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Kabelklang von Netzkabeln

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Autor
Beitrag
_ES_
Administrator
#205 erstellt: 06. Aug 2010, 19:56

"Aber dann kaufen Sie lieber noch diese Sicherung hier für 40 Euro. Die bringt genauso viel wie die Netzkabel."


Da hat er recht- war wohl ein Harald Schmidt Verschnitt..
tsieg-ifih
Gesperrt
#206 erstellt: 06. Aug 2010, 20:29

George_Lucas schrieb:

Auf meine Frage, ob ich für das Geld nicht besser neue Lautsprecher kaufen sollte, um den Klang zu verbessern, meinte der Mitarbeiter allen Ernstes: "Da haben Sie sicherlich recht. Das wird mehr bringe. Aber dann kaufen Sie lieber noch diese Sicherung hier für 40 Euro. Die bringt genauso viel wie die Netzkabel."

Jeder normale Chef würde den Verkäufer feuern.
Gerade desshalb, WEIL er aufgrund deiner Frage die Wahrheit sagt (sagen muss), nach dem Motto: wenigstens etwas verdient wie gar nüscht.
Kobe8
Inventar
#207 erstellt: 07. Aug 2010, 12:39
Gude!

George_Lucas schrieb:
"Da haben Sie sicherlich recht. Das wird mehr bringe. Aber dann kaufen Sie lieber noch diese Sicherung hier für 40 Euro. Die bringt genauso viel wie die Netzkabel."

Schlimm nur, wenn man als (kaufwilliger!) Kunde in so einem Laden* irgendwann mal erwähnt, dass man Ahnung von E-Technik hat, und man dem Verkäufer das Signal gibt, mit dem Dummschwätz aufzuhören - Auf jeden Fall zählt in so einem Laden Bildung garnix - Die mit der Bildung erworbenen Eumel aber um so mehr. Und das muss man denen lassen: Honig um's Maul schmieren können die. Trotzdem kaufe ich im www, und das auch bei klanglich Unterscheidbarem (AKG 701, Beyerdynamic DT 880). (Bei Weinbrand übrigens auch.)

* Naja, letztens hat sich der Laser eines CDPs verabschiedet - Aber die Jungs aus der Reperaturecke waren ganz lustig und 'geerdet'.

Gruß Kobe
tsieg-ifih
Gesperrt
#208 erstellt: 08. Aug 2010, 12:00
was für ein cdp war das kobe?
Kobe8
Inventar
#209 erstellt: 08. Aug 2010, 12:20

tsieg-ifih schrieb:
was für ein cdp war das kobe?

Denon 1550 in Gold (*hüstel*) - Bestes japanisches Qualitätshifi, leider wird es langsam alt...
tsieg-ifih
Gesperrt
#210 erstellt: 08. Aug 2010, 12:44
Laufwerk kostet für Denon 1550 ca. 50 Euro auf 123 (bei ultraces) vielleicht lohnt sich es. . .


[Beitrag von tsieg-ifih am 08. Aug 2010, 12:47 bearbeitet]
Kobe8
Inventar
#211 erstellt: 08. Aug 2010, 13:00
Gude!

Die Kiste ist schon repariert, war irgendwas 120-150 rum. Da ich aber mal im Laden war, hab' ich was kleines, kompaktes für's Bücherregal für KH gesucht, schon in Richtung mit Festplatte. Es wurde dann aber mein alter Pioneer-DVD und ein Rega Ear (gebraucht).

Gruß Kobe
tsieg-ifih
Gesperrt
#212 erstellt: 08. Aug 2010, 19:45
Ich dachte du wärst Techniker und könntest sowas selbst reparieren. . .
Aber warscheinlich bist du Mathematiker oder ähnlich ist ja auch was
Kobe8
Inventar
#213 erstellt: 08. Aug 2010, 22:20
Gude!

tsieg-ifih schrieb:
Ich dachte du wärst Techniker und könntest sowas selbst reparieren. . .
Aber warscheinlich bist du Mathematiker oder ähnlich ist ja auch was :prost

Richtig, ich bin Mathematiker, aber warum soll ich mir die Mühe machen, wenn's jemanden gibt, der das für diesen Betrag erledigt? Das ist wirklich kein Geld, zudem die Kiste jetzt die nächsten 10 Jahre oder so wieder hält. Und bei meinem aktuellen Stundensatz ist das vor dem Frühstück bezahlt - Wenn ich selbst basteln würde brauch' ich auf jeden Fall länger.

Gruß Kobe
tsieg-ifih
Gesperrt
#214 erstellt: 10. Aug 2010, 01:59

warum soll ich mir die Mühe machen

weil wenn du es selbst gemacht hättest dann fast einen Hunni gespart hättest.
Kobe8
Inventar
#215 erstellt: 10. Aug 2010, 05:46

tsieg-ifih schrieb:

warum soll ich mir die Mühe machen

weil wenn du es selbst gemacht hättest dann fast einen Hunni gespart hättest.

