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Eisgekühlte CD's

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Autor
Beitrag
Mr.Stereo
Inventar
#1 erstellt: 29. Okt 2004, 11:48
Habe mal einen Bericht gesehen, in dem ein wahrer Hifi-Freak, CD's aus dem Gefrierfach holte, und behauptete, sie würden besser klingen, wenn sie so extrem runtergekühlt wären.
Ist da was dran?
Ich denke, wenn überhaupt, ist das nur in sehr hochwertigen Ketten hörbar.
Habe schon viel ausprobiert, aber bin hier noch nicht hintergestiegen.
Lenny
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 29. Okt 2004, 11:52
Hallo.


Ich habe das früher schonmal ausprobiert: Man muss unbedingt die einzufrierenden CDs in luftdicht verschlossene Tüten packen, da sonst der Klang nach der Gefrierphase (-10 bis 18°C haben sich als optimal erwiesen) an Dynamik und Feinzeichnung verliert.



LG
LEnny


[Beitrag von Lenny am 29. Okt 2004, 11:53 bearbeitet]
berti56
Inventar
#3 erstellt: 29. Okt 2004, 12:01
Viel wichtiger finde ich allerdings, daß das ganze nur ordentlich funktioniert, wenn ein teurer Player mit integrierten Klimagebläse zum Einsatz kommt.
Da sich durch die wärmere Luft außerhalb des Kühlschrankes kleine Wassertröpfchen auf der CD ablagern können, wird der Höhenanteil zu sehr gedämpft, wenn man einen normalen Player nimmt.
wolfhausen
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 29. Okt 2004, 12:02
Hi!

Sogesehen finde ich die Idee zwar abwegig, aber ich bin für alles offen. Ich friere also eine CD ein, und höre dann gegen mit einer nichtgefroren gegen?
Eine Frage noch: Die CD vor Abspielen auftauen?
Mr.Stereo
Inventar
#5 erstellt: 29. Okt 2004, 12:03
war schon fast gewillt, deinen Text Ernst zu nehmen, bis der -Button kam.
Hast du's wirklich ausprobiert?
Gibt es irgend eine physikalische Erklärung?
wolfhausen
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 29. Okt 2004, 12:04
Berti,
was soll das?

Klimagebläse?

Probier es doch erst mal mit Deinem normalen Player aus!

Cya Wolf
Mr.Stereo
Inventar
#7 erstellt: 29. Okt 2004, 12:11
Das Thema auftauen und Kondenswasser scheint mir nicht unwichtig.
Habe es als DJ oft erlebt, dass ich im Winter mit meinen kalten CD's in einen beheizten Laden kam um dort aufzulegen.
Die meissten CD's wurden vom Player gar nicht angenommen, weil sie beschlagen waren.
wolfhausen
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 29. Okt 2004, 12:12
Hi Mr. Stereo.

Genau da sehe ich auch Probleme.
Also muss man sie wohl vor Gebrauch wieder auf Zimmertemp bringen?

Cya Wolf
berti56
Inventar
#9 erstellt: 29. Okt 2004, 12:15
@wolfhausen:
Ich habs ausprobiert.
Am normalen Player waren die Höhen schlicht weg!
Ursache: Ein hauchdünner Kondenswasserfilm.


Die CD vor Abspielen auftauen?

Natürlich nicht! Die Brillianz kommt ja erst duch die viel sprödere Abbildung der Pits auf der CD! Dadurch sind Übergänge von dynamischen Musikteilen viel präziser und die Tranparenz steigt.
Mr.Stereo
Inventar
#10 erstellt: 29. Okt 2004, 12:19
Hallo Berti,
kannst du das mit den "spröden Pits" bitte noch mal für kleine Jungs erklären?!
Und wie verhindere ich Kondenswasser ohne die CD's vorher wieder aufzutauen, reicht trockenreiben?
berti56
Inventar
#11 erstellt: 29. Okt 2004, 12:50
Ich hab mir mal das erklären lassen. Allerdings bekomme ich das nicht mehr so hin, als das ich das genau erklären könnte. Es geht jedenfalls um die Minimierung von Abbildungsfehlern der Pits bei der Produktion von CDs. Sozusagen "Pitpressunschärfe".

