Eisgekühlte CD's

Hallo Jakob,

leider komme ich derzeit nicht so hauefig zum Posten, so hat mir Christian schon eine grossteil der Antwort abgenommen. Um es kurz zu machen: Stand der Wissenschaft ist es, dass Tieftemperaturbehandlunug von Kupfer nicht zu Aenderungen der Gitterstruktur fuehrt. Untersuchungen dazu gibt es, seit man sich verstaerkt fuer Defekte in Festkoerpern interessierte und auch die entsprechenden Untersuchunsgmethoden zur Verfuegeung hatte, also etwa ab den 50er Jahren. Eine immer wieder lesenswerte Referenz ist Haasen, Physikalische Metallkunde, verlegt bei Springer (allerdings nur in gedruckter Form, sollte sich aber in jeder besseren Universtaetsbibliothek finden).

Deien ausfuehrungen zur Gitterstruktur sind inkorrekt: Die Symmetrie des Gitters findet sich vollstaendig in der Elementarzelle, den Begriff zentrierte Elementarzelle gibt es nicht, auch wenn die Gitterstruktur dieselbe ist musse sich beileibe nicht um einen Einkristall handeln (z.B. Cu Draht: polykristallin, alle Kristallite haben dieselbe Gitterstruktur sind aber verschieden orientiert).

Die entscheidende Frage ist aber natuerlich die nach den Umwandlungen der Gitterstruktur bei tiefen Temperaturen, deshalb begreife ich die Sinnhaftigkeit der Ausfuehrungen in Bezug auf die Frage nicht ganz. Die Behauptung, Tieftemperatureffekte wuerden bei irgendwelchen Betrachtungen nicht mit erfasst, ist schlicht falsch. In der physikalischen Literatur gibt es Unmengen an Untersuchungen zu Defekten in Metallen bei tiefen Temperaturen. Der Grund: einmal eingebrachte Defekte heilen nicht aus, es gibt keine Aenderungen der Defektstruktur. Das sollte inzwischen ja bekannt sein... Dazu obige Buchempfehlung.

Ein schoener Link zu Materialwissenschaften und Defekten allgemein: http://www.techfak.uni-kiel.de/matwis/amat/ unter Hyperscripte schauen. Viel Spass bei der Lektuere.

Der Wissensstand der Physik ist natuerlich durchaus nicht meine Ansichtssache sondern basiert auf Kenntnis des Phasendiagramms, der metallurgischen Eigenschaften von Cu und von Defekten darin.

Beste Gruesse,
Joerg

Ihr postet die ganze Zeit zu der Auswirkung von Kälte auf Metall, was ist denn mit dem Kunststoff.
Vielleicht erhöt sich durch den kalten Zustand dessen Festigkeit, und somit gibt es weniger Vibrationen und Verwindungen?

Mir ist das umgekehrte durch den Kopf gegangen:
Ich nehme die CD, stecke sie mit ~ 23 C in den Player. Nach dem Abspielen nehme ich sie raus und sie hat bestimmt bei 30 - 32 C.

Nun gibt's ja viele mit goldenen Ohren: Klingt ne kalte CD anders als ne "vorgewärmte"?

Gruss,
ochse

Mir geht was ganz anderes klangbeeinflußendes durch den Kopf "Eisgekühlter Bommerlunder"

georgy

Mir geht was ganz anderes klangbeeinflußendes durch den Kopf "Eisgekühlter Bommerlunder" georgy

So ähnlich habe ich das gemeint...!

ochse

Bommerlunder eisgekühlt und dazu zwei belegte Brote eins mit Schinken und eins mit Ei, Ei

@ mobaer98,

stimmt, ich habe mich bezüglich der Versprödungseffekte geirrt; es ging tatsächlich um ungüngstige Randbedingungen durch Fremdstoffe.

