Betrieb von Lautsprecherkabeln gegen die Signalrichtung?

@ Dualese:

Das Ganze AMP-Kabel-LS ist aber nunmal kein in sich geschlossenes Rohrsystem, in dem eine konstante Menge Wasser hin- und herschwappt, sondern es findet doch "Fluss" in Richtung von der Quelle zum Empfänger statt, oder !?

Doch, im Prinzip ist es genau das. Stell dir den Lautsprecher als eine Art "Turbine" vor. Das Wasser "schwappt" hin- und her. Die Turbine bewegt sich entweder links- oder rechtsherum (Lautsprecher: nach vorne und nach hinten).

Genau das passiert mit einem Lautsprecher. Der Amp ist lediglich dafür zuständig, das das Wasser mit der richtigen Frequenz und Energie hin- und herschwappt.

Ein "Fluss" im Sinne einer Bewegung in eine feste Richtung findet NICHT statt.

Daher ist die Aussage wahr und logisch: es gibt keine richtungsgebundenen Lautsprecherkabel (abgesehen von Abschirmungen, die aber streng genommen auch nichts mit "Richtung" zu tun haben).

Trotzdem ein auf DIch und unsere "Kabbelei" & beste Grüße,

Cavry

Hallo nochmal,

ein Erklärungsversuch, warum bei Lautsprecherkabeln Laufrichtungsgebundenheit Bullshit ist:

1. handelt es sich bei Lautsprecherleitungen um metallische Leiter. Den freien Elektronen im Metallgitter, die da für die Signalübertragung "missbraucht" werden, ist es herzlich wurscht, in welche Richtung sie verschoben werden, es macht schlicht keinen Unterschied.
Hinter diese Tatsache könnte man aber auch kommen, wenn man mal ein Physikbuch in die Hand nimmt.....

2. von welcher Laufrichtung ist eigentlich die Rede ?
Elektronenfluss findet vom Minus- zum Pluspol statt, ist eigentlich auch logisch, da ein Elektron bekanntlich (???) eine negative Ladung hat.
Dennoch wird in allen Schaltungen immer von Stromfluss vom + nach - geredet, gezeichnet, konstruiert.
Und dennoch funktionieren alle Schaltungen, obwohl man beim Strom ja hartnäckig die falsche Fliessrichtung unterstellt....
Diese falsche Sicht des Stromflusses ist historisch bedingt, die Technik/Wissenschaft hat das aber beibehalten, weil sich schnell herausgestellt hat, dass es vollkommen wurscht ist......

Und dann kommt Ihr und hört Laufrichtungen bei Kabeln...

Gierdena hat doch da was gesagt, was die Geschichte auf den Punkt bringt, wo meiner Meinung nach 80-90 % aller Voodoophaenomene ihre Ursache haben:

"Jeden Tag den ich in mein Wohnzimmer komme und einen Blick auf meine Gerätschaften schmeisse, habe ich Spass für 2, muss ich aber auch,....."

Genau das isses: Wenn man schon so viel Kohle investiert hat, damit's geiler aussieht, MUSS es auch geiler klingen....

Dass ist doch das gleiche wie mit den heftig optisch getunten Mantas:
Die rein technischen Eigenschaften des Wagens haben sich durch das Gewicht des angeschraubten Zierats OBJEKTIV verschlechtert, dennoch hat der Besitzer SUBJEKTIV ein tolleres Fahrgefühl, weil's geiler aussieht und das angeschraubte Gelumpe ja einen positiven Effekt haben MUSS...

Mit anderen Worten: Die allermeisten Voodoophaenomene haben ihre Wurzeln in der Psyche der Anhänger. Da wären u.A. zu nennen: Erwartungshaltung, Placeboeffekt, Autosuggestion, Trotzhaltung und eine gehörige Portion "Sich und anderen nicht eingestehen wollen, über den Tisch gezogen worden zu sein"...

Gruss
Peter Krips

Hallo Peter Krips,

so erscheint das halt für dich in deiner kleinen Welt.

Wie gesagt, Kabelrichtung habe ich noch nicht gehört. Schließe ich aber nicht aus, da, wie früher schon mal beschrieben, es zu unterschiedlichem Elektronenverhalten an Korngrenzen kommen kann. Diese unterschiedlichen Korngrenzen haben etwas mit der Zugrichtung des Leitungsdrahtes während der Fertigung zu tun.

Dr.Matt und ich haben am Sonntag NF-Kabel verglichen. Wir haben dies mit meiner Anlage und mit seinem Stax Lambda Signature gemacht.

Fünf verschiedene NF-Kabel und fünf verschiedene Klänge, die wir uns jeweils auch präzise beschreiben konnten. Es herrschte Übereinstimmung bei der Beurteilung.

Das passt zwar nicht in deine Welt, versuch es doch mal zu akzeptieren. Wenn man deine Beschreibung der Goldohren liest, hat man das Gefühl, du hälst alle für bescheuert.

Denk doch mal an deine Schrift als kleiner Junge. Die war doch bestimmt krakelig. Heute hast du eine erwachsene Schrift, die du auch erst mal erüben mußtest. Genauso ist das mit der Musikwahrnehmung. Auch die muß man lernen durch üben. Ich übe gerade Motorrad fahren. Bin noch ein Anfänger, vielleicht kann ich es irgendwann. Hören und Musik wahrnehmen kann ich allerdings schon lange.