Zum einen ist das eine Milchmädchenrechnung - Der Aufwand würde sich nicht lohnen, alleine meine Arbeitszeit ist mehr wert (naja, zumindest das, was ich in Rechnung stellen).
Zum anderen: Hier wird über schweineteures, nutzloses Zubehör geschwafelt, aber dann ist der Tausch eines Laufwerks inklusive Einbau für den Preis, für den hier manche (billige!) Kabel kaufen, zu teuer, man könne einen Hunni sparen - Warum sind Goldohren so? Oder besser: Wie ticken Goldohren? Ich hab' keine Ahnung.

Kobe
kptools
Hat sich gelöscht
#216 erstellt: 10. Aug 2010, 09:21
Hallo,

Warum sind Goldohren so? Oder besser: Wie ticken Goldohren? Ich hab' keine Ahnung.

Das wird bereits an anderer Stelle ausführlich diskutiert.

Hier also bitte Back To Topic!

Grüsse aus OWL

kp
George_Lucas
Inventar
#217 erstellt: 10. Aug 2010, 09:38
Interessant finde ich, dass sowohl auf meinem Soundsystem als auch auf der Naim Audio Anlage durch deren Besitzer keine klanglichen Unterschiede gehört werden konnten. Dabei war es egal, ob nur am CD-Player ein "höherwertiges Netzkabel" angeschlossen wurde oder sogar die kompletten "höherwertigen Kabel" der Musikanlage mit 4 Stereoendstufen, 1 Decoder, 1 CD-Player, 1 DVD-Player, 1 Blu-ray-Player, Hi Cap gegen Peipacknetzkabel und eine 5 Euro-Steckerleiste ausgetauscht worden ist.
Siehe Link unten!



Liebes Mod-Team,

könnte einer folgenden Link bitte ins Eingangsposting dieses Threads setzen, weil ich nicht mehr editieren kann.
http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-1612.html#87
Da der Thread nun doch etwas länger geworden ist, wird das der Übersichtlichkeit guttun - und die Vergleiche gehören ja irgendwie zusammen...


[Beitrag von George_Lucas am 10. Aug 2010, 09:39 bearbeitet]
Franz2
Inventar
#218 erstellt: 10. Aug 2010, 12:12
Ich glaube, es gibt für alles immer noch eine Steigerung:
http://www.audiophil...rkshop-090926-2.html
George_Lucas
Inventar
#219 erstellt: 10. Aug 2010, 12:30
Hallo Franz,

schon erstaunlich, wie gewaltig die "Verbesserungen" in den Werbetexten immer wieder beschrieben werden:

Sobald der Stecker ausgesteckt wurde, brach das Klangbild deutlich in sich zusammen, die Instrumente verloren an Volumen.

Wahrscheinlich hätte ein Stück Alufolie dasselbe bewirkt... - nämlich nichts!


Oder diese WUNDERLAMPE

Es war wie verhext - die Lampe wurde ausgeschaltet und das Klangbild brach dramatisch ein! Das musste erst einmal verdaut werden!

Die Lampe reduziert die Wirbelstöme in der Luft, dadurch kann das Unterbewußtsein das Schutzschild abbauen, wir hören klarer.

Ja, ne, schon klar.
Was ist das? - Blaues Licht.
Und was macht das blaue Licht? - Es leuchte blau!
Passat
Inventar
#220 erstellt: 10. Aug 2010, 12:43

George_Lucas schrieb:

Oder diese WUNDERLAMPE

Es war wie verhext - die Lampe wurde ausgeschaltet und das Klangbild brach dramatisch ein! Das musste erst einmal verdaut werden!

Die Lampe reduziert die Wirbelstöme in der Luft, dadurch kann das Unterbewußtsein das Schutzschild abbauen, wir hören klarer.

Ja, ne, schon klar.


Die Lampe zeigt schon eine Wirkung, aber die obige Erklärung ist grundlegend falsch!

Ohne Lampe ist es dunkel und im Dunklen finden die Schallwellen nicht den direkten Weg und irren deswegen eine zeitlang umher und stoßen sich das Köpfchen. Dann rufen die laut AUA und das beeinträchtig natürlich den Klang.
Also bitte immer mit Licht hören!

Übrigens:
Auch die Kabel sollten beleuchtet werden, damit die Elektronen den rechten Weg finden und nirgendwo anstoßen!



