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Der Einfluß der Netzqualität ist nicht zu unterschätzen.

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Autor
Beitrag
stereoplay
Inventar
#1 erstellt: 16. Aug 2016, 07:29
A Gift for Music Lovers Who Have It All: A Personal Utility Pole

Ohne Worte

Grüße
Frank
Louis-De-Funès
Inventar
#2 erstellt: 16. Aug 2016, 17:57
http://www.areadvd.d...t-eigenem-strommast/

Die haben doch nicht mehr alle Tassen im Schrank.
8erberg
Inventar
#3 erstellt: 16. Aug 2016, 18:07
Hallo,

vielleicht verärgert der alte Herr auch nur mit solchem sinnlosen Tinnef die (geldgierigen) Erben...


Peter
ZeeeM
Inventar
#4 erstellt: 16. Aug 2016, 18:13
Was so Greisenohren hören können.....
WBC
Stammgast
#5 erstellt: 17. Aug 2016, 08:37
Also mein Druckwasserreaktor im Garten ist auch kurz vor der Fertigstellung - ich weiß garnicht, was ihr habt...

LG Carsten
8erberg
Inventar
#6 erstellt: 17. Aug 2016, 08:52
Hallo,

bist Du Dir sicher das Atomstrom das Richtige ist?

Wie bereits bei http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-21.html
korrekt ermittelt wurde ist:


Wasserkraft - perlender Hochton, flüssiges Klangbild

Windkraft - luftiger Klang

Solarenergie - warmer Klang

Kohleenergie - erdiger Grundton

Kernenergie - kühles Klangbild

Blockheizkraftwerke - komprimiertes Klangbild


Peter
WBC
Stammgast
#7 erstellt: 17. Aug 2016, 10:35
Ich steh halt auf strahlende Höhen...
pelowski
Inventar
#8 erstellt: 17. Aug 2016, 10:35
... Kernenergie - kühles Klangbild ...

Nö Peter, du solltest mal zum Ohrendoktor gehen.
Jeder, der das getestet hat, und selbst die Frau in der Küche (wo ja ihr Stammplatz ist),
bestätigt, dass bei Strom aus A-Kraftwerken der Klang eine unheimliche Strahlkraft entfaltet.

Grüße - Manfred
Bremer
Inventar
#9 erstellt: 17. Aug 2016, 13:00

Wasserkraft - perlender Hochton, flüssiges Klangbild

Windkraft - luftiger Klang

Solarenergie - warmer Klang

Kohleenergie - erdiger Grundton

Kernenergie - kühles Klangbild

Blockheizkraftwerke - komprimiertes Klangbild

Und was ist mit Strom aus der Steckdose? Wie klingt der?
stereoplay
Inventar
#10 erstellt: 17. Aug 2016, 13:12

Bremer (Beitrag #9) schrieb:
Und was ist mit Strom aus der Steckdose? Wie klingt der? 8)


Eher gepresst, blechern...
mr928
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 21. Aug 2016, 19:06

Bremer (Beitrag #9) schrieb:

Wasserkraft - perlender Hochton, flüssiges Klangbild

Windkraft - luftiger Klang

Solarenergie - warmer Klang

Kohleenergie - erdiger Grundton

Kernenergie - kühles Klangbild

Blockheizkraftwerke - komprimiertes Klangbild

Und was ist mit Strom aus der Steckdose? Wie klingt der? 8)


eignet sich aber sehr gut für besonders hochpreisige Wandler
Panzerballerino
Inventar
#12 erstellt: 27. Aug 2016, 11:24
Entscheidend ist der richtige Energie-Mix!
Ein sehr ausgewogenes Klangbild hat sich bei dieser Zusammensetzung ergeben:
brd-energiemix


[Beitrag von Panzerballerino am 27. Aug 2016, 11:24 bearbeitet]
McUHU
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 28. Aug 2016, 10:47
Das so geil wenn man das bild anschaut wo der juki so vor seiner kette sitzt und ich denk mir so wtf was steht da alles rum. Wenn man schon sowas betreibt dann doch bitte in einem komplett abgeschirmten raum sowas hier : Stillöö
Und dann stell ich darein meine anlage und besorg mirn verdammten stuhl aus blei oder gold oder was auch immer der nicht mitschwingt und dann hör ich meine anlage dort an. Anschließend um 3 uhr nehm ich meine täglichen 2 stunden beim hirn doc wahr wie die letzten 20 jahre auch schon...
visir
Inventar
#14 erstellt: 29. Aug 2016, 11:26

McUHU (Beitrag #13) schrieb:
in einem komplett abgeschirmten raum sowas hier : Stillöö