Grüße vom Charly

Hallo Charly (Ch_Event)


""""((((Da haben die sog. Techniker doch gute Arbeit geleistet, für den Fall, daß das ihr Ziel war.))))""""

Aber Charly! Du bist doch selbst AUCH ein Techniker!


""""((((.......unterschiedlichem Elektronenverhalten an Korngrenzen....))))""""

Da dies mein Spezialgebiet (angewandtes Brot) nur am Rande tangiert, kann ich mich zu den Korngrenzen nur bedingt äußern:
Meine Versuche in diese Richtung haben gezeigt, daß beispielsweise drei Vierkorn-Brote wesentlich effizienter waren, als vier Dreikorn-Brote, was wahrscheinlich auf die unterschiedlichen Korngrenzen zurückzuführen war.
Aber auf diesem Gebiet bin ich Kleie.

Herzlichste Grüße gegen die Signalrichtung von
Christian

Hallo Peter Krips, so erscheint das halt für dich in deiner kleinen Welt. Wie gesagt, Kabelrichtung habe ich noch nicht gehört. Schließe ich aber nicht aus, da, wie früher schon mal beschrieben, es zu unterschiedlichem Elektronenverhalten an Korngrenzen kommen kann. Diese unterschiedlichen Korngrenzen haben etwas mit der Zugrichtung des Leitungsdrahtes während der Fertigung zu tun.

er kapiert es wirklich nicht!

es gibt keine kabelrichtung bei wechselstrom!

sag mir dochmal, in welcher richtung der strom geflossen ist, wenn er erst 50ms vom roten anschluss zum schwarzen fliesst und dann 50ms vom schwarzen zum roten anschluss.

na? wie rum muss man das kabel nun anschliessen?

Hallo Interpol,

ich habe keine Lust, alles doppelt und dreifach zu schreiben. Das kann man in den alten Threads nachlesen.

Wechselstrom hin oder her. Es geht um das Verhalten von Elektronen an Korngrenzen. Der Elektronenübergang wird sich je nach Richtung unterschiedlich gestalten. Die Frage ist, wie sich der Stromfluß entwickelt.

Grüße vom Charly

Hallo Christian,

klar, bin ich Techniker. Radio- und Fernsehtechniker-meister und Dipl.-Ing. der Nachrichtentechnik.

Darüberhinaus bin ich aber auch HiFi-Freak und habe trotz meiner 49 Jahre immer noch keine Bohnen auf den Ohren.

Im langen Berufsleben sind mir halt schon so viele Effekte untergekommen, die ich vorher noch nicht einmal geträumt hätte und die mir auch kein Prof erzählt hat.

Daher bin ich sehr vorsichtig mit der Aussage, daß es irgend etwas nicht gibt. Schon gar nicht, wenn ich keine expliziten eigenen Erfahrungen habe.

Grüße vom Charly

~~ Nachdem mir das schon mehrfach aufgefallen ist, dass meist "Technos" in den "Genuss" von Verwarnungen kommen, stellt sich mir die Frage: ~~

Hallo Peter,
das ist in meinen Augen selektive Wahrnehmung

Hallo cavry

~~ Dass wir heute so gut klingende und funktionierende Gerätschaften haben, ist übrigends der Verdienst von begabten und engagierten Ingenieuren, die alle ohne "Kabel-Laufrichtungen", "runden Platinenkanten" und "Wunderlack" auskamen !

mmhh ... ich habe eher den Eindruck, dass die Masse an Geräten deutlich schlechter geworden ist in den letzten 25 Jahren und dass dies eher ein Verdienst von Marketing und Geiz-ist-geil-Mentalität ist.

... das oftmals von Seiten der Voodoo-Fraktion keinerlei sachliche und diskutierbare Argumente vorgebracht werden, oder wenigstens Erklärungsversuche.

mmhh ... was sind denn sachliche oder diskutierbare Argumente bzw. wer urteilt über die Qualität der Argumente? Ich glaube, Deine Aussage zeigt ein wenig den generellen Standpunkt "der Techniker". Auch ohne sachliche Argumente empfinde ich z. B. Erlebnisse und Erfahrungen von Goldohren interessant und teilweise sogar plausibel.
Die Sachlichkeit und ggf. Aufklärungsarbeit erwarte ich dann von Technikern, und zwar auf einem kommunikativ guten Niveau.
Meiner Ansicht nach argumentierst Du beispielsweise von einer recht hohen Warte aus, herabblickend vielleicht nicht auf Goldohren, so aber doch auf deren Erfahrungen - zumindest emfpinde ich es so. Wird ein Argument nicht kritiklos hingenommen, dann folgen oft Häme oder gar persönliche Angriffe (Dies finde ich persönlich übrigens sehr schade, da ich mehr an Inhalten als an Belustigungen interessiert bin und es die Argumente nicht glaubwürdiger macht).
Dass so kein vernünftiger Austausch stattfinden kann, dürfte jedem klar sein.
Ich glaube nichtmal, dass es so rüberkommen soll, dass bewusst so gepostet wird ... es kommt nur einfach so an - zumindest bei mir.



PS: Danke übrigens für Deinen sachlichen und guten Beitrag im clockwork-Thread zum Thema Dynamik!!
Warum kann nicht immer so argumentiert werden?