Es ist allerdings auffallend, daß man in nahezu allen Veröffentlichungen zur Kryotechnik irgendwann den Hinweis findet, daß man sich immer noch auf recht unbekanntem Terain bewege.

@ DrJ,

"Deien ausfuehrungen zur Gitterstruktur sind inkorrekt: Die Symmetrie des Gitters findet sich vollstaendig in der Elementarzelle,..."

dem hatte ich m.E. nicht widersprochen, nur dargestellt, daß in der Literatur der Begriff Gitterstruktur keineswegs auf die Elementarzelle angewandt wird, sondern eben z.B. Versetzungen als Störungen der Gitterstruktur bezeichnet werden. Deswegen hilft der Verweis auf, auch bei Tiefstemperatur, gleiche Elementarzellenstruktur nicht, da damit nichts über Gitterfehler ausgesagt wird.


"....den Begriff zentrierte Elementarzelle gibt es nicht,.."

hier mag die Begriffsbildung je nach Universität oder Denkschule unterschiedlich sein- ich habe entsprechende Literatur vorliegen.

"..auch wenn die Gitterstruktur dieselbe ist musse sich beileibe nicht um einen Einkristall handeln (z.B. Cu Draht: polykristallin, alle Kristallite haben dieselbe Gitterstruktur sind aber verschieden orientiert)."

Es ging um die Homogenität der Gitterstruktur. Ist sie homogen über die gesamte Probe, führt dies zwangsläufig zum Einkristall. Das Ziel, möglichst wenig Kristallzonen zu erzeugen, führte zur Entwicklung anderer Herstellungsmethoden (Stichwort z.B. Ohno Continuos Casting).

Die Literaturempfehlung nehme ich gerne auf, der von Dir angegebene Link gibt die von Dir angeführten Erkenntnisse nicht so recht wieder, betont aber (realistischerweise) sehr häufig, daß es noch viele Unwägbarkeiten gäbe.

@ Mr.Stereo,

Dein Einwand ist absolut berechtigt, aber ich würde sagen, eins nach dem anderen.

Gruß

Hallo Jakob,

"Es ist allerdings auffallend, daß man in nahezu allen Veröffentlichungen zur Kryotechnik irgendwann den Hinweis findet, daß man sich immer noch auf recht unbekanntem Terain bewege."

Dies trifft für die mir vorliegende Literatur zur Kältetechnik nur dann zu, wenn man sich dem absoluten Nullpunkt (0 K, ich hoffe der wird auch von emmlabs akzeptiert ) auf weniger als ca. 2 K nähert. Davon sprechen wir hier allerdings nicht, oder?

Es macht wirklich keinen Sinn, die bekannten und (wissenschaftlich!) bewiesenen Fakten über das Verhalten von Kupfer bei ohne größeren Aufwand erreichbaren Tieftemperaturen zu vernebeln.
Es gibt außer kommerziellem Interesse keine Begründung für den von emmlabs vertretenen Standpunkt, die einer sachlichen Überprüfung standhält.

Schönes Wochenende,

Christian

Hallo mobaer98,

das Argument des Betruges aus kommerziellem Interesse ist so neu nun nicht; in diesem Fall erscheint es mir besonders merkwürdig, worin sollte das kommerzielle Interesse von emmlabs bestehen?

Gruß

P.S. Das es einen hörbaren Effekt gegeben haben könnte, der vielleicht auch nichts mit dem Kupfer zu tun hat, kommt für Dich, so scheint´s überhaupt nicht in Frage?

Hallo Jakob,

von Betrug habe ich nicht gesprochen; in meinen Augen ist es bewusste Irreführung, wenn Begründungen in dieser Art und Weise frei erfunden werden.
Und nein, neu ist dieser Sachverhalt im Hifi-Bereich nun wirklich nicht. Ich möchte nur an Extremfälle wie den Audio-Animator erinnern. Wie würdest Du denn dort die dargebotene Erklärung der Funktionsweise beschreiben?