Niemand halte es länger als 45 Minuten drin aus... 45 Minuten gar nichts tun (da wird man ja nichts zum Lesen mitnehmen) ist so oder so relativ lang, das scheint mir jetzt nicht so dramatisch zu sein. Wenn es hieße, niemand halte es länger als 5 Minuten darin aus, wäre das schon was anderes.
McUHU
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 29. Aug 2016, 18:08
Ich glaub das nicht aushalten in diesen total schallabsorbierenden räumen liegt daran das man irgendwann das pochen des eigenen blutes im ohr hört. ich sag ja nicht das man da drin sitzen soll und nichts tun. ich würde nur eine ähnliche anordnung vielleicht ganz so extrem für musik nehmen und nicht den aschenbecher auf den 40k amp stellen
*blubberbernd*
Stammgast
#16 erstellt: 06. Sep 2016, 16:06
Vorallem die gesamten Geräte passend gestellt das es ein paar nette direkte Reflektionen gibt, aber dann die Wände mit Absorbern vollhängen, da hat einer was nicht so ganz verstanden. In einem schalltoten Raum willst du aber keine Stereoanlage hören, ein geringer Nachhall ist erforderlich das Stereo überhaupt klappt..
McUHU
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 06. Sep 2016, 16:07
Wieder was dazu gelernt
hifi_angel
Inventar
#18 erstellt: 08. Okt 2016, 15:00

*blubberbernd* (Beitrag #16) schrieb:
In einem schalltoten Raum willst du aber keine Stereoanlage hören, ein geringer Nachhall ist erforderlich das Stereo überhaupt klappt..


Für den Stereo-Effekt braucht man keinen (reflektierenden) Nachhall. ansonsten würden Stereo-KH nicht funktionieren. Man sollte sich bei Gelegenheit (dies wäre z.B. eine Gelegenheit) schon mal kundig machen wieso und warum der Stereo-Effekt zustande kommt.
*blubberbernd*
Stammgast
#19 erstellt: 10. Okt 2016, 10:21
Da liegst du schlicht und ergreifend falsch, einfach mal in den Unterschied zwischen binaural und stereo einlesen. Wenn du dann noch Stereo in einem RAR gehört hast reden wir weiter - bei einem Kopfhörer kriegt man nämlich rechts und links separiert, im RAR hingegen kommen an beiden Ohren entsprechend anteilig auch beide Kanäle an, nur das eben der Nachhall fehlt was noch unnatürlicher wirkt als normale Stereoaufnahmen über Kopfhörer..
hifi_angel
Inventar
#20 erstellt: 10. Okt 2016, 16:19
Nun der binaurale-Effekt bedingt eine spezielle Aufnahmetechnik und kann ausschließlich nur über Kopfhörer wiedergegeben werden. Über Standlautsprecher ist eine binaurale Wiedergaben nicht möglich.
Eine normale Stereoaufnahme (und über die reden wir ja) kann sowohl über KH als auch über Standlautsprecher wiedergegeben werden.

Zur Richtungslokalisation einer Schallquelle (bezogen auf die eigene Position) nutzt der Mensch die Unterschiede der Lautstärke und/oder der Laufzeit eines Tones, der ja unterschiedlich an unsere beiden Ohren ankommt. Nehmen wir keinen Unterschied wahr, vermuten wir die Schallquelle frontal und bei entsprechenden Unterschieden jeweils mehr oder weniger links oder rechts von uns.
Wichtig ist, dass der Laufzeitunterschied nie größer als ca. 2ms ist, denn nur bis zu diesem Wert vermuten wir nur eine Schallquelle. Ist dieser Wert größer identifizieren wir zwei Schallquellen, auch dann wenn es sich exakt um den selben Ton handelt. Das bedeutet aber auch umgekehrt, wenn zwei physikalische Schallquellen (Lautsprecher) den selben Ton wiedergeben und der Laufzeitunterschied nicht größer als 2ms beträgt nehmen wir nicht wahr, dass es sich um zwei verschiedene Schallquellen handelt und vermuten nur eine Schallquelle die irgendwo zwischen den beiden Lautsprechern liegt (Phantomschallquelle).

Beim Abhören einer Stereo-Aufnahme ist es also wichtig, dass wir (unsere Ohren) möglichst symetrisch im sogn. Stereodreieck sitzen. Drehen wir den Kopf oder sitzen wir nicht mittig bezogen auf die Lautsprecher oder verändern die Balance, wird der Stereo-Effekt deutlich vermindert. Eine Situation, die bei einem KH niemals auftritt!
Zur Stereo-Wiedergabe ist in keinem Fall ein Hall (Laufzeitunterschied zwischen Direktschall und reflektiertem, indirektem Schall) notwendig.

Bei einem Hall ist es so, dass der Mensch den Lautstärkeunterschied zwischen dem Direktschall und dem indirektem Schall (Reflektion) auswertet und so einen Entfernungseindruck der Schallquelle erhält. Mit zunehmender Entfernung nimmt die Lautstärke des Direktschalls deutlich stärker ab als die des indirekten Schalls. Und je größer der Laufzeitunterschied zwischen dem Direktschall und dem indirekten Schall ist, desto größer erscheint dem Menschen der Raum in dem der Schall erzeugt wurde.