Hallo Peter

~~ 1. handelt es sich bei Lautsprecherleitungen um metallische Leiter. Den freien Elektronen im Metallgitter, die da für die Signalübertragung "missbraucht" werden, ist es herzlich wurscht, in welche Richtung sie verschoben werden, es macht schlicht keinen Unterschied. Hinter diese Tatsache könnte man aber auch kommen, wenn man mal ein Physikbuch in die Hand nimmt..... 2. von welcher Laufrichtung ist eigentlich die Rede ? Elektronenfluss findet vom Minus- zum Pluspol statt, ist eigentlich auch logisch, da ein Elektron bekanntlich (???) eine negative Ladung hat. Dennoch wird in allen Schaltungen immer von Stromfluss vom + nach - geredet, gezeichnet, konstruiert. Und dennoch funktionieren alle Schaltungen, obwohl man beim Strom ja hartnäckig die falsche Fliessrichtung unterstellt.... Diese falsche Sicht des Stromflusses ist historisch bedingt, die Technik/Wissenschaft hat das aber beibehalten, weil sich schnell herausgestellt hat, dass es vollkommen wurscht ist...... ~~

ich habe mal die für mich relevanten Dinge fett markiert. Das sind in meinen Augen Fakten, der Rest ist für mich Annahme, Spekulation bzw. nicht zwingend im Zusammenhang mit der Frage nach der Laufrichtung.
Es ist nicht unplausibel, aber es überzeugt mich auch nicht, denn die Schlussfolgerungen sind in meinen Augen reine Spekulation.
Ich stehe nach wie vor interessiert in der Mitte und glaube beiden Seiten.

Hallo Charly

~~ Ich übe gerade Motorrad fahren. Bin noch ein Anfänger, vielleicht kann ich es irgendwann. Hören und Musik wahrnehmen kann ich allerdings schon lange. Grüße vom Charly

dringende Empfehlung:



... und viel Erfolg!

Hallo interpol

1) er kapiert es wirklich nicht! 2) es gibt keine kabelrichtung bei wechselstrom! 3) sag mir dochmal, in welcher richtung der strom geflossen ist, wenn er erst 50ms vom roten anschluss zum schwarzen fliesst und dann 50ms vom schwarzen zum roten anschluss. na? wie rum muss man das kabel nun anschliessen?

sorry, aber genau diese Art des Schreibens ist wenig hilfreich, eher kontraproduktiv.

1) persönlicher Angriff

2) einfache Behauptung ohne Argument (heißt es nicht Wechselspannung?)

3) Gegenfragen

warum gibts nicht einfach ein paar stichhaltige, sachliche Argumente von Dir?

Der Elektronenübergang wird sich je nach Richtung unterschiedlich gestalten. Die Frage ist, wie sich der Stromfluß entwickelt. Grüße vom Charly

tja, egal wie du das kabel anschliesst, in 50% der zeit entwickelt sich der stromfluss dann unguenstig.

was nun?

Erinnert mich hier heute Abend alles sehr an die gerade erst verflossene EURO 2004...

Da geben zwei "Eisenfüße" nach einigen derben gegenseitigen Fouls endlich Ruhe... und was passiert !?

Es finden sich im Ruck-Zuck ein paar geniale "Nachtreter" die einfach keine Ruhe geben wollen und es wahrscheinlich lieber haben, wenn das "Schirri-Team" das Spiel zerpfeifen muß !

Um sich hinterher wahrscheinlich über die zu Unrecht erhaltenen Gelben & Gelb-Roten Karten zu beschweren

GELLE...
Peter Krips... direkt neben dem Schirri zutretend...
Interpol... wenigstens nur mit versteckten Fouls...

Da muß man Christian_Böckle schon fast für ´ne Belobigung vorschlagen, denn der macht wenigstens nur so´ne Art - Willi Lippens / Sepp Meier Nummer - und reißt lachend am Trikot

Für mich ist dieses Spiel glaube ich gelaufen und ich werde an dieser seltsamen Verlängerung nicht teilnehmen...
höre aber irgendwo im Hintergrund sowieso schon so ein verdächtiges Pfeifen vom "Schirri-Team"

Grüße vom flachen Niederrhein...

...der Ball ist rund und ein Spiel dauert 90 Minuten...

Hallo Charly (Event),

Deine Behauptung, dass Korngrenzen als Dioden wirken wuerden, ist zwar in High-End Kreisen beliebt, aber leider falsch. Bisher konnte eine elektrischer Einfluss von korngrenzen in Metallen, zumal in hochreinem Cu wie es fuer Lautsprecherkabel benutzt wird, meines Wissens nicht nachgewiesen werden.

Und selbst wenn dem so waere: der Strom muss notwendigerweise durch das Korn fliessen (an einer Seite hinein, an der anderen Seite hinaus). Sollte die jeweilige Korngrenze als Diode wirken, wuerde sich der Effekt gerade aufheben.

Fazit: durch Korngrenzen laesst sich eine angebliche Laufrichtungsabhaengigkeit von Kabeln nicht erklaeren, mal abgesehen von dem Problem bei Wechselstrom eine laufrichtung zu definieren.

Meine persoenliche Ansicht zur Probloematik: Voodoo-Unfug.

Beste Gruesse,
Joerg

Hallo Joerg,

selbst habe ich auch keine Erfahrung mit Kabelrichtung, kenne aber ein paar ernstzunehmende Menschen, die davon berichten. Allerdings kann es sich auch um irgend eine Art von Selbsttäuschung handeln.