Ich behaupte nicht, dass es keinen hörbaren Effekt gegeben haben könnte; ich war ja nicht dabei. Mir geht es hier nur um die in diesem Fall besonders leicht widerlegbare Erklärung.

Gruß,

Christian

Hallo mobaer98,

Du sprachst von "kommerziellem Interesse" von emmlabs, aber emmlabs hat eigentlich kein kommerzielles Interesse in dieser Sach, deswegen meine Verwunderung.

Ob das Literaturstudium für eine einfache, schnelle Widerlegung ausreichende Fakten erbringt, wird sich zeigen.

Gruß

Hallo Jakob,

"Du sprachst von "kommerziellem Interesse" von emmlabs, aber emmlabs hat eigentlich kein kommerzielles Interesse in dieser Sach, deswegen meine Verwunderung."

Der Artikel über die "Untersuchungen" emmlabs wurde von einer Hifi-Zeitschrift veröffentlicht. Es handelt sich also um Marketing im Sinne von emmlabs; Marketing liegt kommerzielles Interesse zugrunde, was sonst?

"Ob das Literaturstudium für eine einfache, schnelle Widerlegung ausreichende Fakten erbringt, wird sich zeigen."

Die in der Wissenschaft bekannten und bewiesenen Fakten (Stand 2002) reichen für eine Widerlegung aus. Solltest Du bei Deinen Recherchen zu anderen Ergebnissen kommen (etwa aufgrund neuer Forschungsergebnisse) wäre es interessant, davon zu hören.

Gruß,

Christian

Deswegen hilft der Verweis auf, auch bei Tiefstemperatur, gleiche Elementarzellenstruktur nicht, da damit nichts über Gitterfehler ausgesagt wird.

Offensichtlich liegt tatsaechlich ein Verstaendnisproblem vor. Die Tatsache, das es bei Cu nur eine einzige Elementarzelle bei allen Temperaturen gibt, fuehrt dazu das es keine strukturellen Umwandlungen bei tiefen Temperaturen gibt wie bei Stahl. Bei der Tieftemperaturbehandlung von Stahl aendert sich ja gerade die Struktur der Elemtarzelle. Gitterfehler gleich welcher Art spielen an dieser Stelle keine Rolle.

"....den Begriff zentrierte Elementarzelle gibt es nicht,.." hier mag die Begriffsbildung je nach Universität oder Denkschule unterschiedlich sein- ich habe entsprechende Literatur vorliegen.

Da draengt sich unmittelbar die Frage auf: welche denn?

"..auch wenn die Gitterstruktur dieselbe ist musse sich beileibe nicht um einen Einkristall handeln (z.B. Cu Draht: polykristallin, alle Kristallite haben dieselbe Gitterstruktur sind aber verschieden orientiert)." Es ging um die Homogenität der Gitterstruktur. Ist sie homogen über die gesamte Probe, führt dies zwangsläufig zum Einkristall.

Das haengt davon ab, was man als Gitterstruktur definiert, insoweit ist der Einwand natuerlich berechtigt. In der physikalisch/materialwissenschfatlichen Welt versteht man darunter ueblicherweise eben nur die grundlegende Struktur der Elementarzelle, ich habe das eigentlich fuer selbstverstanedliches Wissen gehalten. Dann kann eben auch ein polykristalliner Stoff dieselbe Gitterstruktur haben.

Das Ziel, möglichst wenig Kristallzonen zu erzeugen, führte zur Entwicklung anderer Herstellungsmethoden (Stichwort z.B. Ohno Continuos Casting).

Die Methodik fuehrt zur Bildung grosser Kristallite, wurde aber beileibe nicht zur Herstellung von Cu Kabeln entwickelt:
http://patft.uspto.g...s&Query=PN%2F4515204 Das Ziel, moeglichst wenig Kristallite zu erzeugen halte ich aus elektrischer Sicht sowieso fuer auesserst fragwuerdig. Die gern kolportierten Mikrodioden oder eine elektrische wirkung von Korngrenzen in ultrareinem Kupfer hat meines wissens noch keiner zeigen koennen, was solls also?