Grüsse
Roman
Amperlite
Inventar
#221 erstellt: 10. Aug 2010, 14:05

George_Lucas schrieb:
Interessant finde ich, dass sowohl auf meinem Soundsystem als auch auf der Naim Audio Anlage durch deren Besitzer keine klanglichen Unterschiede gehört werden konnten. Dabei war es egal, ob nur am CD-Player ein "höherwertiges Netzkabel" angeschlossen wurde oder sogar die kompletten "höherwertigen Kabel" der Musikanlage mit 4 Stereoendstufen, 1 Decoder, 1 CD-Player, 1 DVD-Player, 1 Blu-ray-Player, Hi Cap gegen Peipacknetzkabel und eine 5 Euro-Steckerleiste ausgetauscht worden ist.

Mein Tipp, wenn du mal wieder den Einfluss der Netzkabel ausloten willst:
Treib den Test auf die Spitze. Such dir sämtliche Verlängerungskabel zusammen, die du im Haus finden kannst. Da darf ruhig auch die Kabeltrommel mit 50 Metern dabei sein. Diese schließt du hintereinander und klemmst erst dort die Anlage an (bei sehr starken Endstufen bitte die Trommel abrollen, es kann sonst zu Wärmeentwicklung kommen). Wenn ihr nicht gerade auf Brachialstpegeln abhört und die Endstufen an die Leistungsgrenze treibt, werdet ihr auch hier keinen Unterschied feststellen können.
George_Lucas
Inventar
#222 erstellt: 10. Aug 2010, 14:15
Da setze ich doch noch einen drauf.

Nach dem Netzkabel-Test, der natürlich "verblindet" stattgefunden hat, schließe einfach mal den Player oder die Endstufe (innerhalb eines Stereovergleiches) "phasenverkehrt" an - du wirst erstaunt sein über das Hörergebnis...


Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

An der ihm vertrauten Naim-Audio Anlage hat selbst der Eigentümer keinen Unterschied herausgehört, als ich einfach mal das "höherwertige" Kabel "falsch" herum in die Steckdose gesteckt hatte!
Amperlite
Inventar
#223 erstellt: 10. Aug 2010, 14:19
Man könnte ihm auch noch die weitgehende Überflüssigkeit der diversen Zusatznetzteile vorzeigen, die Naim und weitere Firmen anbieten. Es wäre aber wohl zu grausam, ihm auch noch dieses "Spielzeug" zu entzaubern.


[Beitrag von Amperlite am 10. Aug 2010, 14:19 bearbeitet]
George_Lucas
Inventar
#224 erstellt: 10. Aug 2010, 14:30
Nö, ist es nicht. Er hat das Gefühl, dass die Anlage mit dem "Hi Cap" sogar an Klangqualität eingebüßt hat...
schnma
Ist häufiger hier
#225 erstellt: 10. Aug 2010, 15:24
guten Abend allerseits

Oh, die Wunderlampe hat mich jetzt stark beeindruckt. Weiss jemand was die kosten soll? Bestimmt 'nen 3-stelligen Betrag (wenn zu billig ist, kann's ja nicht wirken...)

Die gibt's übrigens auch im schwedischen Möbelhaus. Sogar im Doppelpack. Das kleinere Modell wäre dann für Nahfeld-Hörer gedacht

http://www.ikea.com/de/de/catalog/products/60094897

Wenn die Schweden wüssten, wieviel Kohle sie mit 'ner separaten HiFi-Voodoo-Abteilung verdienen könnten ;-)

Gruss Markus
hf500
Moderator
#226 erstellt: 10. Aug 2010, 15:39
Moin,
und "ueber die genaue Technik wollen wir nicht reden"...

vielleicht, weil dann herauskaeme, dass es sich um eine nett verpackte, aber simple blaue Leuchtdiode handelt.
Was bitte sind "Wirbelstroeme der Luft" und wieso reagieren die auf Licht?
Das waere doch mal was fuer den naechsten Physik-Nobelpreis...

73
Peter
bud2212
Ist häufiger hier
#227 erstellt: 10. Aug 2010, 16:21
Wer Wirbelströme vermeiden will, sollte das Fenster schließen.

Was ist eigentlich mit den Verwirbelungen, die aus den Öffnungen der Bassreflexlautsprecher kommen?
tsieg-ifih
Gesperrt
#228 erstellt: 10. Aug 2010, 22:41

Mein Tipp, wenn du mal wieder den Einfluss der Netzkabel ausloten willst:
Treib den Test auf die Spitze. Such dir sämtliche Verlängerungskabel zusammen, die du im Haus finden kannst. Da darf ruhig auch die Kabeltrommel mit 50 Metern dabei sein. Diese schließt du hintereinander und klemmst erst dort die Anlage an (bei sehr starken Endstufen bitte die Trommel abrollen, es kann sonst zu Wärmeentwicklung kommen). Wenn ihr nicht gerade auf Brachialstpegeln abhört und die Endstufen an die Leistungsgrenze treibt, werdet ihr auch hier keinen Unterschied feststellen können.