Nun ist es mir aber nicht so wichtig, daß ich da stärker hinterher forschen würde.

Dieser Ansatz mit den Korngrößen stammt aus einem Aufsatz eines Physikers aus dem Bereich Microchips. In diesem Aufsatz ging es auch um Alumigration. Den Link habe ich irgendwann hier eingestellt.

Das Signal auf einer Lautsprecherleitung ist unsymmetrisch. Die Unsymmetrie kommt schon alleine aus dem mechanischen Aufbau des dynamischen Lautsprechers, verstärkt durch das unsymmetrisch wirksame Gehäuse.

Diese Unsymmetrie in Verbindung mit dem komplexen Lautsprecher bewirkt einen Fourier-Gleichstrom. Bei weiteren Überlegungen dürfen wir kein nur symmetrisches Signal in Ansatz bringen.

Es ist natürlich leicht, einfach von Voodoo zu reden. Das spart echt Denkarbeit, bringt aber keinen Millimeter weiter.

Wie gesagt, es ist mir nicht so wichtig. Für mich ist es interessanter zu erfahren, wo der unterschiedliche Klang von Signalkabeln herrührt.

Grüße vom Charly

Hallo Charly,

ich ahbe den Verdacht du bringst da ein paar Sachen durcheinander. Von Kortngrössen war ja gar nicht die Rede, sondern von Korngrenzen. Strominduziertte Migration ist bei Lautsprecherkabelen nun wirklich kein Problem. Es waere nett wenn du besagten Link posten koenntest, dann koennte man da weiter diskutieren, das waere sicher auch mal interessant.

Deine Ausfuehrungen zum symmetrischen oder nicht symmetrischen Signal erschliessen sich mir leider nicht. Allerdings muss ich sagen, dass sie mit der diskutierten Problematik auch gar nichts zu tun haben (Diodenwirkung von Korngrenzen).

Beste Gruesse,
Joerg

Hallo Charly,

[q1]Hallo Peter Krips,

so erscheint das halt für dich in deiner kleinen Welt.[/q1]

Ich halte fest, auch für die Anderen und die Moderatoren, dass Du mit dieser Bemerkung a) persönlich und b) man kann es auch bösartig nennen, reagiert hast...

[q1]Wie gesagt, Kabelrichtung habe ich noch nicht gehört. Schließe ich aber nicht aus, da, wie früher schon mal beschrieben, es zu unterschiedlichem Elektronenverhalten an Korngrenzen kommen kann. Diese unterschiedlichen Korngrenzen haben etwas mit der Zugrichtung des Leitungsdrahtes während der Fertigung zu tun.[/q1]

So ganz verstanden hast Du nicht, wie Wechselstrom funktioniert, oder ? Wenn Deine vielgeliebten Korngrenzen tatsächlich eine Auswirkung hätten, dann würde z.B. ein übertragener Sinuston in der einen "Laufrichtung" bei der positiven Halbwelle verzerrt, bei "Laufrichtungswechsel" dann aber die negative Halbwelle, und das soll dann hörbar sein ??

[q1]Das passt zwar nicht in deine Welt, versuch es doch mal zu akzeptieren. Wenn man deine Beschreibung der Goldohren liest, hat man das Gefühl, du hälst alle für bescheuert.[/q)

Schon wieder Polemik...
Über Deine Gefühle will ich nicht spekulieren.....

[q1]Hören und Musik wahrnehmen kann ich allerdings schon lange.[/q1]

Meinst Du etwa, dieses Können hast Du exclusiv ? Es gibt halt doch immer noch eine Menge Leute, die sich auf die Musik konzentrieren und nicht Zeit damit verplempern, heraushören zu wollen, ob Lautsprecherzuleitungen je nach Laufrichtung anders klingen.

Gruss
Peter Krips

Hallo Joerg,

du hast natürlich recht. Es geht um das Verhalten an Korngrenzen.

Ein unsymmetrisches Wechselstromsignal kann an diesen Korngrenzen zu unterschiedlichem Klang der positiven und negativen Halbwelle führen.

Zusammen mit dem Fourier Gleichstromanteil, bedingt durch die Unsymmetrie kann daher u. U. auch eine Vorzugsrichtung eines Kabels herausgehört werden.

Die Links müßten im Einbrenn-Thread zu finden sein.

Grüße vom Charly

Hallo, P.Krips

ich kann mir nicht helfen, aber wo ist der Unterschied zwischen der Aussage:

so erscheint das halt für dich in deiner kleinen Welt

und:

So ganz verstanden hast Du nicht, wie Wechselstrom funktioniert, oder ?

Also, wer nach der Mami ruft,

Ich halte fest, auch für die Anderen und die Moderatoren

sollte doch so fair sein und gleiche Maßstäbe anlegen..
grundsätzlich bringt der Thread inhaltlich nix mehr, also kanner er imho auch geschlossen werden...

Andreas

Strominduziertte Migration ist bei Lautsprecherkabelen nun wirklich kein Problem. Joerg

Hallo Joerg,

das sprichst du so gelassen aus. Es ist doch immer nur eine Annahme, daß solch kleine Effekte nicht hörbar sind.