Der Hall hat also nichts mit dem Stereo-Effekt (Ortung der Phantomschallquelle) zu tun. Für den Stereo-Effekt ist der Hall nicht notwendig und der Stereo-Effekt wird auch nicht besser wenn zusätzlich ein Hall vorhanden ist.
Der Hall ist nur zur Gewinnung eines räumlichen Eindrucks relevant. Und falls der Hall im Quellmaterial schon enthalten ist, hat man auch mit KH einen räumlichen Eindruck.
Und falls der Hall nur in deinem Abhörraum entsteht, gewinnst du in der Tat auch einen räumlichen Eindruck von deinem Abhörraum. Die Phantomquelle ändert sich nicht.

Und wenn der Schall aus dem linken Stand-LS sowohl an dein linkes Ohr und ein wenig zeitversetzt auch am rechten Ohr ankommt und beim rechten Kanal entsprechend ebenso, hat das auch nichts mit Hall zu tun.

Also, deine Aussage:

In einem schalltoten Raum willst du aber keine Stereoanlage hören, ein geringer Nachhall ist erforderlich das Stereo überhaupt klappt.
formuliert einen Zusammenhang, den es so nicht gibt.

PS. Als Gegenprobe kannst du dir ja mal die Lautsprecher im Garten aufstellen (garantiert Hall-frei). Du wirst keine Einbuße des Stereo-Effekts feststellen können.


[Beitrag von hifi_angel am 10. Okt 2016, 16:50 bearbeitet]
*blubberbernd*
Stammgast
#21 erstellt: 10. Okt 2016, 21:54
Auch draußen im Garten ist nicht reflektionsfrei. Wie gesagt, es ist ein großer Unterschied ob man Stereo in normalen Räumen (mit Hall, Reflektionen und Übersprechen), über Kopfhörer (hall- und reflexionsfrei und ohne Übersprechen) oder in einem RAR (hall- und reflexionsfrei aber mit Übersprechen) hört. Schon über Kopfhörer klingt eine Stereoaufnahme unnatürlich. Im RAR fällt der gewohnte Stereoeindruck dann vollständig zusammen weil komplett unnatürlicher Eindruck. Probiere es aus, dann reden wir weiter


[Beitrag von *blubberbernd* am 10. Okt 2016, 21:56 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#22 erstellt: 11. Okt 2016, 06:38
Hallo,

speziell für das Abhören mit Kopfhörer gab es früher ja Kunstkopfaufnahmen - mit wirklich verblüffender Wirkung.

Da dudelten die Ö-R auch noch nicht den Privatfunktblödsinn nach sondern produzierten richtig tolle Kunstkopfaufnahmen, die sich über Lautsprecher (ähm) lausig anhörten.
http://www.jokan.de/kunstkopf.html

Man kann auch sagen: eine "normale" Aufnahme wird meist so abgemischt das es sich mit beiden Methoden (Kopfhörer, Lautsprecher) mehr oder weniger "gefällig" anhört. Die gleiche Aufnahmesituation und 2 Aufnahmeleiter/Oberindianer und Du hörst was Anderes.

Fragt mal einen Tonmeister, ich hab mit dem dann entstehenden Gespräch einen langen Abend verbracht und hatte es am Ende auch nicht richtig kapiert, lag wohl auch an den vielen Bierchen, die dazwischen geleert wurden

Peter


[Beitrag von 8erberg am 11. Okt 2016, 06:39 bearbeitet]
hifi_angel
Inventar
#23 erstellt: 11. Okt 2016, 08:13

*blubberbernd* (Beitrag #21) schrieb:
Auch draußen im Garten ist nicht reflektionsfrei. ..............


Ein weiteres Anwendungsgebiet solcher Räume (gemeint sind RAR) sind Tonaufnahmen für Hörspiele, Features und Film-Synchronisierungen, bei denen die Handlung draußen spielt. Daher gehört ein reflexionsarmes Studio zum üblichen Raumangebot eines Hörspielkomplexes. Um die jeweils passenden Klangeindrücke zu erreichen, sind in solchen Räumen auch begehbare Flächen mit Holzdielen, Schotter oder Laub vorhanden.

aus Link
Sollte man den Profis nicht mal mitteilen, dass sie da was falsch machen?


*blubberbernd* (Beitrag #21) schrieb:
........... Wie gesagt, es ist ein großer Unterschied ob man Stereo in normalen Räumen (mit Hall, Reflektionen und Übersprechen), über Kopfhörer (hall- und reflexionsfrei und ohne Übersprechen) oder in einem RAR (hall- und reflexionsfrei aber mit Übersprechen) hört.....

Stimmt, über KH hat man den besten Stereo-Effekt.

Noch was, was bedeutet für dich "Übersprechen" in einem Abhörraum? Was meinst du damit?


[Beitrag von hifi_angel am 11. Okt 2016, 08:20 bearbeitet]
*blubberbernd*
Stammgast
#24 erstellt: 11. Okt 2016, 09:36
Die Profis bearbeiten die Tonspuren dann noch weiter, je nach Szene eben auch mit etwas Hall. Das man aber mindestens eine Reflektion des Bodens hat ist doch wohl offensichtlich?!

Stimmt nicht, über Kopfhörer empfinden viele normale Stereoaufnahmen als unnatürlich.

Übersprechen im Raum bedeutet das man auf beiden Ohren beide Kanäle hat.