Die Literaturempfehlung nehme ich gerne auf, der von Dir angegebene Link gibt die von Dir angeführten Erkenntnisse nicht so recht wieder, betont aber (realistischerweise) sehr häufig, daß es noch viele Unwägbarkeiten gäbe.

Der link ist, wie schon gesagt, als allgemeiner Lesestoff und Einfuehrung in die Materialwissenschaft gedacht. Ich hoffte, das wuerde das Verstaendnis bezueglich Kristallstrukturen und Defekten verbessern.

Die Tatsache, das es wie in jeder Wissenschaft ungeloeste Fragestellungen der Materialforschung gibt, ist trivial. Das heisst aber noch lange nicht das unser Problem (strukturelle Umwandlungen von Cu bei Temperaturen kleiner 273 K ) von der Materialwissenschaft nicht verstanden ist. Oder wo siehst du auf der webpage ungeloeste Fragestellungen die unser Problem betreffen? Mit solchen Allgemeinplaetzen sollte man gerade heutzutage vorsichtig sein. Ueblicherweise bezieht sich Nichtverstandenes in der heutigen Physik auf Effekte im Grenzbereich der Materialparameter oder Bedingungen, von beiden sind wir in unserem Fall weit entfernt.

Beste Gruesse, Joerg

Hallo DrJ,

"Offensichtlich liegt tatsaechlich ein Verstaendnisproblem vor. Die Tatsache, das es bei Cu nur eine einzige Elementarzelle bei allen Temperaturen gibt, fuehrt dazu das es keine strukturellen Umwandlungen bei tiefen Temperaturen gibt wie bei Stahl. Bei der Tieftemperaturbehandlung von Stahl aendert sich ja gerade die Struktur der Elemtarzelle. Gitterfehler gleich welcher Art spielen an dieser Stelle keine Rolle."

Wir drehen uns an dieser Stelle im Kreis. Ich habe nicht behauptet, daß es eine Strukturveränderung der Elementarzelle gibt, sondern halte es nur für möglich, daß Störungen der Gitterstruktur (Gitterfehler) durch die Tieftemperaturbehandlung verringert werden könnten.

"Da draengt sich unmittelbar die Frage auf: welche denn?"

Vermutlich brauchst Du nur nach dem Begriff "zentrierte Elementarzelle" zu googeln.

"Das haengt davon ab, was man als Gitterstruktur definiert, insoweit ist der Einwand natuerlich berechtigt. In der physikalisch/materialwissenschfatlichen Welt versteht man darunter ueblicherweise eben nur die grundlegende Struktur der Elementarzelle, ich habe das eigentlich fuer selbstverstanedliches Wissen gehalten."

Diese Beschränkung ist so nicht korrekt, worauf mein Einwand begründete; in der Werkstoffkunde wird der Begriff nicht nur für die Elementarzelle verwendet, sondern für die Struktur der Probe, weswegen eben Gitterfehler als Störungen der Kristallstruktur bezeichnet werden.

"Die Methodik fuehrt zur Bildung grosser Kristallite, wurde aber beileibe nicht zur Herstellung von Cu Kabeln entwickelt:
http://patft.uspto.g...s&Query=PN%2F4515204"

Ja, hatte ich aber auch nicht behauptet, nicht wahr?

"Das Ziel, moeglichst wenig Kristallite zu erzeugen halte ich aus elektrischer Sicht sowieso fuer auesserst fragwuerdig. Die gern kolportierten Mikrodioden oder eine elektrische wirkung von Korngrenzen in ultrareinem Kupfer hat meines wissens noch keiner zeigen koennen, was solls also?"

Gute Frage, aber vielleicht zuviel an dieser Stelle?!