Ich gehe von einem anderen Ansatz aus. Wenn ich ohne Ziel Unterschiede höre, dann frage ich mich, wo die herkommen.
Dann muß ich halt in der Trickkiste kramen und Theorien aufstellen oder mir Lösungen von anderen begabten Menschen ansehen.

Es ist keine Lösung, bei allem, was man nicht erklären kann, die Voodoo- oder Psycho-Abteilung einzuspannen.

Grüße vom Charly

Zusammen mit dem Fourier Gleichstromanteil, bedingt durch die Unsymmetrie kann daher u. U. auch eine Vorzugsrichtung eines Kabels herausgehört werden.

ohne clipping gibt es keinen gleichstrom auf den lautsprecherkabeln. das ist purer unsinn.

und im clipping bereich braucht man sich ueber kabelklang wirklich keine gedanken mehr machen.

Hallo Charly Event

das sprichst du so gelassen aus. Es ist doch immer nur eine Annahme, daß solch kleine Effekte nicht hörbar sind

Ja, das preche ich gelassen aus, im Wissen das die Stromdichte und Temperatur in Lautsprecherkabeln zu gering sind als das strominduzierte Migration ueberhaupt stattfinden wuerde. Derartige Migration ist ein Problem in bei hochintegrierten Schaltkreisen, bei denen in Leiterquerschnitten der Groessenordnung Quadratmikrometer Stroeme der groessenordnung Ampere fliessen.

Deshalb meine Ansicht: der Effekt ist nicht hoerbar weil nicht existent (konkret bezogen auf strominduzierte Migration von Teilchen).

Beste Gruesse, Joerg

Hallo Andreas,

[q1]Hallo, P.Krips

ich kann mir nicht helfen, aber wo ist der Unterschied zwischen der Aussage:

so erscheint das halt für dich in deiner kleinen Welt

und:

So ganz verstanden hast Du nicht, wie Wechselstrom funktioniert, oder ?

Also, wenn Du da keinen Unterschied siehst, dann haben wir wohl unterschiedliche Gewohnheiten im Umgang mit der Deutschen Sprache...
Zum Verständnis:
Bei meinem zitierten Satz handelt es sich um eine FRAGE, im anderen Fall handelt es sich um eine Behauptung/Unterstellung die offensichtlich eine Herabsetzung ausdrücken soll.

Also, wer nach der Mami ruft, Ich halte fest, auch für die Anderen und die Moderatoren sollte doch so fair sein und gleiche Maßstäbe anlegen..

Auch Dein "wer nach Mami ruft" ist nicht der feinsten Äusserungen einer.....
Ausserdem wollte ich nur mal darauf hinweisen, welche Fraktion mit den sprachlichen Entgleisungen beginnt...

Gruss
Peter Krips

Hallo bukowsky,

~~ Nachdem mir das schon mehrfach aufgefallen ist, dass meist "Technos" in den "Genuss" von Verwarnungen kommen, stellt sich mir die Frage: ~~ Hallo Peter, das ist in meinen Augen selektive Wahrnehmung :prost

das kannst Du gerne so sehen...
Aber diese selektive Wahrnehmung scheint doch hier bei vielen Leuten sehr viel ausgeprägter zu sein.
Mehr möchte ich nicht dazu sagen, da ich sonst ausführlicher auf frappierende Parallelen aus dem Bereich Religion, Ideologie und Weltanschauung eingehen müsste....
Das würde Einigen hier und den Moderatoren ganz sicher nicht gefallen...

Gruss
Peter Krips

@Peter Krips...

hatte mich ja eigentlich schon ausgeklinkt aber...

EGAL... "ob"... "wer... "wie"... "warum"... "wieviel"... oder "auch nicht"...
im Recht oder Unrecht ist...

EINS dürfte m.E. sonnenklar sein, nämlich daß Du ein UNRUHESTIFTER bist, beweisbar durch den Zeitpunkt & die Art Deines Einstieges in diese Diskussion !

Und hör´ doch besser auf immer nur von den "Moderatoren" zu reden, sondern "stelle Dich" ihnen doch einfach mal !
Das mit der Selbstanzeige hat nämlich auch bei mir ganz gut funktioniert und der Sache den richtigen Dreh gegeben.

Vielleicht bist ja auch Du ein nicht so hoffnungloser Fall wie es bei erster Betrachtung erscheint

Schau´n ´mer mal... dann seh´n ´mer schon...
ob und wieviele Knochen Du im Schnurrbart hast

Grüße vom flachen Niederrhein...

So Jungs,

was issn nu, wollt Ihr weiter über das Thema des Threads diskutieren oder soll der Kasten dicht gemacht werden.

Es liegt an Euch.

...höre aber irgendwo im Hintergrund sowieso schon so ein verdächtiges Pfeifen vom "Schirri-Team" :?

@zucker...

Mein o.a. Eindruck stammt von gestern.

Bin halt auch einer der "Mittäter"...
hatte aber Besserung gelobt und mich versucht daran zu halten !?

SCHADE... für mich war´s zu befürchten daß es so kommen könnte.
Manchmal muß sogar ein Sargdeckel mit SPAX-Schrauben verschlossen werden... richtig

Grüße vom flachen Niederrhein...

Hallo,

ich kann auch mal etwas zynisches von mir geben:

Der Thread bleibt offen, dann sammelt sich eben hier das Streitpotential und wir können auf der Couch bleiben, wärend einer nach dem anderen umfällt.
Gefällt Euch das besser?