Sehr gut das werde ich auch demnächst machen und dann hören LASSEN, da kannste drauf einen lassen
Bin x gespannt . . .
kptools
Hat sich gelöscht
#229 erstellt: 11. Aug 2010, 04:37
Hallo,

ich habe das schon hinter mir .

Grüsse aus OWL

kp
ev13wt
Stammgast
#230 erstellt: 11. Aug 2010, 14:17

tsieg-ifih schrieb:

Sehr gut das werde ich auch demnächst machen und dann hören LASSEN, da kannste drauf einen lassen
Bin x gespannt . . .


Beim "hören lassen" darauf achten das niemand die Kabel sehen kann. Also alles hinter eine Wand! Oder ins nächste Zimmer. Oder in den Keller mit der Kabeltrommel. Kannste beim Elektriker bestimmt auch mal ausleihen!



[Beitrag von ev13wt am 11. Aug 2010, 14:20 bearbeitet]
tsieg-ifih
Gesperrt
#231 erstellt: 11. Aug 2010, 23:03
ach herrje ich sehs schon kommen falls Unterschiede gehört werden ist
entweder was kaputt oder der Test war nicht in Ordnung oder alles nur gefaked.
Was soll man denn da machen?
Am besten erst garnicht anfangen oder?
Amperlite
Inventar
#232 erstellt: 12. Aug 2010, 00:20

tsieg-ifih schrieb:
Was soll man denn da machen?

Einen sauberen Test. Blind und mit Dokumentation.


[Beitrag von Amperlite am 12. Aug 2010, 00:20 bearbeitet]
tsieg-ifih
Gesperrt
#233 erstellt: 12. Aug 2010, 22:47
sind meine Worte, sauber und wissenschaftlich anerkannt aber mit mind. 1000 repräsentativen Personen und 2-fach unabhängiger Auswertung durch unabhängige Institute die nicht geschmiert sind.
Finanzieren könnte es das HF, da es genug Werbung durch Schwurbelkabel einnimmt.
Schili
Hat sich gelöscht
#234 erstellt: 13. Aug 2010, 05:26

Werbung durch Schwurbelkabel einnimmt.


Was dazu wohl die Packungsanleitung oder der Arzt oder Apotheker sagt...?
Rahel
Inventar
#235 erstellt: 13. Aug 2010, 05:39
Die vom Überland-Werk haben hinter dem Umspanntrafo neue Elektrokabel verlegt.
Hoffentlich ist da kein Knick reingekommen.
...ich meine wegen dem Dämpfungsfaktor und so.
Kobe8
Inventar
#236 erstellt: 13. Aug 2010, 07:40

tsieg-ifih schrieb:
sind meine Worte, sauber und wissenschaftlich anerkannt aber mit mind. 1000 repräsentativen Personen und 2-fach unabhängiger Auswertung durch unabhängige Institute die nicht geschmiert sind.

Das ist Quatsch. Um zu Beweisen, dass es Kabelklang gibt, reicht eine Person, die eine (reproduzierbare!) Trefferquote hat, die sich signifikant von Zufall unterscheidet, was man locker mit Zettel und Stift (und 'nem Buch über nichtparametrische statistische Methoden, bspw. von Büning/Trenkler) auswerten kann - Das Gegenteil zu beweisen ist unmöglich. Ist aber nix neues, sondern wurde in diesem Forum gefühlte einmillionenmal durchgekaut, aber 1000 Personen, doppelte unabhängige Auwertung und unabhängige Institute hört sich halt in den Ohren unbedarfter, die man mit Marketing-Sprech beeindrucken will, besser an.

Gruß Kobe
George_Lucas
Inventar
#237 erstellt: 13. Aug 2010, 08:32
Das mit der Trefferquote ist so eine Sache.
In beiden Vergleichen (Threadthema) lag die Trefferquote relativ niedrig.
Im zweiten Test betrug sie sogar nur 1 von 5.
Alle am Vergleich teilgenommene Hörer bestätigten, dass sie nur geraten haben, weil sie keinen Unterschied wahrnehmen konnten.
Nun hätte die "geratene" Trefferquote auch genau andersherum ausfallen können. Nämlich 4 von 5. Damit wäre der Beweis aber noch lange nicht erbracht, dass es Kabelklang gibt.

Hier spielt die Ehrlichkeit der Testteilnehmer schon mit rein.

