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Singende Bauteile

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richi44
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 11. Feb 2005, 10:14
Hallo allerseits,
ganz per Zufall bin ich auf folgendes gestossen, das ich Euch nicht vorenthalten möchte:
http://www.thel-audioworld.de/bauteile/mikrofonie/mikrofonie.htm
Da wird allen ernstes ein Elko (von bipolar steht nichts) an einen Verstärkerausgang angeschlossen und zum Singen gebracht, um zu beweisen, dass ein Elko Mikrofonie habe.

Erstens: ergeht es dem Elko wie dem Jonenhochtöner. Der fiept, weil die Luft durch die Jonisierung heiss wird und die HF-Leistung, die zur Jonisierung nötig ist, mit der Tonspannung amplitudenmoduliert wird. Daher wird die Lufttemperatur und damit deren Ausdehnung verändert.
Das bringt man auch mit einem Elko fertig. Wird er nämlich falsch gepolt betrieben, was ja bei Wechselspannung jede zweite Halbwelle der Fall ist, wird er sehr heiss, sodass der Elektrolyt, also die leitende Flüssigkeit oder Paste zu kochen beginnt und das Ding aufbläht. Je nach Strom durch den Elko ändert sich die Temperatur und damit der Druck im Gehäuse.
Aber Achtung, etwas zuviel und das Teil fliegt einem mit lautem Knall um die Ohren, aber egal, kaputt ist es ohnehin nach diesem Versuch.
Das ist wie ein lebender Hummer, der auch fiept, wenn man ihn ins kochende Wasser gibt. Und hin ist er nachher auch. Nur schmecken Hummerschwänze besser als Elkos.

Zweitens: Es gibt etliche Funktionen, die sich umkehren lassen. Dynamischer Lautsprecher / dynamisches Mikrofon.
Piezo-Lautsprecher und Mikrofon.
Das ist bekannt und gewünscht, zumindest die Mikrofonie, aber

Drittens: Es gibt Dinge, die keine umgekehrte Funktion haben, etwa das Kohlemikrofon des Telefons vor 30 Jahren. Ausser Rauch kommt da bei genügend grosser Spannung nichts raus, wie auch bei Widerständen. Hingegen

Viertens: eignet sich nicht alles, was mit Ton zu tun hat, für diese Versuche. Weder Diode noch Transistor schätzt es, an den Verstärkerausgang angeschlossen zu werden. Meistens entzeiht sich das Teil fluchtartig (unter grossem Knall) dem Versuch. Und da es recht deformiert irgendwo in der Wohnung aufgefunden wird, müsste man annehmen, es wäre "mikrofonisch" weil eine mechanische Deformation
auch mit einem Knall verbunden ist (ausser Faschings.Gummihammer).

Folglich: Muss man davon ausgehen, dass Firmen, die zum Zwecke des Verkaufs teurerer Bauteile solche Methoden vorschlagen, auch irgendwie Opfer eines Knalltraumas sind.
Oder irre ich mich?
jakob
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 11. Feb 2005, 13:06
Ernstzunehmende Warnhinweise sollten möglichst sichbar zu Beginn einer Seite auftauchen, aber davon abgesehen, spricht der Hersteller nicht von einem Elko sondern allgemein von einem Kondensator und es findet sich etwas weiter unten:

"Doch ist immer Vorsicht geboten. Es dürfen keine gepolten Bauteile, wie Elkos, Dioden, oä. angeschlossen werden. Auch die Spannungsfestigkeit der Bauteile ist zu beachten."

Gruß
Albus
Inventar
#3 erstellt: 11. Feb 2005, 13:25
Tag,

wie das? - Da steht: "Noch ein interessanter TIP.
Klemmen Sie mal die Chassis Ihrer Lautsprecherbox ab und ersetzen diese durch entsprechende Lastwiderstände. Dann hören Sie die Musik mehr oder weniger (je nach mikrofonieempfindlichkeit der Bauteile) aus den Frequenzweichenbauteilen."