Das mit dem Kondenzwasser verhinderst Du, wie ich schon sagte durch ein Gebläse.
Vielleicht weißt Du ja wie eine Klimaanlage funktioniert. Die Luft wird nicht nur gekühlt, sondern ihr wird auch das Wasser entzogen. Dadurch wird das Beschlagen der CD verhindert.
Als einzige Alternative müsste der Hörraum und der Player die gleiche Temperatur wie die CD haben
Aber will bei -20 Grad Celsius schon Musik genießen
wolfhausen
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 29. Okt 2004, 13:07
Also ich würde sagen, nicht aufzutauen ist einfach nur Bullshit.
Aufgetaut würde es nur etwas bringen, wenn sich die Strukur der CD durch den Frierprozess verändert.

Cya Wolf
d-fens
Inventar
#13 erstellt: 29. Okt 2004, 13:33
Hi!
Könnte mir vorstellen dass Phonosophie Boss Ingo"Voodoo"Hansen bald einen speziellen Mini-Gefrierschrank rausbringt.
Gerade passend für ein paar CD's.Das würde den Audio Animator fast toppen.Aber nur fast....

Ciao
wolfhausen
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 29. Okt 2004, 14:58
Bevor ein deratiges Gerät entwickelt wird, sollten wir klären, ob man die CDs auftauen muss - d.h. wieder auf Zimmertemp bringen oder ob sie gefroren in den Player müssen.

Cya Wolf
marek
Gesperrt
#15 erstellt: 29. Okt 2004, 15:10

Habe mal einen Bericht gesehen, in dem ein wahrer Hifi-Freak, CD's aus dem Gefrierfach holte, und behauptete, sie würden besser klingen, wenn sie so extrem runtergekühlt wären.


ROTFL!!

Unglaublich wie sicher man sein kann, dass man hier immer wieder etwas zur allgemeinen Launenverbesserung finden kann! :-)))


Marek
US
Inventar
#16 erstellt: 29. Okt 2004, 15:12

wolfhausen schrieb:
Also ich würde sagen, nicht aufzutauen ist einfach nur Bullshit.
Aufgetaut würde es nur etwas bringen, wenn sich die Strukur der CD durch den Frierprozess verändert.

Cya Wolf


Also in jedem Falle Bullshit!
Hab ich mir doch gleich gedacht

Gruß, Uwe
meriwether
Stammgast
#17 erstellt: 29. Okt 2004, 15:12
Bitte darauf achten, daß die Wärmekoeffizienten der Trägerschicht und des CD Materials annähernd gleich sind, sonst kommt es zu unschönen mikroskopischen Rissen in der Beschichtung was unweigerlich zum dauerhaften Klangverlust führt. Die Lesbarkeit sinkt dadurch auf das Niveau eines Supermarktrohlings.
Auch die Kondensbildung kann beim CD Player zu Korossion führen-daher mindestens 24h vorwärmen.
Es empfielt sich nur Player zu benutzen die ein eingebautes Klimamanagement besitzen.
Erkennbar an dem Sticker "Fön for frozen CD´s inside"

aber Ihr versteht doch Spaß oder?
wolfhausen
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 29. Okt 2004, 15:57
Wir verstehen Spass. Aber wir sind auch gegenüber verschiedenen Techniken aufgeschlossen. Ich werd mir also eine CD doppelt kaufen, irgendwas billiges halt und testen.

Cya Wolf
Panther
Inventar
#19 erstellt: 29. Okt 2004, 16:10
Hi,

dieses Thema hatten wir doch schon mal...

Ich hatte damals bereits angeraten, testweise den CD-Player gleich mit einzufrieren. Dann wird der Klang erst so richtig harmonisch, weil sich die Abtasteinheit temperaturmäßig auf die CD einstellt.