Gruß

Hallo Jakob,

"Ich habe nicht behauptet, daß es eine Strukturveränderung der Elementarzelle gibt, sondern halte es nur für möglich, daß Störungen der Gitterstruktur (Gitterfehler) durch die Tieftemperaturbehandlung verringert werden könnten."

Der von mir schon mehrfach angesprochene Punkt ist es doch gerade, das es keine Strukturveraenderungen bei Tiefsttemperaturen gibt. Wen du solche fuer moeglich haelst, dann begruende oder belege deine Meinung. Meines Erachtens sind sie bei Cu unmoeglich. Strukturelle Veraenderungen, wie Ausheilung oder Bewegung von Defekten laufen alle bei hohen Temperaturen schneller ab und sind bei tiefen Temperaturen 'eingefroren'. Da gibt es keine Aenderungen. Da wir hier ausdruecklich von sehr langsamen Temperaturaenderungen reden fallen ja auch Effekte wie thermische Spannungen weg.

Die von emmlabs angefuehrte Analogie zu Stahl ist eben irrefuehrend da es bei Cu keine Phasenumwandlung gibt.

Der Begriff zentrierte Elementarzelle liefert bei Google 6 Treffer die alle keien befriedigende Erklaerung liefern vielleicht kannst du ja sagen was du damit meinst und warum solche Zellen zu hochsymmetrischen Strukturen fuehren.

"Diese Beschränkung ist so nicht korrekt, worauf mein Einwand begründete; in der Werkstoffkunde wird der Begriff nicht nur für die Elementarzelle verwendet, sondern für die Struktur der Probe, weswegen eben Gitterfehler als Störungen der Kristallstruktur bezeichnet werden."

Du sagts ja hier selbst das Stoerungen der Kristallstruktur gemeint sind, nicht etwa Stoerungen der Gitterstruktur. An dieser Stelle ist die exakte Unterscheidung zwischen Struktur und Kristall schon wichtig, genau darauf will ich ja hinaus und ungewollt bestaetigst du es ja auch.


"Ja, hatte ich aber auch nicht behauptet, nicht wahr?"

Oh doch. Die Behauptung, in Kabeln moeglichst grosse Kristallite zu benoetigen, stammt aus der Kabel-Esoterik-Ecke. Dein Posting suggeriert, das das Ziel der Entwicklung war, zumal wir hier primaer ueber Anwendungen in der Audio-Technik reden wo das Verfahren ja auch offensichtlich gern benutzt wird. Die patentschrift sagt dazu ganz andere Dinge.

Beste Gruesse,
Joerg

Hallo DrJ,

ich kann es nicht weiter begründen, würde aber sagen, das einfachste wäre ein Experiment. Soweit bekannt, behaupten einige Kryotechnik-Anbieter, es gäbe Strukturveränderungen bei Kupfer, einer sogar mittels kleiner Beispielgrafiken, nur, ob dies tatsächlich mit der Realität übereinstimmt wäre die Frage.

Deine Argumentation vermochte nicht darzustellen, daß dies physikalisch unmöglich wäre.

Du hattest gesagt, den Begriff "zentrierte Elementarzelle" gäbe es nicht, insofern mag das Google-Ergebnis doch bereits als Richtigstellung ausreichen. Inhaltlich weicht dies, wie in meinem Ausgangspost auch dargestellt, nicht von dem Dir bekannten ab.

"Du sagts ja hier selbst das Stoerungen der Kristallstruktur gemeint sind, nicht etwa Stoerungen der Gitterstruktur. An dieser Stelle ist die exakte Unterscheidung zwischen Struktur und Kristall schon wichtig, genau darauf will ich ja hinaus und ungewollt bestaetigst du es ja auch."