Umgekehrt ist es natürlich auch möglich, dass Unterschiede zwischen zwei verschiedenen Kabelmarken deutlich wahrgenommen werden. Dennoch erzielt der Hörer nur eine Trefferquote von 1 von 5, weil er die Kabelmarken vertauscht hat. Dennoch gibt es die Unterschiede. Bei 8 von 10 Treffern und dem Eingeständnis, dass jemand Unterschiede heraushört, sehe ich den Vergleich als positiv an.
Bei 9 von 10 Treffern und dem Eingeständnis, dass nur geraten wurde, als negativ.
Amperlite
Inventar
#238 erstellt: 13. Aug 2010, 09:52

George_Lucas schrieb:
Bei 8 von 10 Treffern und dem Eingeständnis, dass jemand Unterschiede heraushört, sehe ich den Vergleich als positiv an.

Hier müsste man den Test natürlich noch mal wiederholen.
Beim Werfen von drei Würfeln hat man mit Glück auch gleich beim ersten Mal den Sechserpasch.
tsieg-ifih
Gesperrt
#239 erstellt: 13. Aug 2010, 11:53

sondern wurde in diesem Forum gefühlte einmillionenmal durchgekaut, aber 1000 Personen, doppelte unabhängige Auwertung und unabhängige Institute hört sich halt in den Ohren unbedarfter, die man mit Marketing-Sprech beeindrucken will, besser an.

Gruß Kobe

Man könnte jetzt wieder bis zum Sankt Nimmerleinstag alles wieder totdiskutieren anstatt EINEN richtigen repräsentativen Test zu bewerkstelligen.
Ich befürchte, dass aus Angst vor unbeliebten Ergebnissen von den Holzohren eine richtige Studie zu dieser Sache niemand WILL. Lieber ruht man sich schön bequem auf den bisherigen Erkenntnissen aus was sicherlich berechtigt ist.
Ein Politiker gibt auch erst dann was zu wenn es herausgekommen ist.

Abgesehen davon dass keine seriös anerkannte Studie sowie Umfragen unter 1000 Personen abläuft, könnte es dann gut möglich sein dass andere Ergebnisse herauskommen als die bisherigen.
Apropo: in jedem ernstgemeinten neutralen Test, Blindtest, Studie, Feldversuch gibt es u. a. wichtige Aspekte wie Verantwortungsdiffussion und pluralistische Ignoranz.
Für die Gerichtsmedizin, Pädagogik und Soziologie ein alter Hut aber mit immer wieder neuen Erkenntnissen.
(Siehe auch wer will: Königsmechanismus, Verantwortungsattribution und Bystandereffekt)

Heisst : je mehr man sich darauf konzentriert (z.B. Blindtest), desto mehr wird die Verantwortung an andere abgegeben, also zum Schutz vor sich selbst auf andere verteilt. Jeder "sieht" den anderen und desshalb das gleiche Ergebnis. Kein Wunder dass man nichts gehört haben will auch wenn das Gegenteil der Fall ist. Bei einer nicht eindeutigen Situation in einem Blindtest wo auch Gruppenzwang herrscht, wird auch aus Angst gesagt ich hör lieber nix (Anpassung zum Nichtreagieren), weil man Angst hat sich vor anderen zu blamieren.

Und desshalb bekommt Kobe sogar recht, wenn er sagt, dass einzeln getestet werden muss, mit dem entscheidenten Zusatzhinweis:
nicht NUR, sondern AUCH.

Und weil das so ist müssen neue Untersuchungsmethoden her die aber erst entwickelt werden müssen.
Desshalb müssen Leute vom Fach an der Studie/Feldversuch teilnehmen die viel mehr als bisheren Faktoren berücksichtigen und sich nicht nur auf den Teilbereich Technik konzentrieren, weil sonst eine Verzerrung der Wirklichkeit vorprogrammiert ist.

Nur ein primitives Beispiel: alleine wie man den Kopf hält Richtung Boxen ist entscheidenter als bisher viele geglaubt haben, auch das wurde bisher NIE berücksichtigt.
Jeder kann das zu Hause selbst ausprobieren, aber Achtung es könnte für manche Goldohren so enden, die ausgegebenen 1000 Euro für ein Schwurbelkabel wieder zurückzugeben.
Ich zweifle die bisherigen Versuche nicht an, weil sich viele Leute Mühe gegeben haben, aber Mühe allein reicht nicht und bisher war das doch so, als wollte man versuchen die Funktionsweise eines Computers zu ergründen, indem man seinen Stromverbrauch misst, während er verschiedene Aufgaben abarbeitet.

Mittlerweile kann man Imaginationen, Empathien und das Erleben von Empfindungen und das Treffen von Entscheidungen scannen und messen und ausdrucken, so eine Art Lügendetektor der neuronalen Vorgänge in bestimmten Hirnarealen, aber davon will hier warscheinlich niemand was wissen.
cr
Inventar
#240 erstellt: 13. Aug 2010, 12:13

Ich befürchte, dass aus Angst vor unbeliebten Ergebnissen von den Holzohren eine richtige Studie zu dieser Sache niemand WILL.