@Peter: Binaurale Aufnahmen über gute Kopfhörer sind echt spannend. Mir aber noch keine normale Aufnahme untergekommen die auf LS und KH auf gleich gutem Niveau funktioniert. Entweder per LS ist der Stereoeffekt fast nicht vorhanden, oder per Kopfhörer völlig überzeichnet, oder halt eben bei beiden flach..
stereoplay
Inventar
#25 erstellt: 11. Okt 2016, 09:46
Leute, wir entfernen uns vom Fred-Titel...
hifi_angel
Inventar
#26 erstellt: 11. Okt 2016, 10:39

*blubberbernd* (Beitrag #24) schrieb:

Stimmt nicht, über Kopfhörer empfinden viele normale Stereoaufnahmen als unnatürlich.


Ggf. hilft es dir ja mal zu differenzieren zwischen dem reinen Stereo-Effekt (Ortung der Phantomquelle) und dem sagen wir mal Klangeindruck. Bei Stand-LS "erlebt" man ja auch die Schalleinwirkung auf den Körper, insbesondere im Kopfbereich und weiteres mehr. All das führt zu einem natürlicherem Klangeindruck gegenüber dem normalen KH. Das hat aber nichts mit dem Stereo-Effekt zu tun. Der ist beim KH sogar noch präziser.

Und auf keinen Fall benötigt man einen Hall im Abhörraum, damit Stereo überhaupt funktioniert, wie du sagtest.

Der Hall ist für ganz andere Dinge "zuständig" wie ich geschrieben habe. Aber auch hier enthält das Quellmaterial exakt die Hall-Abmischung wie der "Ton-Künstler" es vorgesehen hat. Jeder zusätzlicher Hall im Abhörraum verändert das Original. Hier ist wiederum der KH von Vorteil.
Es mag ja sein, dass einem das Original nicht so sehr gefällt und man nachträglich alles und generell nochmal mit einem Hall im eigenen Abhörraum verändern möchte, doch auf den Stereo-Effekt hat das keinen Einfluss.




Übersprechen im Raum bedeutet das man auf beiden Ohren beide Kanäle hat.


Dir ist ja sicherlich bekannt, dass man bei Stereo (sofern die Phantomquelle zwischen den LS liegen sollte) den selben Ton auf beiden Kanälen zu hören bekommt, nur eben mit einem Pegelunterschied, bzw. einem Zeitunterschied behaftet. Also genau so, wie der Mensch eine natürliche Schallquelle in realer Umgebung wahrnimmt. Bei einem Kopfhörer wird genau das auch umgesetzt. Das linke Ohr bekommt genau nur das zu hören, wie es in der Realität auch so wäre, und beim rechten Ohr ebenso
Beim Abspielen von Stereo-Aufnahmen über Stand-LS tritt jedoch noch zusätzlich der unnatürliche Effekt auf, dass auch das rechte Ohr die Schallinformation aufnimmt, die nur für das linke Ohr bestimmt war und das linke Ohr Informationen bekommt, die nur für das rechte Ohr bestimmt war.
Und das wirkt auf dich natürlicher? Du solltest dich mehr im "Freifeld" bewegen und nicht soviel Zeit in deinem Abhörraum verbringen. Oder eben mehr über KH hören


[Beitrag von hifi_angel am 11. Okt 2016, 13:22 bearbeitet]
hifi_angel
Inventar
#27 erstellt: 11. Okt 2016, 11:06

stereoplay (Beitrag #25) schrieb:
Leute, wir entfernen uns vom Fred-Titel... ;)

Stimmt, wenden wir uns wieder den ernsthaften Dingen in unserem beschränken Kosmos zu und stellen wir uns die Frage, ob die Netzqualität beim Abhören von Stereo-Aufnahmen über KH oder Stand-LS unterschiedlich beschaffen sein sollte.

Ich denke, dass man diesem Beispiel
Stromverteilung
folgen sollte und zumindest im Nahbereich mehrere Leitungen ziehen sollte.
*blubberbernd*
Stammgast
#28 erstellt: 11. Okt 2016, 13:35
Ganz einfach runtergebrochen: Im Studio findet die Abmischung mit nicht vollkommen unterdrücktem Hall und mit Übersprechen statt. Darauf sind die Aufnahmen ergo zugeschnitten und deshalb wirken übliche Aufnahmen über Kopfhörer unnatürlich da zu separiert. Ohne Hall aber mit Übersprechen wird es dann so unnatürlich das der Eindruck einer Phantomschallquelle sich bei vielen Prbanden erst garnicht einstellen will, man nimmt dann zwei getrennte Quellen war.

Auch wenn ich ansonsten viele deiner Ansichten teile, solange du noch keine Stereoanlage im RAR gehört hast kannst du hier ganz einfach nicht mitreden - also ausprobieren oder eben lassen.


[Beitrag von *blubberbernd* am 11. Okt 2016, 13:37 bearbeitet]
visir
Inventar
#29 erstellt: 12. Okt 2016, 11:24

*blubberbernd* (Beitrag #28) schrieb:
Ganz einfach runtergebrochen: Im Studio findet die Abmischung mit nicht vollkommen unterdrücktem Hall und mit Übersprechen statt.