Der Begriff Gitterstruktur wird eben nicht auf die Elementarzelle beschränkt benutzt; das Auftreten von Kristalliten in einer Materialprobe bedeutet bei dieser Sichtweise zwingend, daß die Gitterstruktur gestört ist, nur bei einem Einkristall ist die Gitterstruktur nicht gestört.

"Oh doch. Die Behauptung, in Kabeln moeglichst grosse Kristallite zu benoetigen, stammt aus der Kabel-Esoterik-Ecke."

Deswegen wird die Aussage, ich hätte dies behauptet, doch nicht richtiger.

"Dein Posting suggeriert, das das Ziel der Entwicklung war, zumal wir hier primaer ueber Anwendungen in der Audio-Technik reden wo das Verfahren ja auch offensichtlich gern benutzt wird."

Du solltest wirklich zwischen dem geschriebenen und Deiner Interpretation dessen trennen.
Wir sprachen an der Stelle ganz allgemein über Homogenität von Kristallstrukturen und Einkristalle, Du erwähntest "z.B. Kupferdraht" - Dein z.B. unterstreicht den allgemeinen Charakter der Diskussion an dieser Stelle, sonst wäre es vollkommen überflüssig gewesen.
Ich erwähnte ganz allgemein, daß explizit andere Herstellungsverfahren entwickelt wurden, um zu weniger zahlreichen Kristallzonen zu kommen.
Um Dir die Suche zu erleichtern, schrieb ich den Begriff so, wie geschehen ;), sei versichert, daß mir die Patentschrift, wie auch zahlreiche weitere metallurgische Artikel rund um das Ohno-Verfahren bereits bekannt waren.

Vielleicht halten wir an dieser Stelle einfach fest:

den Begriff zentrierte Elementarzelle gibt es; der Begriff Gitterstruktur beschränkt sich nicht auf die Beschreibung der Elementarzelle; in der Frage, ob es bei Tiefsttemperaturanwendungen eine Veränderung der Gitterstruktur im obigen Sinne (d.h. Verringerung der Kristallzonen) geben könnte, sind wir uneins.

Gruß

Ich habe mir nicht alle Beiträge in diesem Thread angesehen...darum kann gut sein, dass die folgende Stellungnahme schon in ähnlicher Form von einem anderen User gepostet wurde:

Wirksamkeit von Einfrieren hin oder her:

Das Material wird hierbei ja extrem gestresst! Ihr könnt doch nicht verschiedene Materialien mit verschiedenen Ausdehnungskoeffizienten einfach so mal schnell tiefkühlen...die CD altert so ja um ein Vielfaches schneller.

Tieftemperaturbehandlung in diesem Sinne meint einem sehr langsam ablaufenden Prozeß, der mit anschließender Verharrung auf dem Tieftemperaturpunkt und nachfolgender Erwärumung zwischen 16 und 72 Stunden liegt.

Gruß

Hallo Jakob.

"Deine Argumentation vermochte nicht darzustellen, daß dies physikalisch unmöglich wäre."

Dann fuehre bitte eine physikalisch sinnvolle Moeglichkeit der Strukturveraenderung von Cu bei tiefen Temperaturen an, wenn dich meine physikalischen Argumente nicht ueberzeugen musst du ja offensichtlich andere haben die dem entgegen stehen. Ansonsten muessen wir festhalten: Es gibt kein Argument pro Strukturveraenderungen, aber etliche dagegen, z.B. die typischen thermischen Barrieren fuer Diffusion in Cu und die Bildungsenergien der Punktdefekte.

"Du hattest gesagt, den Begriff "zentrierte Elementarzelle" gäbe es nicht, insofern mag das Google-Ergebnis doch bereits als Richtigstellung ausreichen. Inhaltlich weicht dies, wie in meinem Ausgangspost auch dargestellt, nicht von dem Dir bekannten ab."