Einer der Forenuser hatte dann zugesagt, dies mit seinem Accuphase-Player auszuprobieren. Er hat sich leider jedoch niemals mehr zum Thema geäußert.

Grüße

Panther



P.S.: Muahahahaha - so ein "Schmarrn".
jakob
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 29. Okt 2004, 16:24
Grundlage der ganzen Experimente waren Berichte über tieftemperaturgekühlte CDs, die nach dem Prozess ein anderes Resonanzverhalten zeigten und deswegen anscheinend der Steuerung der Optikeinheit weniger Probleme bereiteten.

Tieftemperatur bedeutet hierbei Temperaturen im Bereich flüssigen Stickstoffes; der gesamte Prozeß mit Abkühlung in diesen Bereich und nachherigem Aufwärmprozeß nimmt 1 - 2 Tage in Anspruch.

Gruß
wolfhausen
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 29. Okt 2004, 17:06
Hi Jakob.
Bedeutet das, dass CDs im normalen Tiefkühler einfrieren gar nichts bringt? Und ich mir stattdessen irgendwo flüssigen Stickstoff o.ä. besorgen muss? Morgen kaufe ich mir in jedem Fall 2 billige CDs, mit denen ich einen Test durchführen werde. Ergebnisse werde ich natürlich zur Diskussion stellen.
Versuchsablauf: CD1, nicht gefroren. CD2, 24 Stunden, ich hoffe das reicht, im Tiefkühler, dann Auftauen auf Zimmertemperatur. Die CDs werden dann verglichen. Ich werde meine LAG bitten, den Wechsel für mich zu übernehmen damit ich nicht weiss, welche CD welche ist.

Cya Wolf
jazzfusion
Stammgast
#22 erstellt: 29. Okt 2004, 18:10
Och Leute . . .

Langeweile?????????

Wer soll das denn ernst nehmen?
wolfhausen
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 29. Okt 2004, 18:14
Keine Langeweile. Und Ernst. Experimentierfreude. Oder darf man nichts mehr ausprobieren?

Cya Wolf
Fact
Inventar
#24 erstellt: 29. Okt 2004, 20:47
Im Auto hat man im Winter immer besten Klang!

So schön frisch kühl, aber doch irgendwie warm!




ABER ERNST:

Warum nicht einen extra iefkühlschrank im Kleinformat kaufen, wo der Player samt CD´s ständig drinnsteht???

Kein beschlagen, ausreichend Kühlung!!!
Aber Handschuhe beim CD Wechseln nicht vergessen.

PS: soll ich jetzt einen Smiley dazumachen oder soll ich´s lassen???
audio-kraut
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 30. Okt 2004, 07:14
zusaetzlich hat das einstellen des spielers in die truhe den vorteil das zumindestens eine haelfte des kabels kryogenisch behandelt wird. Natuerlich gilt hier - bei umsetzen in die tat wird jede haftung ausdruecklich abgelehnt.

Wer schlechtes dabei denkt ist sowieso kein guter mensch.
wolfhausen
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 30. Okt 2004, 08:58
Schwachsinn? Habe gerade 3 mal Dire Straits "Love over gold" für 6 Euro gekauft. Eine davon liegt im Tiefkühler. Für die zweite fehlt mir noch die richtige Farbe. Die dritte liegt neben mir. Ergebnisse folgen morgen.

Cya Wolf
jakob
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 30. Okt 2004, 10:46
Hi wolfhausen,

da es weder bei der Tieftemperaturbehandlung noch bei der Gefriertruhenvariante verläßliche Untersuchungen in Bezug auf die CD gibt, ist die Frage wirklich schwer zu beantworten.

Allerdings gibt es bei der Tieftemperaturbehandlung bei anderen Materialien nachgewiesene dauerhafte Strukturveränderungen des Materials und es gibt zumindest einige Hinweise, daß dies z.B. auch bei Kunststoffen denkbar ist.

Um nicht selber mit flüssigem Stickstoff arbeiten zu müssen, bietet sich der Weg zu einem Dienstleister an.