Hä? Was schreibst Du da für Zeug?
Studios sind normalerweise bedämpfte Räume, da gibts nicht viel Hall, zugleich wird tendenziell nah mikrofoniert, um restliche Raumeinflüsse unter eine relevante Schwelle zu bringen.
Und bei Instrumenten, die gleich mit einem elektrischen Signal daherkommen, gibt es überhaupt keinen Hall. Und so muss das auch sein. Hall fügt der Tontechniker im Nachhinein dazu. Das ist aber kein "nicht unterdrückter" Hall, sondern ein hinzugefügter.
Ebenso wird die (virtuelle) Position des Instruments elektronisch eingestellt. Das ist auch kein "Übersprechen" in dem Sinn.



Darauf sind die Aufnahmen ergo zugeschnitten und deshalb wirken übliche Aufnahmen über Kopfhörer unnatürlich da zu separiert.


Das wesentlich unnatürliche über den Kopfhörer ist, dass Signale, die "genau in der Mitte" sind, innerhalb des Kopfes wahrgenommen werden, weil es keine weitere Richtungsinformation gibt. Der Stereoeffekt ist aber komplett da.



solange du noch keine Stereoanlage im RAR gehört hast kannst du hier ganz einfach nicht mitreden - also ausprobieren oder eben lassen.


Unsinniges Totschlagargument, das nur völlig Unbedarfte beeindrucken kann.
*blubberbernd*
Stammgast
#30 erstellt: 12. Okt 2016, 13:52
Ein Regieraum ist kein RAR, und da findet die Abmischung statt. Das Übersprechen meint das was ich seit vier Beträgen versuche unserem Angel klar zu machen..

Das der Stereoeffekt über Kopfhörer verschwindet habe ich auch nie behauptet, nur das er unnatürlich wird. Im RAR hingegen... ...siehe weiter oben, in bereits fünffacher Ausführung..


[Beitrag von *blubberbernd* am 12. Okt 2016, 13:54 bearbeitet]
hifi_angel
Inventar
#31 erstellt: 12. Okt 2016, 17:25
Sorry *blubberbernd*

wer so etwas formuliert:

... ein geringer Nachhall ist erforderlich das Stereo überhaupt klappt..

hat m.E. noch nicht die Zusammenhänge, bzw. die grundlegenden, elementaren Erkenntnisse aus dem Bereich der Akustik verstanden.

Falls du dich jedoch kundig machen möchtest, wäre bei der Recherche das Stichwort "Gesetz der ersten Wellenfront " sicherlich hilfreich, oder auch im Speziellen Summenlokalisation , Präzedenz-Effekt, Haas-Effekt. Danach sollte klar werden, das der Hall niemals ein Element der Stereofonie sein kann.
*blubberbernd*
Stammgast
#32 erstellt: 12. Okt 2016, 18:42
Hasi nun zum 6. mal, geh in einen RAR und probiere es aus, es werden zwei Schallquellen vor dir stehen die du separieren kannst. Und damit du noch etwas zum beschäftigen hast, wieso sind Regierräume keine RARs?
hifi_angel
Inventar
#33 erstellt: 12. Okt 2016, 20:20

...wieso sind Regierräume keine RARs?


Gerade für Regieräume werden aufwendige Maßnahmen durchgeführt um einen extrem reflexionsarmen Raum (RAR) zu erhalten. Es werden sogar sehr enge Toleranzen vorgegeben, siehe auch DIN 15996.

Ich weiß ja nicht in welcher akustischen Welt du lebst, bzw. erlebst, aber sie unterscheidet sich diametral von meiner, bzw wohl auch von denen, die all diese von mir wiedergegebene Erkenntnisse gewonnen haben.

Falls du in einem RAR nicht mehr in der Lage bist Stereofonie zu erleben, liegt das jedenfalls nicht an der Physik oder an den allgemeinen Gesetzen der Psychoakustik.


[Beitrag von hifi_angel am 12. Okt 2016, 20:31 bearbeitet]
*blubberbernd*
Stammgast
#34 erstellt: 12. Okt 2016, 22:11
Ehem, genau das Gegenteil ist der Fall, ein Regieraum wird so eingerichtet das eine gleichmäßig niedrige Nachhallzeit erreicht wird. Deshalb werden je nach Raumgröße von der ITU um 0,2-0,4ms empfohlen.

Ganz einfache Frage, hast du schonmal Stereo in einem RAR gehört? Desweiteren, Stereo ist nunmal kein kohärentes Signal aus zwei Schallquellen sondern das genaue Gegenteil, weshalb gerade im RAR eine ziemliche Verwirrung entsteht, es ist einfach eine komplett ungewohnte Umgebung die den Stereoeffekt zusammenbrechen lässt.