Zweifellos hat es inhaltlich wenig Belang. Von den Fundstellen wies allerdings eine auf diesen Post, die anderen erwaehnen zentrierte einheitszellen immer nur mit Vorsatz, etwa wie C-zentrierte Einheitszelle. Bitte definiere dann doch mal was eine zentrierte Elementarzelle ist, aus den Google-Links geht das nicht hervor.

"Der Begriff Gitterstruktur wird eben nicht auf die Elementarzelle beschränkt benutzt; "
Doch, natuerlich, ich zum Bsp. benutze das sinnvollerweise so ;), ich kann dich aber selbstverstaendlich nicht dazu zwingen. Immerhin wissen wir jetzt was der andere jeweisl meint und das ist doch auch schon mal was.

"nur bei einem Einkristall ist die Gitterstruktur nicht gestört. "

Aus deiner Sichtweise kann es demnach gar keine Einkristalle geben, aus thermodynamischen Gruenden gibt es ja keine defektfreien Kristalle.

Ueber das Ohno-Casting Verfahren kann ich nur noch sagen das ich deinen Beitrag exakt so verstanden habe wie ich es dargestellt habe. Das Ohno Verfahren hat gemaess der Patentschrift eben nicht das Ziel grosse Kristallite zu erzeugen, das ist nur ein Beiprodukt. Deine urspruengliche Behauptung ist demnach falsch. In diesem Punkt kann mich dein Schreiben auch nicht ueberzeugen.

Halten wir also fest:
- Der Begriff zentrierte Elementarzelle laesst sich via google 5-mal finden, keine dieser Stellen erklaert den Begriff, das muesstest du an dieser Stelle uebernehemen.
- Unsere Differenz uber den Begriff Gitterstruktur bleibt ungeloest, es gibt begriffliche Schwierigkeiten bei deiener Variante aber da wir wissen wovon wir reden ist das erstmal egal.
- Aus physikalischer Sicht gibt es keienrlei Argumente die fuer Strukturveraenderungen von Cu bei tiefen Temperaturen sprechen, du konntest auch bisher keine beibringen, es gibt aber eine ganze Menge die dagegen sprechen.

Das Fazit ist damit fuer mich: die behaupteten struktuerellen Aenderungen muessen als Bogus angesehen werden solange es keinen Gegenbeweis gibt.

Beste Gruesse,
Joerg

Hi DrJ,

in Sachen "Ohno" hast Du Recht- ich habe mich da mißverständlich ausgedrückt.

Beim Rest sehe ich im Moment keinen gesteigerten sittlichen Nährwert, wer welche Begriffe wie benutzt, ist geklärt- in Sachen Tiefstemperaturbehandlung wird es vielleicht irgendwann ein paar nähere Untersuchungen geben, wonach wir zwar immer noch nicht wirklich wissen, ob es Klangunterschiede gibt, aber zumindest, ob Strukturveränderungen vorkommen können.

Gruß

tach...

....und was hat das alles mit dem CD-Regal im 3-Sterne Fach zu tun ???

jakob: hatte auch überlegt, ob es klangunterschiede gibt, da aber nicht viel darüber zu finden war, machte ich einfach den praxis-test: identische kabel, eines kälte-tempern lassen, dann vergleich hören (messtechnisch reichen meine geräte wohl nicht, zb nen unterschied von 63mohm auf 62,8mohm sicher zu messen, ist ja auch nur eher akademisch interessant); klingt etwas klarer, räumlicher; level des unterschieds ist aber rel gering (rel zum preis des tempern), so in etwa wie das anmalen einer cd am rand (falls euch das ne vorstellung vermittelt); ob sich das auszahlt, muss jeder wohl selbst feststellen.
mfg
alf

Hi alfsch,

weißt Du genaueres über die Zeiten (bzw. den Verfahrensablauf) bei dem Betrieb, der es für Dich gemacht hat?