...Der Thread bleibt offen, dann sammelt sich eben hier das Streitpotential und wir können auf der Couch bleiben, wärend einer nach dem anderen umfällt...

@Henry Zucker...

ICH finde das überhaupt nicht zynisch !

Bei entsprechend deutlichen Regeln - die jeder einhalten müsste - wäre es wirklich mal interessant was bei so einem "Gummi-Zellen-Experiment" rauskommt !?

Das Endergebnis wäre dann wohl wirklich "Selektion"... statt nur selektive Wahrnehmung... kenne ich irgendwie von meinem Freund Clint E. aus "Dirty Harry I. bis IV."... woher nimmt man nur eine virtuelle 38er S&W ???

SHALOM & Grüße vom flachen Niederrhein...

Hi Leute,

ich bin eigentlich für Voodoo offen verwende teils auch teure Kabel, Spikes, Rakes, Netzleisten usw.

Aber die Richtung ist nicht hörbar. Habe erst bei letzten Neuaufbau entdeckt, dass mein NF 14 auf einem Kanal falsch rum steckte.
Die Box klang danach auch nicht anders!!

Ein anderes Beispiel! Ich verwende das Kimber 8 PR. SChon von Haus aus ein "laufrichtung unabhängiges Kabel".

Ich habe es mir in einem HiFi Shop konfektionieren lassen und einmal kleben Pfeile darauf. Die haben an meinem Kabel nichts geändert außer Aderendhülsen vercrimpt und Schrumpfschläuche an den Kabelenden drauf gemacht. Und darum soll das Kabel jetzt eine Laufrichtung haben naja....!
Mit der Schirmung hat es hier auch nichts zu tun, da das 8PR keine Schirmung hat!!

Bei Cinch Kabeln könnte ich es mir allerdings vorstellen mit der SChirmung!?

Ich denke eher, wie ich es schon mal am Anfang des Threads gelesen habe für überängstliche gedacht ist, die Angst haben was falsch zu machen.
Außerdem wirkt es meistens professionell.

Nochwas bisher wurde noch von keinem Kabelhersteller behauptet die Laufrichtung hätte etwas mit dem Klang zu tun. Auch in keiner Fachzeitschrift habe ich es bis jetzt gelesen.

Ich frage mich, wie ihr darauf kommt... das die Laufrichtung klangentscheidend ist!??

Ich werde morgen Oehlbach mal eine eMail schreiben, die haben einen guten Service und werde mal Fragen welche Bedeutung und Zweck die Pfeile bzw. die Laufrichtung hat!

MFG Flo

...Ich werde morgen Oehlbach mal eine eMail schreiben, die haben einen guten Service und werde mal Fragen welche Bedeutung und Zweck die Pfeile bzw. die Laufrichtung hat...

Klasse Idee Flo !

Die beste aller "Herangehensweisen" = PRAKTISCH !
Bin sehr gespannt auf Deinen Bericht wenn Antwort kommt.

Grüße vom flachen Niederrhein...

Derartige Migration ist ein Problem in bei hochintegrierten Schaltkreisen, bei denen in Leiterquerschnitten der Groessenordnung Quadratmikrometer Stroeme der groessenordnung Ampere fliessen. Deshalb meine Ansicht: der Effekt ist nicht hoerbar weil nicht existent (konkret bezogen auf strominduzierte Migration von Teilchen). Beste Gruesse, Joerg

Hallo Joerg,

habe selbst Asics designed in einem 1,2µm Prozeß. Die für Alu-Migration relevanten Ströme liegen dort im Milliampere-Bereich bei den relevanten Leiterbreiten, wobei die Temperatur aber um 150°C - 180°C liegt.

Es ist falsch zu behaupten, bei Raumtemperatur und bei Lautsprecherströmen fände keine Kupfermigration statt. Ob man den Effekt hören kann, müßte man untersuchen.

Kannst ja mal nach Kupfermigration googlen.

Grüße vom Charly

Hallo Charly,

obwohl die Diskussion abschweift, muss ich dir doch noch mal widersprechen. Zunaechst mal haette ich korrekterweise von Stromdichten sprechen muessen, da hast du natuerlich recht.

Allerdings ist die Erfahrung vom Al nicht auf Cu uebetragbar, Cu ist etwa zwei Groessenordnungen (!) widerstandsfaehiger gegen Elektromigration (das ist der Fachbegriff). Ausserdem spielt eine erhoehte Temperatur eine wesentliche Rolle, Elektromigration ist schliesslich ein thermisch aktivierter Prozess bei dem die Temperatur im Exponenten der Exponentialfunktion steht. Deshalb spielt Elektromigration bei Raumtemperatur in Cu Audio-Kabeln mit geringen Stromdichten keine Rolle, da ueberwiegen die unvermeidlich sowieso vorhandenen Gitterdefekte.

Eine schoene Einfuehrung zur Elektromigration gibt es hier zum nachlesen: www.eas.asu.edu/~schroder/Electromigration.pdf

Beste Gruesse,
Joerg

...obwohl die Diskussion abschweift...

Allerdings Männer... Allerdings !

ABER... beruhigend zu wissen das zwei "so" kluge Leute unter uns weilen, die man bei Bedarf zu entsprechenden Details befragen kann

Ansonsten... versteh´ ich ehrlich gesagt nur noch "B A H N H O F"...
und m.E. bringt es das Thema hier kein Stückchen weiter...
ganz im Gegenteil, es herrscht nur noch andächtiges Schweigen

Wie wär´s denn mit ´nem eigenen Thread ???