Der link, der mich anläßlich einer Kabeldiskussion an diese Sache erinnerte:

http://www.emmlabs.com/reviews/freezing.htm


Gruss
wolfhausen
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 30. Okt 2004, 11:21
Danke für den interessanten Artikel.

Cya Wolf
Mr.Stereo
Inventar
#30 erstellt: 30. Okt 2004, 15:42
Hallo Wolfhausen,
erstmal, Kompliment für deine Neugier und dein Engagement.
Ob was dran ist, mit der Tiefkühlerei, kann man nur durch ausprobieren, wie bei Kabeln, und anderen Klangtunings rauskriegen.
Klare physikalische Argumente dafür oder dagegen wurden hier bis jetzt ja nicht genannt.
Also, bin gespannt, was du berichtest.
P.S. teile uns doch bitte noch mit, über welche Anlage du den Vergleich durchführst.
Viele Grüße aus Köln
Boris
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 31. Okt 2004, 15:39
Auf der packung rohlinge die ich neulich gekauft hab stand:
... cds nicht extremen themperaturen aussetzen...

ihr könnt gerne eure cds in die tiefkühltruhe legen... aber bitte nicht die 500 euro limited edition eurer lieblingsband, wovon es nur noch 20 exemplare weltweit gibt.

naja... macht mal schön. Selbst für einen beachtlichen klanggewinn (den ich hier bezweifele) würd ich meine cds nicht kaputtmachen wollen.
-scope-
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 31. Okt 2004, 16:10
Hallo,

Was für ein klasse Thema wieder

Eins sollte sicher sein: Wer eine CD in flüssig Stickstoff taucht, der zerstört sie damit.

Nach einer Behandlung im Eisfach bei Minusgraden, dürfte die CD nach dem Einlegen eine Kondensschicht entwickeln. Zumindest dann! , wenn ihr nicht ebenfalls Minusgrade im Wohnzimmer habt.

So eine "Kacke" (sorry) wieder....mannomann
Ist "euch" denn garnichts zu beknackt?
jakob
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 31. Okt 2004, 16:18
Eintauchen in flüssigen Stickstoff wäre tatsächlich nicht zu empfehlen, aber wollte dies denn jemand tun??

Ansonsten könntest Du doch mal in den verlinkten Artikel schauen, vielleicht findest Du doch etwas interessantes.

Gruß
wolfhausen
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 31. Okt 2004, 16:55
Heute werde ich den Test leider nicht mehr schaffen, aber morgen ist noch Feiertag bei uns also mache ich es dann. Ergebnisse folgen. Als Stiftfarbe habe ich mich für grün entschieden. Ich mache dann zu diesem Test ein neus Thema auf damit denn das gehört nicht nur zum tiefkühlen.

Cya Wolf
Windsinger
Gesperrt
#35 erstellt: 31. Okt 2004, 18:18
Cool.

Windsinger
Hifist
Stammgast
#36 erstellt: 31. Okt 2004, 21:58
Hallo,
eine CD besteht, in dieser Reihenfolge von der Labelseite betrachtet, aus Schutzlack, Aluminiumschicht über Pits/ Lands, und und der Polycarbonatschicht. Der unterschiedliche Temperaturausdehnungskoeffizient zwischen Aluminium und Polycarbonat dürfte bei starker Kühlung das wesentliche Problem darstellen. Es treten hierbei sogenannte Schubspannungen zwischen den beiden Materialien auf und die Gefahr besteht dass sie sich voneinander lösen. Die CD wäre dann zerstört.

Gruss J.
DrJ
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 31. Okt 2004, 22:38
Hallo Leute,

eine Diskussion ueber tiefgekuehlte Kable hatten wir doch vor nicht allzu langen Zeit. Fazit ist, das aus physikalischen Gruenden eine Tieftemeperaturbehandlung von Kupfer-Kabeln keinerlei Veraenderung der Kristallstruktur bewirkt. Emmlabs ziehen die unzulaessige Analogie zur Tieftemepraturbehandlung von Staehlen (fuer den Fachmann: Stahl hat unterschiedliche Kristallgitterstrukturen bei verschiedenen Temperaturen, Cu dagegen nicht). Der Artikel von emmlabs ist jedenfall, vorsichtig ausgedrueckt, kompletter Unsinn. Schon allein die Behauptung, Bindungskraefte in Festkoerpern wuerden bei tieferer Temperatur schwaecher werden zeigt das die Leute dort nicht wissen wovon sie ueberhaupt reden.

