Beiträge von Menschen, die es selber ausprobiert haben und einen Unterschied hörten und von Menschen, die es selber ausprobiert haben und keinen Unterschied hörten. Der Großteil der Beiträge beschäftigete sich jedoch mit der Frage, ob die CDs wirklich bitidentisch seien, was dann letztendlich bejaht werden konnte. Und eine wirklich große Anzahl von Beiträgen stammte von Menschen, die es nicht selber ausprobiert haben.

@ stoske: Ich finden deinen Beitrag Klasse. Ich sehe in den Wolken häufig Drachen! Das muss an meinen Jahren in Asien liegen! - Du schreibst auch, dass aller HiFi-Vodoo auf Suggetion beruht und greifst damit viel zu kurz. Sämtliche Wiedergabe von aufgezeichneten Ereignissen beruht auf Suggestion! Musik von der CD wird aus Pits und Lands in einen digitalen Datenstrom umgemünzt, analogisiert, verstärkt und von Schallwandlern in Schwingungen von Luftmolekülen umgewandelt. Dann nehmen unsere Ohren diese Schwingungen wahr, verstärken sie mechanisch und kleine Nervenzellen in unseren Gehörgängen entwickeln daraus chemische Entladungen die wiederum gefiltert und interpretiert werden. Wir können somit Umgebungslärm ausblenden, uns besonderns auf ein bestimmtes Instrument konzentrieren oder sogar unwohlsein empfinden. All das, weil unser Gehirn uns suggeriert, diese Schallwellen hätten eine Bedeutung und wären Musik!
Ich finde das Hifi-Hobby sollte dem Musikgenuss zum Zweck haben. Wenn ein Zubehörprodukt es schafft die Suggestion der Musik in meinem Gehirn glaubwürdiger zu machen, dann wäre dies wünschenswert. Ob dem so ist, kann ich nur selber herausfinden, da es ich um individuelles Empfinden dreht. Bis heute hat es niemand geschafft Musikgenuss zu messen. Das mag auch damit zu tun haben, dass "positives Musikempfinden" sich von Person zu Person unterscheidet.
Jawohl - es besteht dabei die Gefahr durch Suggestion oder Autosuggestion inkorrekte Schlüsse zu ziehen. Mein Gehirn glaubt auch immer, dass Coca-Cola aus Glasflaschen besser schmeckt als aus Plastikflaschen, obwohl die Firma Coca-Cola mir wahrscheinlich haarklein nachweisen kann, dass die PET Reste in den Kunststoffflaschen unter der Wahrnehmunsgrenze liegen.

@ destedter:

Nun kommt die Problematik an der Sache: Ihr solltet natürlich den Unterschied feststellen, OHNE zu wissen, ob die gerade eingelegte CD/DVD behandelt ist. Wann und wo findet der Test statt?

Der Test findet bei jedem gewillten Individuum zu Hause mit der eigenen Anlage und den eigenen Testscheiben statt! Daher das Angebot es selber zu Hause auszuprobieren. Das dürfte für das Individuum aussagekräftiger sein, als Tests, die andere Menschen gemacht haben. Schließlich wird die Beschreibung des Autors der STEREO abgelehnt. Warum sollte das bei anderen Individuen anders sein?

Ich glaube jedoch, du willst auf einen Blindtest hinaus und in diesem Fall wäre es ein ABX-Vergleichstest. Ich habe vor einer Weile einen Thread gestartet, in dem ich fragte, wer denn positive Beispiele (im Sinne von: es war ein Unterschied zu erkennen) für einen solchen Test nennen kann. Bestandene ABX-Vergleichstests Bis jetzt hat sich da noch nicht viel angesammelt und ich neige der Aussage zu, dass der Mensch an sich nicht dafür geeignet ist, solche Vergleiche zu bestehen. Diesem Gedankengang folgend ist der Testaufbau des ABX-Vergleichstests an sich das Problem und es wäre vielleicht interessanter die Frage zu stellen, ob Variante A oder Variante B einer großen Gruppe von Individuen besser gefällt. Leider ist mir kein Test bekannt, bei dem dieser Ansatz verfolgt wurde. Falls Du diesen Gedankengang diskutieren möchtest, dann wäre der andere Thread dafür sicherlich geeigneter, da ihn unter diesem Threadtitel kaum jemand vermuten dürfte.