Das befürchtet wirklich niemand der Holzohren. Physik bleibt Physik.
Zumal bereits bei Dingen, wo man noch eher als bei Netzkabeln Unterschiede postulieren könnte, noch NIE von den Goldohren irgendwas bestätigt werden konnte. Ach ja der Stress, ist dann die beliebte Ausrede, daheim hör ichs aber. Daheim kann jeder hören was er will, daraus aber irgendwelche allg. Folgerungen aufzustellen, sollte er lieber allen hier ersparen. Das langweilt nun nach dem 10. Jahr Forumsbetrieb schon etwas, dass alle paar Wochen wer glaubt, einen Ich-hörs-aber-Thread eröffnen zu müssen.
ZeeeM
Inventar
#241 erstellt: 13. Aug 2010, 12:24

tsieg-ifih schrieb:


Ich befürchte, dass aus Angst vor unbeliebten Ergebnissen von den Holzohren eine richtige Studie zu dieser Sache niemand WILL.


GÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄHN!

Gruppe A die Macken der Gruppe B vorwerfen um A zu diskreditieren.
Entweder Absicht, dann war das aber schwach, oder du hast die Übersicht verloren.
Rate mal wer regelmässig verkackt, wenn es drauf ankommt? Naa? Naaaaaaa? weisst du es?
Da hilft auch keine Hinunhergeschwurbel über Hirnströme und sonst was.
Das ist methodisch eine einfache und vor alle Dinge seit vielen Jahren ausgegorene Sache.
Der Rest ist reines Geschwurbel um des Schwurbeln willens.
Kobe8
Inventar
#242 erstellt: 13. Aug 2010, 12:31

tsieg-ifih schrieb:
Abgesehen davon dass keine seriös anerkannte Studie sowie Umfragen unter 1000 Personen abläuft

Ab dieser Stelle habe ich aufgehört zu lesen, da hier scheinbar einer von uns beiden keine Ahnung hat
- wie man den empirischen Nachweis von etwas erbringt
- wie eine Meinungsumfrage funktioniert
- was eine Meinungsumfrage überhaupt ist
- was der Unterschied zwischen einer Meinungsumfrage und einem empirischen Beweis ist
usw.usf.

Von den statistischen Grundlagen will ich gar nicht anfangen, aber wer doppelte Auswertungen von unabhägigen wasauchimmer verlangt, scheint einiges nicht zu kennen.

Für die geneigten Mitleser: Um nachzuweisen, dass 'der Mensch' die 100m in 10 Sekunden laufen kann, ist es vollkommen egal, ob ich 1 Million fette und untrainierte Sportschaufussballer rennen lasse, denn 1 Armin Harry reicht. Leider hält sich jedes Goldöhrchen für Armin Harry, läuft aber die 100 m in 'ner halben Minute.

Gruß Kobe
ZeeeM
Inventar
#243 erstellt: 13. Aug 2010, 12:35

Kobe8 schrieb:
Für die geneigten Mitleser: Um nachzuweisen, dass 'der Mensch' die 100m in 10 Sekunden laufen kann, ist es vollkommen egal, ob ich 1 Million fette und untrainierte Sportschaufussballer rennen lasse, denn 1 Armin Harry reicht. Leider hält sich jedes Goldöhrchen für Armin Harry, läuft aber die 100 m in 'ner halben Minute.
Gruß Kobe


Sehr schöner Vergleich.
Jetzt kann man noch fragen, wer das bessere Einschätzungsvermögen hat, der, der sich fälschlicherweise für Armin Harry hält oder der, der weiss, das er nicht Armin Harry ist.
George_Lucas
Inventar
#244 erstellt: 13. Aug 2010, 13:19
Bei privat durchgeführten Hörvergleichen ist es relativ einfach. Direkt nach Ende des Hörtests sagt jeder Teilnehmer (ehrlich!), ob er Unterschiede gehört oder nur geraten hat.

Danach kommt die Auswertung.

Nach den Vergleichen (siehe Eingangsposting) bewerte ich die Schwurbeltexte von Magazinen, Hersteller, User und Händler über dramatische Klangverbesserungen durch teurere Netzkabel sehr viel realistischer.
Es ist schon beeindruckend, wie geltende Physik nur durch verbale Manipulation bei vielen Hörteilnehmern ausgehebelt wird.
tsieg-ifih
Gesperrt
#245 erstellt: 13. Aug 2010, 13:34
Goldohren meinen eh immer was die wollen, das ist nichts neues, auch wenn unser Harry mit Überlichtgeschwindigkeit laufen würde (hier bekommt Kobe wieder recht) .
ABER es geht nicht darum was Goldohren MEINEN, oder die Physik anzuzweifeln, sondern um tatsächliche empirische Beweise, weil die Physik nicht allein die Welt erklären kann und genau das wird hier getan.
Da kann man noch so darauf stur beharren, es nützt nichts, desshalb schrieb ich meinen schönen Beitrag Nr # 239
Auch privat geführte Test sind zwar schön aber nicht allgemeingültig.