Nachdem ich nun gleich "die Lautsprecherbox" ganz abklemmte, stattdessen meine Dummy-Load, Widerstände Dale 50W/10 Ohm, an NYFAZ 30 cm, anschloss - hätte ich durch die Dale-Widerstände (Strom im Max. 1,75 A, zur Sicherheit nicht höher) den massiven WhiteNoise hören sollen? Nix, heiß wurden die, sehr heiß.

Wie soll denn per sämtlich abgeklemmten Chassis einer LS-Box noch eine Frequenzweiche - eben dieser LS-Box - in Mikrofonie (!) versetzt werden können?
Oh, Strohsack.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 11. Feb 2005, 13:30 bearbeitet]
jakob
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 11. Feb 2005, 13:41
Nun, geschrieben wird auf der Seite, daß es bei mikrofonieempfindlichen Teilen (häufig) auch eine zu beobachtende Umkehrung des Effektes gäbe. Stromdurchflossene Bauelemente würden Schall abstrahlen- handele es sich um ein Audiosignal, könne man es hören.

Wird vermutlich jeder, der häufiger Audiomessungen an Verstärkern durchgeführt hat, zumindest partiell nachvollziehen können.

Gruß
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 11. Feb 2005, 13:42
Hallo Albus,

es geht doch anscheinend nur darum, die Mikrofonieempfindlichkeit mit Hilfe dieses Reverse-Tests nachzuweisen und damit die Kritikfähigkeit auf geeignete Bauteile zu lenken.

Grüße vom Charly
Albus
Inventar
#6 erstellt: 11. Feb 2005, 13:56
Tag erneut,

aha, mein Helferlein hat jetzt auch eingeschaltet, mich heller gemacht, ich sollte die Dale-Widerstände (50W, 25W) auf Mikrofonie prüfen (Mikrofonie, sgm: ein Effekt der Erregung durch von aussen auftreffenden Schall), indem ich sie - stromdurchflossen - der Lorentz-Kraft aussetze (ein stromdurchflossener Leiter ist der Lorentz-Kraft ausgesetzt, Basis der Bewegung des Elektromotors), es sind Drahtwiderstände.

Die Lorentz-Kraft ist aber doch nicht die Umkehrung von Mikrofonie. Es bleibt beim Kategorienfehler.

Nichts für mich.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 11. Feb 2005, 13:58 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 11. Feb 2005, 17:19
Hallo,


Wird vermutlich jeder, der häufiger Audiomessungen an Verstärkern durchgeführt hat, zumindest partiell nachvollziehen können.


Es sind immer die selben Leute, die für alles offen sind und es immer schön vermeiden, auch mal die Kerhseite der Medallie auszusprechen.

Wenn ich durch einen Elko, oder eine "fette" Induktivität
eine MORDS Energie jage bis sie "singt" (und beinahe qualmt) , dann ist das für gewisse Leute ein klares Indiz dafür, dass Mikrofonie den Hörgenuss trüben kann.

Ich frage mich hingegen, welcher Schalldruck einer gewissen Frequenz nötig sein dürfte, um diese selbst mit etwas feineren Messgeräten am Ausgang! eines Verstärkers, nachweisen zu können ??

Auch bei Frequenzweichen wird da unglaublich dramatisiert. Was passiert wohl, wenn ich mit dem Finger an die "Tiefpaßspule" einer Frequenzweiche tippe, an der ein 4 ohm Widerstand als Woofer angeschlossen ist??
Genau!....der Widerstand wird warm


[Beitrag von -scope- am 11. Feb 2005, 18:29 bearbeitet]
icknam
Stammgast
#8 erstellt: 11. Feb 2005, 17:35
Sehe ich auch so. Beim Plattenspieler gibt es die Effekte - klar - deutlich als Rückkoppelung.

Beim Rest, bspw. der genannten Frequenzweiche => einfach mal laut Musik hören und an eine weitere Mehrwegebox ein Meßgerät hängen. Da wird nichts relevantes raus kommen.