Was das ganze auch noch mit gaenzlich anders aufgebauten CDs zu tun haben soll, ist mir nicht klar. Ich werde jednefalls keine CD tiefkuehlen.

Beste Gruesse,
Joerg
wolfhausen
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 01. Nov 2004, 10:46
Ich habe sie tiefgekühlt. Sie taut gerade auf. Ich denke heute Nachittag ist sie auf Zimmertemperatur dann passiert dem CD-Player auch nichts mehr wegen Beschlagen der Linse. Sobald ich den Test abgeschlossen habe melde ich mich. Ich bin mir auch nicht sicher ob es einen Effekt hat aber wo sonst kann man so billig und mit Mitteln der häuslichkeit einen Test durchführen?

Cya Wolf
jakob
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 01. Nov 2004, 11:13
@ DrJ,

" Fazit ist, das aus physikalischen Gruenden eine Tieftemeperaturbehandlung von Kupfer-Kabeln keinerlei Veraenderung der Kristallstruktur bewirkt."

Täusche ich mich, ist dies nicht nur eine Behauptung? Oder hattest Du inzwischen Zugriff auf metallurgische Untersuchungen an tieftemperaturbehandelten Kupfer-Kabeln?

"Emmlabs ziehen die unzulaessige Analogie zur Tieftemepraturbehandlung von Staehlen (fuer den Fachmann: Stahl hat unterschiedliche Kristallgitterstrukturen bei verschiedenen Temperaturen, Cu dagegen nicht). Der Artikel von emmlabs ist jedenfall, vorsichtig ausgedrueckt, kompletter Unsinn. Schon allein die Behauptung, Bindungskraefte in Festkoerpern wuerden bei tieferer Temperatur schwaecher werden zeigt das die Leute dort nicht wissen wovon sie ueberhaupt reden."

Von der Behauptung der schwächeren Bindungskräfte bei Tieftemperatur, was ist noch alles falsch? Damit es "kompletter Unsinn" muß es doch noch erheblich mehr an falschen Behauptungen geben?!

Gruß
-scope-
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 01. Nov 2004, 13:13
Hallo,


Ich habe sie tiefgekühlt. Sie taut gerade auf. Ich denke heute Nachittag ist sie auf Zimmertemperatur dann passiert dem CD-Player auch nichts mehr wegen Beschlagen der Linse.


Also auf -18 Grad abgekühlt, langsam wieder auf Zimmertemperatur, und dann wieder in den Player?....

Sag mal.....Hast du denn wirklich keine sinnvolle Freizeitbeschäftigung?

Meine CD´s im Autowechsler wurden alle schonmal auf -15 und darunter abgekühlt...Klingen die jetzt musikalischer oder luftiger??

Es gibt doch so viele schöne Dinge die man machen kann, wenn einen die Langeweile "plagt". Warum sucht man sich aus der Fülle der Angebote blos "sowas" aus ??
berti56
Inventar
#41 erstellt: 01. Nov 2004, 15:08
Moin scope.

Es gibt doch so viele schöne Dinge die man machen kann, wenn einen die Langeweile "plagt". Warum sucht man sich aus der Fülle der Angebote blos "sowas" aus ??


Ja so sind sie, die Menschen
Immer neue Ideen, immer kreativ; das kriegst Du aus denen nie raus!
wolfhausen
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 01. Nov 2004, 17:40
Ich habe den testergebnisse im anderen Thread gepostet. Gefrieren hat nicht so viel gebracht. aber lest selbst.