[Beitrag von *blubberbernd* am 12. Okt 2016, 22:18 bearbeitet]
hifi_angel
Inventar
#35 erstellt: 12. Okt 2016, 23:25
Erst sagst du, Regieräume sind keine Reflexions Arme Räume (RAR)
Dann führe ich aus, dass gerade Regieräume extrem Reflexionsarm sind und nenne dir die dazugehörige DIN
Dann sagst du, das Gegenteil sei der Fall, da die Regieräume eine niedrige Nachhallzeit von maximal 0,2 - 0,4 ms (laut Norm) haben dürfen. Also sind die Regieräume doch RAR und zwar mit extrem niedrigen Werten. Aber gleichzeitig sind sie das Gegenteil von RAR, wie von dir nur ein Beitrag vorher formuliert? Kannst du dich mal entscheiden?

Ich bin ja für jeden Spaß zu haben, aber übertreibst du da nicht ein wenig?


Ganz einfache Frage, hast du schonmal Stereo in einem RAR gehört?
Ja, wie jeder der auch einen KH benutzt.


...weshalb gerade im RAR eine ziemliche Verwirrung entsteht, es ist einfach eine komplett ungewohnte Umgebung die den Stereoeffekt zusammenbrechen lässt.


Ich kann nur immer wieder anführen, dass der Hall zwar das Klangerlebnis, das Empfinden sehr stark beeinflussen kann, er kann je nach Situation passend oder unpassend sein, aber er hat auf die Sterefonie KEINEN Einfluss! Zur Erzeugung des Stereo-Effekts ist kein Hall notwendig.

"Reflexionen und Nachhall bestimmen Lautheit, Ausdehnung und Entfernung einer Phantomschallquelle, haben aber keinen Einfluß auf die Auslenkung der Phantomschallquelle. " aus PDF-Link

Es gibt keine Quelle, die auch nur ansatzweise dein geschildertes Phänomen (ohne Hall kein Stereo) erwähnt, alle berichten vom Gegenteil. Wenn es aber dennoch so wäre, dann müssten die Gesetzen der Psychoakustik neu geschrieben werden.

Es gibt nur eine Situation, wo der Hall sich nachteilig auf die Sterefonie bei dir zuhause sich auswirken kann. Wenn du eine Box zu nahe an einer schallharten Wand stehen hast und dich die erste Reflektion zusammen mit dem Direktschall noch innerhalb der Summenlokalisationszeit erreicht "wandert" die Phantomquelle in Richtung der Wand, im Extremfall erlebst du eine Phantomquelle außerhalb der Boxen-Abstände.


[Beitrag von hifi_angel am 12. Okt 2016, 23:25 bearbeitet]
kinodehemm
Inventar
#36 erstellt: 13. Okt 2016, 09:36
Der Klang 'unter nem Kopfhörer' und Stereo in RAR hat nun wirklich nichts miteinander gemein..
Rein physikalisch gesehen.
hifi_angel
Inventar
#37 erstellt: 13. Okt 2016, 11:37
Jetzt fehlt nur noch die geistreiche Feststellung, dass es Nachts dunkler ist als Tagsüber.
stereoplay
Inventar
#38 erstellt: 13. Okt 2016, 11:52
Uii, der Thread entwickelt sich ja richtig gut!

Im Voodoo-Forum ist alles erlaubt, was Nonsens ist.

Ich hole mal kurz das Popcorn...

Grüße
Frank
kinodehemm
Inventar
#39 erstellt: 13. Okt 2016, 12:02
Moin

angel, bitte..

Du führst diesen (KH/RAR) Vergleich an, sonst keiner..

Bei Stereoorten vor den LS nutze ich beide Ohren, und über 'Tricks' mit Laufzeiten , Phasenspielereien etc kommt die 'stabile Ortung' im Hirn de Hörers zustande.
Die gleiche Abmischung nun über KH - das das, was da im Hirn strikt seitengetrennt lokalisiert ankommt, etwas gänzlich anderes ist, ist ja nun nicht sehr subtil..
WBC
Stammgast
#40 erstellt: 13. Okt 2016, 20:52
Was ist " im RAR"...???

Dankeschön....
*blubberbernd*
Stammgast
#41 erstellt: 13. Okt 2016, 21:21
Angel ein RAR schaut so aus: http://de.lmgtfy.com/?q=reflexionsarmer+raum+bilder

Merkste selber ne?

Zum Rest, steht in der verlinkten Arbeit außer dem einen Satz auch mehr dazu? Es kann natürlich sein das ich es überlesen habe, aber naja.. Das das Gesetz der ersten Wellenfront für simple kohärente Schallereignisse gilt bestreite ich ja auch garnicht, aber da du nichtmal den Unterschied zwischen RAR und KH begreifst zweifle ich daran das du verstehst das zwei Lautsprecher die in weiten Teilen völlig andere Signale wiedergeben dann eben auch die Illusion zusammenbrechen lassen.


[Beitrag von *blubberbernd* am 13. Okt 2016, 21:22 bearbeitet]
hifi_angel
Inventar
#42 erstellt: 16. Okt 2016, 12:43

kinodehemm (Beitrag #39) schrieb:
Moin

angel, bitte..

Du führst diesen (KH/RAR) Vergleich an, sonst keiner..