Das ganze kann sich eigentlich nur im Bereich vor der Endstufe abspielen. Nicht geschirmte LS-Kabel brummen normalerweise auch nicht (hörbar), NF-Kabel schon.
richi44
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 12. Feb 2005, 15:21
Nachdem ich nun diesen Stein ins Wasser geworfen habe und den Wellenringen zuschaue, muss ich doch nochmals etwas Öl aufs Wasser oder ins Feuer giessen...
Also, ich habe in jungen Jahren (ist schon seeeeeeeeeeehr lange her) Lautsprecherweichen gebaut mit ausgeschlachteten Trafos. EI-Kern neu bewickelt. Ergebnis: Die Spule singt und das ganze Zeug klirrt.
Mein Fehler war, dass die Windungen locker waren und daher der Draht durch das magnetische Wechselfeld in Bewegung geriet. Und weil damit der magnetische Widerstand und somit die Induktivität nicht konstant war, ergab dies einen Klirr.
Ich gehe aber davon aus, dass heutige Lautsprecher-Eisendrosseln nicht von Hand ohne Vergussmasse und dergleichen gewickelt werden... Auch bei Billigherstellern nicht...

Und noch etwas anderes. Warum spricht man nur von Mikrofonie? Es gibt ja auch Foto-Effekte. Wenn man an einem urururalten Germaniumtransistor die schwarze Farbe abkratzte, war das Ding lichtempfindlich. Da könnte es doch heute noch sein, dass, wenn ein Urknall an einem elektronischen Bauteil wie Elko oder so einen Mikrofonieeffekt auslöst, der Lichtblitz einer Supernova durch das Gehäuse eines IC dringen und da elektrische Effekte im Sinne einer Fotozelle auslösen könnte...
Wann kommen also die optisch breitbandig abgedichteten Bauteile auf den Markt, die auch durch stärksten Fotonenbeschuss nicht beeinflusst werden?
alfsch
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 13. Feb 2005, 01:39
richi, muss dich leider korrigieren: ls-drosseln sind meist ohne kunsthartz bzw verguss; teilw sog. backlack, aber auch nur wenns billig ist;
und leute: wenn ihr euch schon lustig über etwas macht, wovon ihr keine blasse ahnung habt, stellt euer unwissen doch nicht als "physikalische tatsachen" hin .
zur mikrofonie von bauteilen gibt es verschiedene tests, sind auch nicht gerade neu; zb den test mit den weichenbauteilen habe ich so ca vor 25 jahren schon gemacht; testet doch erst mal selbst was, und gebt dann ERKENNTNISSE zum besten, statt sinnloses blablah.
-scope-
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 13. Feb 2005, 10:56
Hallo,


wenn ihr euch schon lustig über etwas macht, wovon ihr keine blasse ahnung habt......zur mikrofonie von bauteilen gibt es verschiedene tests, sind auch nicht gerade neu; zb den test mit den weichenbauteilen habe ich so ca vor 25 jahren schon gemacht; testet doch erst mal selbst was, und gebt dann ERKENNTNISSE zum besten, statt sinnloses blablah.


Starke Worte...aber das ist man hier ja gewohnt.

Ich würde mich freuen, wenn du mir eine kleine Aufbauanleitung zur Darstellung von Mikrofonieeffekten
z.B. bei LS-Weiche, oder eben Verstärkern posten würdest.

Dabei lege ich grossen Wert auf den Erhalt von Grössen, die in der Praxis auch nachvollziehbar sind (also keine offen endenden Koaxialkabel, die ich SO nur als Ring im Schrank lagere)
Ich nehme also ein Tiefpasfilter zweiter Ordnung, klemme es an einen Verstärkerausgang, und schliesse als Lautsprecherdummy einen 4/8 Ohm Widerstand an. Daran messe ich dann vermutlich auch. und jetzt klopfe ich mit dem Finger auf die Spule..
Mit und ohne Nutzsignal....

Wäre das soweit als "erster Gehversuch" ok?
richi44
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 13. Feb 2005, 11:30
@ alfsch
Danke für Dein alles erklärendes Votum. Jetzt sind wir klar, dass offensichtlich, jedenfalls Deiner Ansicht nach (wenn ich es recht interprätiert habe) Lautsprecher-Eisendrosseln von hand geqwickelt werden? Denn es ging bei den Lautsprecherdrosseln in meinem letzten Votum nur um handgewickelte Eisendinger. Und im ersten Votum habe ich mich nicht über Lautsprecherdrosseln geäussert. Bevor Du also.... (habe "vergessen" , was ich schreiben wollte), lies erst, was geschrieben wurde, oder vergiss es auch!
Und im Zweifelsfall schau Dir mal eine Eisendrossel an.
micha_D.
Inventar
#13 erstellt: 13. Feb 2005, 11:31
Hallo...