Gruß

weiss ich nicht mehr ganz genau, glaube der kältezyklus dauert ca 100 std, tiefpunkt bei flüssig stickstoff, ca 20 std , wird "normal" für besondere bohr+fräswerkzeuge oder motorenteile a la formel 1 verwendet; kostet so um die 70eu;
suche nach der adr, fall dichs näher interessiert.

als info von der firma:
Wo liegen die Grenzen der Anwendung von Kälte-Tempern?

Kälte-Tempern ist ein universelles Verfahren um Materialien auf der Ebene von Kristallgittern und Gefüge zu verändern.
Daher ist es z. B. möglich die Leitfähigkeit von Kupfer um bis zu 10 % zu verbessern. Die Anwendungen reichen hier von Kupferelektroden zum Widerstandchweißen bis zu Lautsprecherkabeln im High-End Bereich.
Behandelte Glühbirnen erfahren eine Verdopplung ihrer Lebensdauer, im Elektronikbereich stellt man eine Verringerung der Schaltzeit von Transistoren fest.

Und natürlich gibt es viele Anwendungsmöglichkeiten im Motorsport, Verringerung des Verschleiß an allen bewegten Teilen, durch geringere dynamische Deformation von Komponenten geben Motoren höhere Nutzleistungen ab und Gußteile (auch Aluminium) wie Motorblöcke und Zylinderköpfe (vor allem geschweißte Teile) werfen sich nicht mehr nach Erwärmung.

Hallo Alfsch,

koenntest du vielleicht sagen Firma es sich handelt und was die genau treiben? Mit der angepriesenen universellen Wunderwirkung von Kaeltebehandlungen liegt m.E. der Scharlatanerie- Anfagsverdacht extrem hoch.

Beste Gruesse, Joerg

Hallo Jakob,

bezueglcih der begrifflichkeiten sind wir uns sicher einig, das Fazit der Diskussion ist aber eindeutig: es gibt keine Strukturveraenderungen.

Beste Gruesse,
Joerg

jo, habs wieder gefunden:
http://duratool.de/deutsch.htm
unter tempern...
denke, auch wenn der werkstoff nicht weiss, was in deinem physikbuch steht, wenn kälte-tempern in der industrie und im rennsport verwendet wird, gibts dafür gründe, die mit nachprüfbaren ergebnissen zu tun haben.

moin.
unter http://duratool.de/deutsch.htm /tempern finde ich Angaben zum Verschleiß, aber keine Angaben zu "Lautsprecherkabeln im High-End Bereich" wie 'alfsch' behauptet.

kuckst du bei: ..duratool --> FAQs ..ganz unten;
+ ich habs NICHT behauptet, nur kopiert...
wer lesen kann, ist klar im vorteil!
mfg
alf

Hallo Alfsch,

die Teiftemperatur-Behandlung von Staehlen (zur Rest-Austenit-Umwandlung) wurde hier schon mehrfach angefuehrt und ist unbestritten. Das ist ein alter Hut und wurde auch nicht von der NASA entwickelt. Firmen wie Linde bieten dazu kommerzielle Geraete an, der Link wurde schon mal von Jakob gezeigthttp://www.linde-gas...urg_waerme_tiefkuehl. Die daraus resultierende Haertesteigerung ist durchaus im Einklang mit der bekannten Materialwissenschaft

Die restlichen Behauptungen sind, nun ja, eher in der Rubrik Kuriositaeten zu sehen. Gerade die behauptete Strukturumwandlung (mehr Korngrnzen, feinkoerniges Gefuege) ist kompletter Unfug und wird konsequenterweise auch nicht belegt. Die Behauptung, die Haerte wuerde sich nicht aendern, halte ich fuer gewagt. Die Jungs sagen allerdings auch nicht eindeutig, ob sie nach dem Kuehlen noch mal oberhalb Raumtemperatur anlassen, dann waere das denkbar.

Meines Erachtens: nur halb serioes, die Jungs scheinen nicht so recht zu verstehen was sie tun.

Beste Gruesse,
Joerg