Die Oberfläche der CD ist übrigens bei Betrachtung mit einem Mikroskop sehr rauh und das L'Art du Son zieht in die Kavitäten der Oberfläche ein und verbleibt dort durch eine chemische Verbindung mit dem Kunststoff. Das L'Art du Son dringt nicht etwa zur Datenschicht vor und "ändert" da irgendwelche Strukturen. Dadurch ist die Oberfläche für den abtastenden Laser "glatter" und es kommt zu präziseren Ausleseergebnissen. Mit ist kein Langzeit-Test für irgend eine Reinigungsflüssigkeit für optische Medien überhaupt bekannt.

Schlussendlich an ALLE:
Lasst uns bitte einen freundlichen und gesitteten Diskussionston beibehalten. Reine Polemik im Stilen von "vom Hochhaus springen" ist meinem Empfinden nach fehl am Platz.

Lieben Gruß,

Jan Sieveking


[Beitrag von Sieveking_Sound am 17. Apr 2009, 11:33 bearbeitet]
Digilogus
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 17. Apr 2009, 12:14
Hallo!

Ich lese hier schon einige Zeit mit. Zur CD:

Bitte nicht beleidigt sein: aber wie ingorant muss man sein, wenn man HiFi als sein Hobby erklärt hat, nicht mal die primitivsten Grundlagen der digitalen Technologie verstehen kann/will?

Ich bin kein Techniker. Nur gehört es heute ja schon fast zur Allgemeinbildung zu wissen, dass es bei digitalen Daten kein "Verbessern", "Bereinigen", "Optimieren" durch Behandeln eines digitalen Datenträgers gibt. Meine Güte - wieso sperren sich viele gegen die Tatsachen? Erklärt auch von Jenen, die sich beruflich bedingt damit auskennen?

Bei einer LP kann man über die Wirkung von Oberflächenbehandlungsflüssigkeiten diskutieren. Mit Ausnahme von primitivem Wegwischen von Dreck auf der Oberfläche ist jede weitere "Behandlung" einer CD, DVD, BlueRay, HDDVD und auch Minidisk völliger Quatsch. Wenn es darum geht, die "Qualität" der Daten zu verbessern. Wie sonst sollte eine PC-CD-Rom überhaupt funktionieren? mal besser, mal schlechter?

Meine Güte,

sagt ein erstaunter meist Mitlesender
Pilotcutter
Administrator
#46 erstellt: 17. Apr 2009, 12:38

Sieveking_Sound schrieb:
Reine Polemik im Stilen von "vom Hochhaus springen" ist meinem Empfinden nach fehl am Platz.


Das ist schwierig, Jan. Erstens kann man User nicht erzieh'n und Du hast durch Deine Position (als Repräsentant der Flüssigkeit) eine gänzlich andere "Selbstwahrnehmung" hier. Die Position als Hersteller/Repräsentant des Diskussionsgegenstandes selbst, verwehrt Dir selbstredend jeglichen Abstand und auch Objektivität. Das Gleiche hatten wir schon mal mit einem Lautsprecherhersteller...

Ich persönlich halte es für schwierig durch mechanische Mittel digitale Prozesse zu verbessern. Ich kann mich nur an einen einzigen Erfolg erinnern: den mechanischen Tritt gegen meinen alten PC, der nicht selten digitale Prozesse beschleunigte.

Komischerweise wird immer der für den Menschen nicht einsehbare Bereich (hier digitale Leseprozesse) genutzt für klangfördernde Mittelchen. Genau wie die an anderer Stelle besprochene CD-Matte, bei der sogar bei DVD Anwendung die Farben schärfer werden und bei Audio CD's sich die Bühne erweitert.

Hat den irgendjemand bei der Forschung - die ja hoffentlich stattgefunden hat - auch mal Fehlentwicklungen festgestellt bei den Mittelchen und die Audio Bühne wurde kleiner, oder die Streicher im Orchester klangen wie läufige Katzen, die Farben des DVD Videos wurden unscharf oder Blautöne bekamen einen violetten Einschlag? Oder es passiert mal bei fehlerhafter Anwendung.