Es geht um neue Untersuchungsmethoden die aufklären sollen dass nicht alle Goldohren einen auf der Klatsche haben wie hier jahrelang suggeriert wird, darum gehts.
Ich bin sicher der geneigte Leser versteht das ganz gut vielleicht sogar besser als einige Holzohren glauben.
Solange neue Ansätze ignoriert und sich auf alte überholte Methoden bequem ausgeruht wird heisst es 'some Player shoot again'.
Kobe8
Inventar
#246 erstellt: 13. Aug 2010, 14:06

tsieg-ifih schrieb:
Es geht um neue Untersuchungsmethoden die aufklären sollen dass nicht alle Goldohren einen auf der Klatsche haben wie hier jahrelang suggeriert wird, darum gehts.

Ja, klar, wenn man keine Unterschiede detektieren kann und konnte, dann müssen halt 'neue Untersuchungsmethoden' her - Was ist denn an: 'Ich kann _nur_ am Klang erkennen, ob Kabel A oder Kabel B angeschlossen ist' so verkehrt, dass man 'neue Untersuchungsmethoden' braucht?

Fragen...
Kobe
ZeeeM
Inventar
#247 erstellt: 13. Aug 2010, 14:24

tsieg-ifih schrieb:


Es geht um neue Untersuchungsmethoden die aufklären sollen dass nicht alle Goldohren einen auf der Klatsche haben wie hier jahrelang suggeriert wird, darum gehts.


Oder Twisterstopps doch funktionieren, Kuhpisse die Haare wachsen lässt, etc. etc.
Dann kann man nocht untersuchen ob nicht doch Überlichtgeschwindigkeit möglich ist, weil heute viele Dinge gehen, die früher unmöglich erschienen..

GÄHN GÄHN GÄHN.

Es gibt die passendes Tests, sie wurden durchgeführt, die goldohrigsten Goldohren verkacken dabei.
So what? Wenn du unter 10000 Leuten einen findest, der einen 24Khz Ton hört, dann heisst das z.B. was?
kölsche_jung
Moderator
#248 erstellt: 13. Aug 2010, 14:25

tsieg-ifih schrieb:
....
Es geht um neue Untersuchungsmethoden die aufklären sollen dass nicht alle Goldohren einen auf der Klatsche haben wie hier jahrelang suggeriert wird, darum gehts.
...

zu diesen Vorwurf:

a. jemand würde suggerieren, dass
b. alle Goldohren einen an der Klatsche haben

möchte ich dir folgendes sagen:

zu b.
Goldohren haben keinen an der Klatsche, sie erliegen den Unfähigkeiten unserer Sinne, das ist völlig normal!

zu a.
wenn also jemand b. behauptet, liegt er falsch.

Dass sich manche Goldohren "vor der Physik verstecken" und sich selbst ihre eigenen Anlagen "schön hören" ... who cares

klaus
tsieg-ifih
Gesperrt
#249 erstellt: 13. Aug 2010, 14:32

Fragen...

auf einen Punkt: weil der Mensch und nicht das Messgerät hört.
Das Messbare was bisher erfasst wurde ist unstrittig, jetzt gilt es das Hörbare, also das tatsächlich Wahrgenommene zu erfassen, darum geht es doch.
Mensch ist Biologie,Chemie,Psychologie,Soziologie , Technik ist Physik. Es gilt die beiden zu verbinden.
ZeeeM
Inventar
#250 erstellt: 13. Aug 2010, 14:47

tsieg-ifih schrieb:

Fragen...

auf einen Punkt: weil der Mensch und nicht das Messgerät hört.



Um ein technisches Gerät zu beurteilen interssieren persönliche, subjektive Dinge nicht die Bohne und ist in etwas so interessant wie die Salzgeschmackempfindung von Herrn Bödefeld zur Bestimmung des Ladezustands einer 9V Batterie.
Da kann man ganz klare Schnitte machen.
Die Argumentation, hier Bio und Chemie und dort Physik, legt nur eines offen, komplette Unkenntnis der Materie.
Man sollte sich wenigstens etwas damit beschäftigen wenn man es zur Argumentation herannzieht und nicht das, was einem deucht, was es sein könnte.