Grüße vom flachen Niederrhein...

Hallo Dualese,

jetzt verstehe ich nur noch Bahnhof. Der Thread dreht sich doch um Kabelrichtungshörbarkeit und ich unterhalte mich mit Joerg über einen möglichen Teilaspekt, der, wenn er relevant wäre, eine Ursache für richtungsgebundenen Kabelklang sein könnte.

Wir sind uns nur noch nicht einig darüber, ob Lautsprecherströme bei Zimmertemperatur Kupfermigration in dem Maße erzeugen können, daß es hörbar wird. Dieser Effekt würde dann auch eine mögliche Erklärung für das Einbrennen von Kabeln erbringen. Vielleicht haben wir es mit einer Aufsummierung von vielen kleinen Effekten zu tun. Die Eigenschaften an Kontaktflächen stehen ja auch noch im Raum.

Da wir noch nicht einig sind, reden wir darüber.

Grüße vom Charly

Hallo Dualese,

nun, ich denke es gehoert durchaus noch zum Thema. In der High-End Welt sind pseudo-wissenschaftliche Erklaerungen recht verbreitet wie, z.B. die dikutierte Elektromigration oder die behauptete Bildung vom Mikro-Dioden. M.E. Erachtens tut es in der Diskussion dann schon not, exakt zu bleiben, um die Pseudo-Wissenschaft als das zu entlarven was sie ist.

Kurz noch mal zum Verstaendnis: Elektromigration ist die Bewegung einzelner Atome des Stoffes durch einen angelegten Strom. Ungefaehr so, als ob ein Elektronenwind die Atome wegpustet. Wenn stark genug gepustet wird, fehlen irgendwann genug Atome so dass sich ein groesseres Loch bildet, im Extremfall faellt der Leiter einfach auseinander. Das ganze geht deutlich schneller bei hoher Temperatur weil die Atome da schon von vornherein schneller hin und her schwingen. Elektromigration ist bei Chips ein echtes Problem. Knackpunkt ist, das man sehr hohe StromDICHTEN braucht. Bei Chips sind die sehr hoch, weil die Leiterquerschnitte sehr klein sind. Ausserdem ist die Temperatur recht hoch. Bei Lautsprecherkabeln trifft das eben nicht zu (geringe Stromdichten auf grund grosser Querschnitte, Raumtempertur), deshalb spielt elktromigration da keine Rolle.

Beste Gruesse, Joerg

Hallo Joerg,

einstmals hatte ich eine Niedervolt-Halogen-Beleuchtung mit Kupferrohren installiert. Die Lampen waren über Schellen aus Nichtbuntmetall an diesen Kupferrohren angeschlossen. Der Lampenstrom betrug pro Lampe ca. 5A Wechselstrom bei 12V Versorgungsspannung.

Nach zwei Jahren waren die Kupferrohroberflächen unter den Schellen ganz schön angegriffen. Kupfer war verschwunden. Die Schellen waren von der Kontaktfläche im Bereich mehrerer Quadratzentimeter. Es herrschte Raumtemperatur.

Wie kam es da zu Kupfermigration?

Grüße vom Charly

Leute,Leute.

Wie schon gesagt, ist die Elektronenmigration eine Sache, die nur bei SEHR hohen Temperaturen und (im Verhältnis zum Leiterquerschnitt) bei SEHR hohen Strömen auftritt.

Bei LS-Kabel und Raumtemperatur dürfte es einige Millionen Jahre dauern, bis die Elektromigration zu elektrotechnisch messbaren Veränderungen im Leiter führt.

Mein alten Bügeleisen funktioniert jedenfalls noch ganz gut


Dieses Thema im Zusammenhang mit Lautsprecherkabeln zu behandeln, ist meiner Meinung nicht zielführend.

Viele Grüße,




Cavry

...Vielleicht haben wir es mit einer Aufsummierung von vielen kleinen Effekten zu tun. Da wir noch nicht einig sind, reden wir darüber...

Charly & Joerg...

Ziehe meinen Protest einfach mal zurück...
ist allerdings etwas "schwer verdauliche Kost" mit der Ihr Beide da angerückt seid !

Nach mehrfachem nochmaligem Lesen "AHNE" ich allerdings zumindestens von welchem Ansatz Ihr da ausgeht, wenn dabei irgendein schlüssiges Ergebnis rauskommt wär´s ja nur zu interessant.

Allerdings ist die Sekpsis die da im Raum steht auch recht gut nachvollziehbar...
Muss ich zum guten Schluß noch Christian "Cavry" Recht geben... oh Gott... meine Selbstentleibung naht...

Grüße und Gut N8 vom flachen Niederrhein...

Hallo Charly

Wie kam es da zu Kupfermigration?

Auf Grund des unterschiedlichen elektrochemsichen Potentials und/oder Interfacereaktionen zwischen verschiedenen Metallen kann es zur von dir beschriebenen Reaktion kommen.
Das hat aber mit der Elektromigration in Kabeln wie wir sie diskutiert haben nichts zu tun.