Cya Wolf
E18
Neuling
#43 erstellt: 01. Nov 2004, 19:30
Hallo,

ich bin ziemlich neu hier und das interessiert mich auch. Wo hast Du die Ergebnisse geschrieben?
wolfhausen
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 01. Nov 2004, 19:33
Schau mal in das thema "Klangtest gefroren und schwarzer Rand" hier im Voodooforum.

Cya Wolf
DrJ
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 01. Nov 2004, 21:14
Hallo Jakob,


Täusche ich mich, ist dies nicht nur eine Behauptung? Oder hattest Du inzwischen Zugriff auf metallurgische Untersuchungen an tieftemperaturbehandelten Kupfer-Kabeln?
Du taueschst dich. Die Tieftemperaturbehandlung von Kupfer (und damit auch von Kupferkabeln) fuehrt zu keiner bleibenden Aenderung der Kristallstruktur weil Kupfer (im Gegensatz zu Stahl) unterhalb der Schmelztemperatur immer dieselbe Gitterstruktur hat. Die ausfuehrliche Diskussion gab es doch schon in diesem Thread: http://www.hifi-foru...18&thread=498&z=2#57 Weitere metallurgische Untersuchungen sind da ueberfluessig, Kanbel sind da unnoetig speziell. Immerhin wird ja bei emmlabs eine strukturelle Umwandlung nur behauptet und nicht gezeigt (was nicht ueberrascht, da es sie nach dem Wissenstand der Metallurgie auch nicht geben sollte). Zum Verstaendnis empgfehle ich noch mal dringend weiterfuehrende Lektuere, z.B. www.uni-stuttgart.de/imtk/lehrstuhl2/Scripte/Pr-fe.pdf .



Von der Behauptung der schwächeren Bindungskräfte bei Tieftemperatur, was ist noch alles falsch? Damit es "kompletter Unsinn" muß es doch noch erheblich mehr an falschen Behauptungen geben?!
Mir geht es die angebliche Erklaerung des Effektes, und daran ist alles falsch, sowohl die Auslassungen ueber die Bindungskraefte als auch das Gerede ueber die Gitterstruktur. Das Gerede uebr angebliche Hoereindruecke bewegt sich im ueblichen Rahmen, d.h. Behauptungen ohne Belege oder Tests, im Prinzip wie ein Artikel in der Stereo.

beste gruesse,
Joerg
jakob
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 02. Nov 2004, 08:43
Hi DrJ.,

ja, es scheint, wir bekommen in dieser Sache keinen Erkenntnisfortschritt zustande.

Folgte ich Deiner Darstellung, hieße dies, daß die ganze Palette der möglichen Gitterfehler keine Rolle spielte, da ja Kupfer bei allen Temperaturen die gleiche Gitterstruktur aufweist.
Das dies nicht einleuchtet, liegt auf der Hand.
Eine (nochmalige) Erläuterung der Abläufe bei Stahl hilft uns hier nicht weiter.

Du hast Recht, emmlabs behauptet nur eine strukturelle Veränderung, was als Arbeitshypothese berechtigt erscheint, da nach ihren Begriffen ein experimenteller Unterschied vorlag.

BTW, Du gehst auch nicht anders vor- Du behauptest einfach, es gäbe bei Kupfer keinen Unterschied, weil es Dir nicht plausibel erscheint, bei etwas magerer Begründung.

Das Gerede über die Gitterstruktur muß nicht falsch sein, sofern man nicht von der Grundzelle ausgeht, sondern die Ausbildung von Fehlern in der Gitterstruktur ebenfalls berücksichtigt.

Gruß
DrJ
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 04. Nov 2004, 22:05
Hallo Jakob



Folgte ich Deiner Darstellung, hieße dies, daß die ganze Palette der möglichen Gitterfehler keine Rolle spielte, da ja Kupfer bei allen Temperaturen die gleiche Gitterstruktur aufweist.
Das dies nicht einleuchtet, liegt auf der Hand.