Bei Stereoorten vor den LS nutze ich beide Ohren, und über 'Tricks' mit Laufzeiten , Phasenspielereien etc kommt die 'stabile Ortung' im Hirn de Hörers zustande.
Die gleiche Abmischung nun über KH - das das, was da im Hirn strikt seitengetrennt lokalisiert ankommt, etwas gänzlich anderes ist, ist ja nun nicht sehr subtil..


Dann noch mal in ein paar Sätzen zusammengefasst (für die, die immer nur punktuell und spontan im Threadverlauf einsteigen).:

blubberbernd sagte: " ... ein geringer Nachhall ist erforderlich das Stereo überhaupt klappt.."
Es geht also nicht allgemein um den Klangeindruck sondern, dass man ohne Hall (im Abhörraum!) keinen Stereo-Effekt (Ortung einer Phanthomschallquelle) hat. Das wäre z.B. dann der Fall, wenn man in einem Reflexarmen Raum (RAR) Stereo über Stand-LS hören wollte, siehe auch seine Aussage: "...geh in einen RAR und probiere es aus, es werden zwei Schallquellen vor dir stehen die du separieren kannst."

Wenn der fehlende Hall im Abhörraum keine Stereofonie ermöglichen sollte, wieso klappt es dann bei der gleichen Stereo-Aufnahme, mit dem selben Musiksignal über Kopfhörer? Denn bei einem Kopfhörer gibt es ja auch keinen Hall im Abhörraum. Daher kam der Vergleich zum Kopfhörer.

Um einen Stereo-Effekt zu erleben ist in keinem Fall ein Hall im Abhörraum nötig!
Das besagen auch alle Erkenntnisse der Psychoakustik. Die habe ich mir doch nicht ausgedacht. Man kann mir ja vorwerfen, dass ich sie verstanden und kapiert habe aber wenn man sie bezweifeln möchte, muss man sich schon mit den Fakten auseinandersetzen.

Ich kann nur immer wieder anführen, dass der Hall zwar das Klangerlebnis, das Empfinden sehr stark beeinflussen kann, er kann je nach Situation passend oder unpassend sein, aber er hat auf die Sterefonie KEINEN Einfluss! Zur Erzeugung des Stereo-Effekts ist kein Hall notwendig.

Ich glaube ich kann noch unzählige Belege beibringen, auf das Gesetz der ersten Wellenfront hinweisen, auf das Wirken von Ton-Meistern in ihren Regieräumen hinweisen, es erscheint mir inzwischen sinnlos zu sein. Selbst wenn bei praktischen Versuchsdurchführungen die Gesetze der Psychoakustik immer wieder bestätigt werden:
"Reflexionen und Nachhall bestimmen Lautheit, Ausdehnung und Entfernung einer Phantomschallquelle, haben aber keinen Einfluß auf die Auslenkung der Phantomschallquelle. " aus PDF-Link
scheint das nicht relevant zu sein.

Mir bleibt also nur die Erkenntnis, dass einige wider besseren Wissens in einem persönlichem "Wettstreit" die Fakten ausblenden wollen und in Form von "Tagessiegen" die Schlacht gegen die Physik erringen zu können. ( Aber Leute, wir sind doch hier nicht im OEM-Forum )
Es geht doch (hier im HiFi-Forum), so hoffe ich, nicht um das persönliche "Wohlbefinden" und Geltungsbedürfnis sondern um die Sache. Natürlich kann man Meinungen und sogar auch Mutmaßungen äußern aber man muss auch bereit sein allgemein gültige Fakten zu akzeptieren, wenn sie dann belegt werden können.

----
PS blubberbernd, es mag dich zwar überraschen, dass ich RAR auch aus Eigenanschauung kenne. Als ich noch in der Forschung tätig war (lange ist es her ) , haben wir die Schallerzeugung von Getrieben in solchen Räumen analysiert, um u.a. auch Zahneingriffsfehler und vieles mehr eindeutig lokalisieren zu können. Aber, das gebe ich zu, wir haben da nie eine Stereo-Anlage rein gestellt.


[Beitrag von hifi_angel am 16. Okt 2016, 13:21 bearbeitet]
hifi_angel
Inventar
#43 erstellt: 16. Okt 2016, 14:48

*blubberbernd* (Beitrag #41) schrieb:
Das das Gesetz der ersten Wellenfront für simple kohärente Schallereignisse gilt bestreite ich ja auch garnicht, aber da du nichtmal den Unterschied zwischen RAR und KH begreifst zweifle ich daran das du verstehst das zwei Lautsprecher die in weiten Teilen völlig andere Signale wiedergeben dann eben auch die Illusion zusammenbrechen lassen.



Das Gesetz der ersten Wellenfront besagt doch gerade, wenn zwei kohärente Schallereignisse mit unterschiedlichem Pegel und/oder Laufzeiten (bis 2ms) eintreffen, dass dann und nur genau dann eine Phantomquelle (Stereo-Effekt) entsteht. Die Phantomquelle ist doch nichts was aus den Lautsprechern rauskommt, sie entsteht doch nur in der Wahrnehmung! Und die LS geben auch keine anderen Signale (besser gesagt Schallwellen) ab, ob sie nun im einem RAR stehen oder nicht. Mit anderen Worten, der Stereo-Effekt einsteht nur und einzig und alleine auf der Basis des Direktschalls (egal ob KH oder Stand-LS) und der wird durch einen RAR nicht beeinflusst!
Was ändert sich am Direktschall, wenn die LS in einem RAR stehen?
Was ändert sich am Direktschall, wenn er über KH wiedergegeben wird?