Beste Gruesse,
Joerg

Hallo Joerg,

ich rede nicht über Auflösung des gesamten Kabels, sondern über Elektromigration in Zusammenhang mit Korngrenzen. Da schließe ich nicht aus, daß es zu hörbaren Richtungseinflüssen und auch Einbrennvorgängen kommt. Der Effekt tritt schließlich auch bei Raumtemperatur auf, wenn auch nicht in dem Maße, wie bei 180°C.

Leider ist es so, daß ich in diesem Bereich nicht über eigene Erfahrungen verfüge, sondern mir auch nur Dinge angelesen habe. Daher kann ich persönlich dort auch nicht schlüssig argumentieren.

Der elektrochemische Vorgang zwischen zwei verschiedenen Metallen ist doch durchaus auch betrachtenswert. So ein LS-Kabel samt Verbindern besteht ja nicht nur aus Kupfer.

Grüße vom Charly

Hallo Charly,

Elktromigration kann zumindest entlang von Korngrenzen erfolgen, das ist richtig.

Aber wie gesagt, bei Cu und Raumtemperatur und niedrigen Stromdichten sind die aus elektromigration folgenden Defektdichten weitaus geringer als die sowieso aus thermodynamischen und strukturellen Gruenden bedingten Defektkonzentrationen. Damit ist der Effekt irrelevant. Es handelt sich ja noch dazu um Wechselstrom wo der Netto-Effekt praktisch verschwindet.

Ich denke auch nicht dass man sich um elektrochemische Vorgänge zwischen verschiedenen Metallen grosse Sorgen machen sollte, das weitaus gravierendste Problem duerften da Kontaktschwierigkeiten auf Grund von Verschmutzung und/oder Oxidation sein. Das hat aber auf Kabel-Laufrichtungen keinen Einfluss da es sich ja bei Audio-Verkabelungen um Kreis mit einer geraden Anzahl von Kontakten handelt.

Beste gruesse, Joerg

So.. Hallo erstmal,

ich habe wie versprochen, heute mal bei Oehlbach nachgefragt und hoffe einfach mal, dass Oehlbach mir im Laufe der nächsten Tage mal eine Antwort schickt!

MFG Flo

bekanntlich habe wir es auf der Lautsprecherleitung mit Wechselstrom zu tun. Wenn das Kabel also eine Richtung hätte in der es "besser" leitet so würde es "Klirr" produzieren (da es nicht linear arbeitet).

Nun gibt es sicher Leute die sich gerne Klirr anhören und dann das ganze als "tollen" Sound betrachten.

Bei gewissen Signalkablen gibt die Laufrichtung vor, wo die Erde angeschlossen wurde. Stimmt die Erdung nicht, verschlechtert sich der S/N Abstand.
Aehnliche Effekte ergeben sich nur bei abgeschirmten Lautsprecherkablen. Doch wer hat die??

bekanntlich habe wir es auf der Lautsprecherleitung mit Wechselstrom zu tun. Wenn das Kabel also eine Richtung hätte in der es "besser" leitet so würde es "Klirr" produzieren (da es nicht linear arbeitet).

Hallo alon_swiss,

basierend auf der Überlegung, daß ein Kabel eine Vorzugsrichtung hat, ist deine Aussage über Klirr richtig.

Allerdings gehe ich dann eher davon aus, daß sich Hörer das Kabel so ausrichten, daß der Klirr minimiert wird.

Das muß man dann im Zusammenhang mit dem unsymmetrischen Stromverlauf am Lautsprecher sehen.

Grüße vom Charly

Hallo Joerg,

leider ist es so, daß alle möglichen Effekte, die man für Kabelklang heranziehen könnte, sämtlich laut Lehrmeinung erst bei hohen Frequenzen, Strömen oder hohen Temperaturen zum Tragen kommen.

Oxidation und Verschmutzung ist auch nur eine Hilfskonstruktion, da Kabelklang auch bei vollkommen neuen, unverdächtigen Kabeln, selbst mit Goldarmaturen vorkommt.

Bei der Findung etwaiger Gründe ist es wenig hilfreich, wenn Amateur-Psychologen ihr angelesenes Wissen über Auto-Suggestion in den Mittelpunkt stellen.

Leider habe ich weder die Zeit, noch die Mittel, um der Kabelfrage erschöpfend nachzugehen. Das sollen die machen, die mit Kabeln ihr Geld verdienen.

Wenn ich mal Zeit übrig haben sollte, werde ich ein paar Kabel mit einem hochwertigen Netzwerk-Analysator vermessen. Das kann aber dauern, bis ich dafür Zeit habe.

Grüße vom Charly

Hallo,

Bei der Findung etwaiger Gründe ist es wenig hilfreich, wenn Amateur-Psychologen ihr angelesenes Wissen über Auto-Suggestion in den Mittelpunkt stellen.

Die sonstigen Erklärungsversuche sin m.E. ebensowenig Sinnvoll, dienen sie doch eher dem Unterhaltungswert.

, werde ich ein paar Kabel mit einem hochwertigen Netzwerk-Analysator vermessen

Das ist doch von etlichen Leuten schon etliche male vorher gemacht worden....Aber schaden kann sowas ja nie. Vor allem dann nicht, wenn man wiedermal "langeweile" hat.

dann könnte man ja auf die Idee kommen, pro Leitung zwei Kabel zu nehmen, die jeweils in entgegengesetzter Richtung "ausgerichetet" sind ... mit Sperrdioden für die "böse" Richtung