Ich habe den Verdacht das du da was nicht verstanden hast. Mit Gitterstruktur meint man die grundlegendste sich periodisch wiederholende Anordnung von Atomen. Im Fall von Kupfer ist das ein Wuerfel bei dem die Ecken und jeweils die Flaechenmitten von je einem Atom besetzt sind (ein sogennantes kubisch flaechenzentriertes Gitter). Diese Struktur ist von der Temperatur unabhaengig und auch unabhaengig von Gitterfehlern die zwar die Periodizitaet unterbrechen aber niemals diese grundlegende Gitterstruktur selbst aendern. Eisen (bzw. Stahl) hat dagegen abhaengig von der Temperatur verschiedene Gitterstrukturen.

Was die Leute von emmlabs als Gitterstruktur bezeichenen ist anscheinend das Gefuege des Materials, naemlich die ausbildung von mehr oder weniger kleinen Kristallen nach Abkuehlung aus der Schmelze. Um diese Struktur zu aendern, bedarf es nicht niedriger, sondern erhoehter Temperatur. Die strukturelle Aenderung erfordert da den Transport von Atomen per Diffsuion ueber vergleichsweise grosse Entfernungen und das geht nur bei erhoehten Temperaturen schnell (Stichwort: Rekristallisationstemperatur).

Ich habe jedenfalls nicht gesagt, das Gitterfehler keine Rolle fuer die Eigenschaften des Materials spielen. Der feine Unterschied ist, das sich die Defektstruktur bei Abkuehlen und wieder Erwaermen von Kupfer auf Raumtemperatur nicht aendert.

Bei Stahl (um das Beispiel kommen wir nicht herum) ist das auf Grund der verschiedenen Phasen anders, da gibt es diffusionslose Umwandlungen.


BTW, Du gehst auch nicht anders vor- Du behauptest einfach, es gäbe bei Kupfer keinen Unterschied, weil es Dir nicht plausibel erscheint, bei etwas magerer Begründung.
Die Begruendung entspricht dem Wissenstand der Physik ueber das Verhalten der Realstruktur von Metallen bei tiefen Temperaturen. Das hat mit Behauptung nichts zu tun sondern mit dem leicht nachlesbaren Materialeigenschaften von Cu in Kombination mit den bekannten Vorgaengen. Wenn du meinst das das zu mager ist kannst du gern versuchen es fundiert zu wiederlegen.


Das Gerede über die Gitterstruktur muß nicht falsch sein, sofern man nicht von der Grundzelle ausgeht, sondern die Ausbildung von Fehlern in der Gitterstruktur ebenfalls berücksichtigt.
Siehe oben, offensichtlich liegt sowohl bei emmlabs als auch bei dir ein fundamentales Verstaendnisproblem vor was eine Gitterstruktur ist.

Deshalb nochmal: Tieftemperaturbehandlung von Cu aendert die Materialstruktur nicht.

Beste Gruesse,
Joerg
hevo
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 05. Nov 2004, 10:47
Ähm, ich erwärme meine CDs und den Player immer vor dem Abspielen auf genau 44,5°C. Diese Temperatur hat sich als Optimum erwiesen. Warum? Ganz einfach weil dadurch die Pits und Lands "größer" werden und damit besser lesbar sind. Ist doch eigentlich logisch - oder?

herzliche "Voodoo-Grüße"

hevo


[Beitrag von hevo am 05. Nov 2004, 10:52 bearbeitet]
jakob
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 06. Nov 2004, 12:06
Hi DrJ,

"Ich habe den Verdacht das du da was nicht verstanden hast."

Gehe einfach davon aus, daß Dein Verdacht auch diesmal unbegründet ist.
Im Gegenzug gehe ich auch weiterhin davon aus, daß Deine Beiträge seriöser Intention entspringen und nicht einem Gefühl diffusen Unbehagens gegenüber zahlreichen, möglichen Klangeinflüssen.

Noch etwas genauer meint man mit Gitterstruktur jene Struktur, die sich aus dem Zusammenbau der Elementarzellen ergibt. Zentrierte Elementarzellen führen zu Gitterstrukturen hoher Symmetrie.