Wenn sich die Ausleseergebnisse verbessern oder präzisieren, heißt es für mich noch lange nicht, dass sich der Klang verbessert!!! Warum sollte es auch? Bedingt es wirklich einander? Um einer Aufnahme mehr Körper oder mehr Räumlichkeit zu verleihen bedarf es imho bei der Aufnahme schon die erforderlichen Maßnahmen. Solche Veränderungen enstehen nicht aus präzisen oder weniger präzisen Leseprozessen der Laser!

Und! Wieso wenden die Produktionshäuser nicht gleich "Eure" Mittel an und lassen nach der Pressung die CD's damit bedampfen oder bewässern um die Struktur zu verbessern??
Frag doch mal an bei Deutsche Grammophon Hamburg, die tun alles um eine Nuance besser zu sein in Sachen Klangqualität als die Mitbewerber.


[Beitrag von Pilotcutter am 17. Apr 2009, 13:10 bearbeitet]
RoA
Inventar
#47 erstellt: 17. Apr 2009, 13:35
Hallo Susi!


Stereo schrieb:
Martina Schöner, die Herstellerin des Flüssigreinigers sagt, der Konditionieranteil ... lagere sich stabil in der oberen CD-Lackschicht ein.


Demnach wird das Spray entweder direkt auf die Lackschicht gesprüht oder es wandert von der (únter dem Mikroskop sehr rauhen) Oberfläche durch die CD über die Datenschicht bis in die obere Lackschicht.


Sieveking_Sound schrieb:
Die Oberfläche der CD ist übrigens bei Betrachtung mit einem Mikroskop sehr rauh und das L'Art du Son zieht in die Kavitäten der Oberfläche ein und verbleibt dort durch eine chemische Verbindung mit dem Kunststoff. Das L'Art du Son dringt nicht etwa zur Datenschicht vor und "ändert" da irgendwelche Strukturen. Dadurch ist die Oberfläche für den abtastenden Laser "glatter" und es kommt zu präziseren Ausleseergebnissen.


Demnach verbleibt das Zeug an der angesprühten Oberfläche, denn beim Einsprühen der Lackschicht würde die darunter liegende Datenschicht nicht durchdrungen. Wer hat denn nun recht? Vielleicht solltet ihr euch besser abstimmen.
eisbärwelpe
Stammgast
#48 erstellt: 17. Apr 2009, 13:37

Sieveking_Sound schrieb:
Dieser Gedankengang negiert jedoch komplett, dass die Auslesevorgang an sich ein Prozess ist, bei dem möglichst zeitrichtige Ja/Nein Übergänge aus optisch eher zerklüfteten Pits und Lands erstellt werden müssen. Es werden also nicht NULLEN und EINSEN eingelsen, sondern es wird aus dem Zeitpunkt eines Überganges interpretiert, welcher Wert reräsentiert werden müsste.


Moin! Jan hat ja durch aus Recht, dass das analoge Ausgangssignal der CD-Empfangsdiode kein reines Rechtecksignal ist, sondern eher so aussieht:



Das macht aber nichts, denn ehe die digitale Signalverarbeitung einsetzt, wird das analoge Ausgangssignal erst mal aufbereitet, und zwar im Block "Signalaufbereitung". Erst danach ist es quasi ein Rechtecksignal, das Nullen und Einsen repräsentiert. Und auch die digitale Fehlerkorrektur findet dann erst statt.



Sofern die besagte Signalaufarbeitungsstufe überhaupt Unterschiede auswerten kann, ist es ziemlich egal, ob das analoge Ausgangssignal nun einem Rechteck ähnelt oder eine abgerundete und zerklüftete Kurve darstellt. Die Schönheit spielt keine Rolle. Es gibt kein gut, besser, am besten. Gut reicht und weder besser noch am besten wirkt sich in irgend einer Weise auf den Klang aus.

Beate
Sieveking_Sound
Stammgast
#49 erstellt: 17. Apr 2009, 13:46
Hallo Digilogus,
ich finde es durchaus berechtigt, dass Du Dich zu Wort meldest.

Du schriebst:

Ich bin kein Techniker. Nur gehört es heute ja schon fast zur Allgemeinbildung zu wissen, dass es bei digitalen Daten kein "Verbessern", "Bereinigen", "Optimieren" durch Behandeln eines digitalen Datenträgers gibt. Meine Güte - wieso sperren sich viele gegen die Tatsachen? Erklärt auch von Jenen, die sich beruflich bedingt damit auskennen?