Hast du zu deinen Mutmaßungen irgendwelche Belege, Erklärungen auf Basis der psychoakustischen Gesetze?
*blubberbernd*
Stammgast
#44 erstellt: 16. Okt 2016, 18:55
Das hat nichts mit gegen die Physik zu tun, du kennst doch meinen Background.

Und nochmal, bei einem einzelnen simplen kohärenten Signal klappt die Ortung auch im RAR, hört man aber normales Musikmaterial stehen zwei getrennte Schallquellen vor einem. Ich kenne dazu keine Untersuchung, das ist aber was jeder den ich kenne nach sowas berichtet hat. Es gibt sogar Menschen die können schon bei verhältnismäßig stark bündelnden Lautsprechern (60x40) in normal bedämpften Räumen keine Breitenstaffelung mehr ausmachen..
hifi_angel
Inventar
#45 erstellt: 16. Okt 2016, 19:17
Mal überlegen.

Hat man nur eine Schallquelle im RAR, so kann man sie also durchaus nur anhand des Direktschalls in ihrer Richtung orten, was ja schon mal grundsätzlich eine Bestätigung der Gesetze der Psychoakustik bedeutet.

Nun habe ich zwei gleiche Schallquellen (LS) im RAR schön im Stereo-Dreieck aufgestellt.

Zunächst einmal Fall A (B kommt später ).

Aus beiden LS kommt der gleiche kohärente Direktschall. Also auch gleicher Pegel und ohne jegliche Laufzeitverzögerung.

Ortet man jetzt eine genau mittige Phantomquelle oder hört man zwei Quellen?
visir
Inventar
#46 erstellt: 17. Okt 2016, 11:13

*blubberbernd* (Beitrag #44) schrieb:
Ich kenne dazu keine Untersuchung,


...oder sonst irgendeine fachliche Publikation...



das ist aber was jeder den ich kenne nach sowas berichtet hat.


Du kennst das also nur von Hörensagen? Wieviele sind denn diese "jeder"? Und welche Kompetenz haben die? Haben die dargelegt, welche Anordnung sie tatsächlich gehört haben? Vielleicht haben die ja irgendwas ganz anderes probiert...



Es gibt sogar Menschen die können schon bei verhältnismäßig stark bündelnden Lautsprechern (60x40) in normal bedämpften Räumen keine Breitenstaffelung mehr ausmachen..


Das kann aber die verschiedensten Gründe haben...
kinodehemm
Inventar
#47 erstellt: 17. Okt 2016, 15:50
Moin

anngel, -das ich -ausnahmsweise- mal wenig poste, heisst ja nicht, das ich nicht mitlese.
Um den Satz von Bernd bezüglich 'Stereo möglich' zu entschärfen, wäre ggf 'Reflektion' statt 'Hall' ne Möglichkeit.

Wobei auch ich bis dato der meinung bin, das Stereo mit 2 LS sehr wohl auch in einem RAR funktionieren würde.
Kann ich aber demnächst-hoffentlich- live testen..



..die weiteren Ausführungen bzgl hallarmer räume oder direktstrahlenden LS und 'mangelndem raum' kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen- meiner Hirn-Kombi kann ich auch lange nicht diese artifizielle 'Bühne' attestieren, die zB meine Omnis haben..
Hörschnecke
Inventar
#48 erstellt: 17. Okt 2016, 20:56

blubberbernd schrieb:

Und nochmal, bei einem einzelnen simplen kohärenten Signal klappt die Ortung auch im RAR, hört man aber normales Musikmaterial stehen zwei getrennte Schallquellen vor einem.


... bei wieviel Abstand von reflektierenden Wänden genau verschwindet Deiner Meinung nach die Phantomquellenortung bei Stereo, blubberbernd??
hifi_angel
Inventar
#49 erstellt: 18. Okt 2016, 21:53

kinodehemm (Beitrag #47) schrieb:
Moin

anngel, -das ich -ausnahmsweise- mal wenig poste, heisst ja nicht, das ich nicht mitlese.
Um den Satz von Bernd bezüglich 'Stereo möglich' zu entschärfen, wäre ggf 'Reflektion' statt 'Hall' ne Möglichkeit...............



Ich vermute mal, dass Bernd eine Aufnahme in einem RAR abgehört hat, die schon in der Abmischung fast keinen Hall enthalten hat und somit ja auch nicht im Direktschall enthalten war und wenn jetzt auch noch der Hall im Abhörraum fehlt, dass dann auch das Klangbild einen extremen "flachen" bis "leblosen" Eindruck hinterlassen hat. Für ihn war das vermutlich nicht das Stereo, wie man es ansonsten gewohnt ist. Dann ist es schon nachvollziehbar, dass man dann als Schnellschuss formuliert, dass ohne Hall kein Stereo möglich sei.
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