Wäre die Gitterstrukur homogen über die gesamte Materialprobe, hätten wir einen Einkristall. Inhomogenitäten stellen die bekannten möglichen Gitterfehler dar.

Letzten Endes stellt sich die Frage, ob durch die Tieftemperaturbehandlung von Kupfer Änderungen an der Gitterstruktur denkbar sind.
Ein Verweis auf allgemeine Temperatureffekte hilft m.E. hier nicht, denn der Bereich der Tieftemperatur wird üblicherweise bei der Betrachtung nicht mit erfasst, fraglich, ob hier die Modellvorstellung entsprechend aussagekräftig ist.

" Der feine Unterschied ist, das sich die Defektstruktur bei Abkuehlen und wieder Erwaermen von Kupfer auf Raumtemperatur nicht aendert."

Das ist eine Behauptung, hast Du eine Quelle zu spezifischen Untersuchungen nach Tieftemperaturanwendungen?
Ich vermute nein, aus den bekannten Gründen.

"Die Begruendung entspricht dem Wissenstand der Physik ueber das Verhalten der Realstruktur von Metallen bei tiefen Temperaturen. Das hat mit Behauptung nichts zu tun sondern mit dem leicht nachlesbaren Materialeigenschaften von Cu in Kombination mit den bekannten Vorgaengen."

Ich teile Deine Ansicht über den Wissensstand der Physik nicht, denn eigentlich würde dieser aussagen, daß man es eben nicht so genau wisse.
Ich kenne kaum Quellen, die sich mit derartigen Fragen beschäftigen, allerdings läßt sich ab und zu etwas zu Versprödungseffekten bei Kupfer in Tieftemperaturbereichen finden, was zunächst überraschen würde, falls es keine Auswirkungen auf die Struktur gebe; es kann allerdings auch durch Randbedingungen hervorgerufen werden.

Gruß


[Beitrag von jakob am 06. Nov 2004, 13:34 bearbeitet]
wolfhausen
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 06. Nov 2004, 13:01
hevo, gibt es dafür eine physikalisch-chemische Begründung dass es genau bei 44 Grad passiert, dass die CD dort besser klingt. Oder hast Du das durch Expermiente bestimmt? danke für deine Antwort.

Cya Wolf
hevo
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 06. Nov 2004, 18:33
Ich schrieb zwar "genau" 44,5°C, dennoch war es geflunkert. Mach Dir nix draus, im anderen Thread habe ich dafür ja einen "konstruktiven" Vorschlag gebracht. ;-)

bfn hevo
mobaer98
Ist häufiger hier
#52 erstellt: 08. Nov 2004, 14:19
Hallo Jakob,

"Ich teile Deine Ansicht über den Wissensstand der Physik nicht, denn eigentlich würde dieser aussagen, daß man es eben nicht so genau wisse."

Der Wissensstand der Physik sagt in Wirklichkeit aus, dass es keine Versprödungseffekte bei Kupfer in Tieftemperaturbereichen gibt. Aus diesem Grund ist Kupfer der bevorzugte Werkstoff in Tieftemperaturanwendungen. Ich empfehle Dir zur weiterführenden Lektüre das Deutsche Kupferinstitut (www.kupfer-institut.de); Literaturangaben findest Du dort unter "industrielle Anwendungen > Kältetechnik". Änderungen der Gitterstruktur von Kupfer durch Tieftemperaturbehandlung sind nach dem derzeitigen Kenntnisstand der Wissenschaft definitiv auszuschließen.
Aber sicherlich hat emmlabs diesen Bereich der elementaren Grundlagenforschung schon längst hinter sich gelassen und ist auf dem Weg zum Physik-Nobelpreis.

"Ich kenne kaum Quellen, die sich mit derartigen Fragen beschäftigen, allerdings läßt sich ab und zu etwas zu Versprödungseffekten bei Kupfer in Tieftemperaturbereichen finden, ..."

Interessant. Bitte nenne mir doch die Quellen, sofern es sich um ernstzunehmende Forschung handelt.

Gruß,

Christian
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