Ich kann dich beruhigen. Auch die Funktion eines Verbrennungsmotors gehört zum allgemeinwissen und trotzdem kann das nicht jeder Techniker im Detail erklären. Auch haben Techniker nicht zwingend ein Verständnis für die Funktionsweise der CD. Hier einmal der wirklich wichtige Punkt:

Eine Musik-CD enthält nicht Nullen und Einsen und es ist nicht so, dass die kurzen und längeren Vertiefungen auf der CD Datenschicht etwa eine Null oder Eins repräsentieren. Letztendlich überprüft der abtastende Laser nur ob und wann ein Wechsel von Pit zu Land stattfindet. Beides ist für die Musikwiedergabe von gleicher Bedeutung. Aus diesen Übergängen und den sich hieraus ergebenen entsprechenden Datensätzen (die gar nicht selber auf der CD stehen, sondern in einer Look-Up Tabelle innerhalb des CD-Laufwerkes enthalten sind) wird dann der repräsentierte Datenbestand ermittelt. Einen Eindruck in den komplexen Hintergrund gibt dieser Wikipedia Artikel.

Somit hat die Datenrate der Musik CD mit 150 KB/sec (inkl. redundanter Daten) auch nur indirekt mit der Datenmenge der des sich daraus ergebenden 16 Bit / 44.1 Khz Signals zu tun (entsprechend dann 1411 KB/sec). Die CD hat eine wirklich cleveres Fehlerkorrekturverfahren auf CIRC Basis, dass es erst erlaubt CDs so gut im Alltag zu verwenden.

Hieraus ergibt sich auch der häufig geäußerte Gedanke der makellosigkeit der Technik. Es ist auch völlig richtig, dass es mit moderner Technik problemlos ist digitale Daten zu transferieren. Ohne diese Technik hätten wir heute kein Internet und keine Computer.

Jetzt aber zurück zum optischen Auslesen der CD. Der Laser wird über die sich drehende CD geführt und aus der sich beim Übergang zu Pit/Land und Land/Pit ergebenden Interferenzen wird die Entscheidung getroffen, ob jetzt tatsächlich ein Übergang erfolgt ist und auch wann dieser erfolgt ist. Aus diesen beiden Informationen ergibt alles weitere und auch der spätere S/PDIF Datenstrom der zum Wandler geführt wird. Wir wissen jedoch nicht in wie weit Interpolation beim internen weiterverabeiten der Daten im Laufwerk stattfindet, denn der S/PDIF Datenstrom an dem wir messen könnten, ist bereits korrigiert. Das L'Art du Son wirkt sich also gar nicht auf die "Digitalen Daten" der Musik an sich aus, sondern auf die Präzision des Umwandlungsprozesses von Pits und Lands in Musikdaten.

Somit sind auch die Argumente des Vergleichs der am Computer ausgelesenen Daten von CD-Rohlingen eigentlich nur wenig hilfreich, denn wir lernen nicht daraus, wie denn der Datenstrom eines S/PDIF - Signales wäre, sondern können nur die vom Computer konvertierten Musikdaten vergleichen.

Es wird also gar nicht behauptet, die Musikdaten würden verändert.

Lieben Gruß,

Jan Sieveking
andisharp
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 17. Apr 2009, 13:53
Aha, mit dem Wundermittel haben wir dann plötzlich an ganz anderen Stellen Pits und Lands. Wird dann aus einem Bossanova ein Cha-Cha-Cha? Du verstehst die Technik nur bis zu dem Punkt, bis zu dem du sie verstehen willst, kann das sein?
Pilotcutter
Administrator
#51 erstellt: 17. Apr 2009, 14:01

Sieveking_Sound schrieb:
Das L'Art du Son wirkt sich also gar nicht auf die "Digitalen Daten" der Musik an sich aus, sondern auf die Präzision des Umwandlungsprozesses von Pits und Lands in Musikdaten.


Das heißt, es werden sonst - bei allen unbehandelten Scheiben - die Umwandlungsprozesse unpräzise durchgeführt(?) und letzlich werden genau(!) die Informationen die zum guten Klang führen verschleppt. Und dem ist man noch nicht auf dei Schliche gekommen, resp. nur mit solchen Features lässt sich Einhalt gebieten?

Da brat' mir doch einer 'nen Storch!


[Beitrag von Pilotcutter am 17. Apr 2009, 14:06 bearbeitet]
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