Also nicht böse sein, wenn ich dich in keinster Weise mehr ernst nehme und damit stehe ich hier sicherlich nicht alleine da.
tsieg-ifih
Gesperrt
#251 erstellt: 13. Aug 2010, 15:04
kölsche jung schrieb:

sie erliegen den Unfähigkeiten unserer Sinne

hörst du mit dem Messgerät?
der Mensch hat doch nichts anderes als seine Sinne (zum Musik hören z.B.)
Wieso sagst du dann unsere Sinne wären unfähig wenn wir mit den Sinnen hören? Das ist sehr paradox!
Das wäre ja dann so, als ob ich nicht mal für meine Hörwahrnehmung verantwortlich wäre, dann wäre das ganze Leben sinnlos.

Ich kann nur für mich sprechen, ich würde niemals die Verantwortung an ein Messgerät abgeben wenn ich mir nicht sicher bin ob mir irgendwas gefällt oder nicht, solange ich noch entscheiden kann und will.


@Zeeem:
also nochmals: bevor du wieder deine Buchstaben sinnlos verklimperst,
es geht nicht um Geräte und die physikalischen Eigenschaften die ausser Frage stehen,
das kannst du 100 mal wiederholen es ändert sich trotzdem nichts.
Es zwingt dich auch niemand hier mitzulesen oder zu schreiben.
Wenn du etwas neues ernsthaftes konkretes beizutragen hast dann mach hin.
cptnkuno
Inventar
#252 erstellt: 13. Aug 2010, 15:12

tsieg-ifih schrieb:

Ich kann nur für mich sprechen, ich würde niemals die Verantwortung an ein Messgerät abgeben wenn ich mir nicht sicher bin ob mir irgendwas gefällt oder nicht

Es geht nicht ums gefallen, sondern darum, ob sich was ändert.
kölsche_jung
Moderator
#253 erstellt: 13. Aug 2010, 15:15

tsieg-ifih schrieb:
...
Wieso sagst du dann unsere Sinne wären unfähig wenn wir mit den Sinnen hören? Das ist sehr paradox!
Das wäre ja dann so, als ob ich nicht mal für meine Hörwahrnehmung verantwortlich wäre, dann wäre das ganze Leben sinnlos.
...


Tja, wer ist schon wofür verantwortlich? Was macht eigentlich Sinn?

Unsere Sinne sind fehlerbehaftet und lassen sich täuschen.
Am leichtesten merkt man das bei optischen Täuschungen ... diese lassen sich jedoch oft aushebeln, zB. indem man ein Lineal auf das Bild legt (dem Auge somit eine Referenz gibt).

das "Lineal" für das Ohr ist da schon schwieriger ...

da du ja Blindtest wahrscheinlich ablehnst, dir aber schon viele Leute versucht haben das alles zu erklären, werde ich jetzt nicht den Versuch machen, dir das alles noch mal zu erklären ...

klaus
tsieg-ifih
Gesperrt
#254 erstellt: 13. Aug 2010, 15:34

cptnkuno schrieb:

tsieg-ifih schrieb:

Ich kann nur für mich sprechen, ich würde niemals die Verantwortung an ein Messgerät abgeben wenn ich mir nicht sicher bin ob mir irgendwas gefällt oder nicht

Es geht nicht ums gefallen, sondern darum, ob sich was ändert.


angenommen es ändert sich etwas, dann muss ich doch trotzdem entscheiden ob es mir gefällt oder nicht wer sonst?
pinoccio
Hat sich gelöscht
#255 erstellt: 13. Aug 2010, 15:34

tsieg-ifih schrieb:

Solange neue Ansätze ignoriert und sich auf alte überholte Methoden bequem ausgeruht wird heisst es 'some Player shoot again'.


Welche neue Ansätze meinst du?

Mir ist gerade wieder was eingefallen...


"Leider gibt es auf kaum einen vergleichbaren Gebiet eine solche Mischung von Glauben und Aberglauben wie in der HiFi-Stererophonie. Hoffentlich fallen nicht auch Sie in die Hände jenes Fachhändlers der seine Kunden in langen Monologen zu überzeugen sucht, daßss überhaupt nur Lautsprechermembranen aus afrikanischem Steppengras entfernte Aussichten haben, jemals HiFi-Qualität zu vermitteln. Oder jenes Fachhändlers, der in vertraulicher direkter Korrespondenz mit einem maßgeblichen Hersteller von Transistoren erfahren haben will, daß man zukünftig wieder auf Röhren übergehen wird, weil bei Transistoren ein völlig neuartiger und ungeklärter Klirrfaktor entstehe. Diese "vertrauliche" Information gibt er aber fleißig an jeden Kunden weiter."

Curt Menke: Sterero und HiFi. Das Erlebnis des dreidimensonalen Klanges, Seite 74 aus dem Jahre 1967



Ich bin sicher der geneigte Leser versteht das ganz gut vielleicht sogar besser als einige Holzohren glauben.


Ich denke auch, dass der Leser ganz gut versteht. Aber es kommt mE immer auf den Leser selbst an, was er verstehen möchte..

Gruss
Stefan
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