Mikrofonie wird man bei keinem GUTEN aktuellen Verstärker,Weiche,u.s.w. finden....höchstens ausgelöst durch defekte oder fehlerhafte Bauteile...Eine Phono-Stufe im Amp wäre eine der empfindlichsten Stellen....Mikrofonie ist in der Praxis..und nur die Interessiert mich als Anwender kaum zu finden..

Schon eher da,wo,s Hochohmig zur Sache geht...Röhrenverstärker,die schlecht aufgebaut sind neigen zur Mikrofonie....der Röhrenamp kann auch in den Röhren oder Aü durchaus"Singen"..nämlich wenn man ihn ohne Last betreibt....allerdings werden bei stärkeren Geräten dann auch die Funken fliegen...also..bei sachgemäßem Gebrauch ist Mikrofonie da zu finden,wo sie auch hingehört..beim Mikro...Allerdings auch bei Phono-Systemen u.s.w. allerdings liegen die Gründe dafür auf der Hand.
Etwas anderes ist praxisfremd(Imho..wie üblich)

Gruß,Micha


[Beitrag von micha_D. am 13. Feb 2005, 11:33 bearbeitet]
Ultraschall
Inventar
#14 erstellt: 13. Feb 2005, 12:10
Ich habe schon oft Bauteile singen gehört.

(Die ersten waren vor 30 Jahren singende SF1.. Transistoren)

Bei Kondensatoren ist das der Effekt, den man sich bei Elektrostaten zunutze macht. Gleiche Pole stoßen sich ab und ungleiche ziehen sich an und so ist je nach MECHANISCHER Güte der Kondensatorwickel und des Dielektrikums das Singen mehr oder weniger ausgeprägt. Nicht umsonst gibt es Mundorf-C's, die einige im Forum hier sehr gern nehmen, wieso nur ?

Bei Drosseln kenne ich das auch, muß man nicht erklären.
Aber fiepende Dioden im Schaltnetzteil sind auch nicht lustig.
Ich denke, das es da die internen sehr dünnen Bonddrähte sind die im eigenen Magnetfeld hin- und herschwingen und so Geräusche erzeugen.

Und zum Thema Mikrofonie: Wer mal bei einen Verstärker demnächst Klirfaktormessung macht, soll mal leicht auf den Tisch klopfen und sehen was passiert. Der Klirr schnellt auf einmal in die Höhe - seltsam, wo es doch angeblich keine Mikrofonie gibt.
Ich glaube, da sind die Widerstände einer Schaltung ein unterschätztes Problem. Gerade die SMD denen der mechanische Puffer "Anschlußdraht" fehlt, biegen sich unter Einfluß von Schall (Biegung der Leiterplatte vorausgesetzt) und dabei tritt eine Längen- und eine Querschnittsänderung, sowie eine Änderung der spezifischen Leitfähigkeit der Widerstandsschicht auf, die insgesamt zur Änderung des Widerstandswertes durch Schall beitragen.
Und das kann man beim leichten Klopfen auf die Leiterplatte oder den Tisch schon deutlich an den Verzerrungsprodukten sehen.
P.Krips
Inventar
#15 erstellt: 13. Feb 2005, 12:24
Hallo Ultraschall,


Ultraschall schrieb:
Und zum Thema Mikrofonie: Wer mal bei einen Verstärker demnächst Klirfaktormessung macht, soll mal leicht auf den Tisch klopfen und sehen was passiert. Der Klirr schnellt auf einmal in die Höhe - seltsam, wo es doch angeblich keine Mikrofonie gibt.
Ich glaube, da sind die Widerstände einer Schaltung ein unterschätztes Problem. Gerade die SMD denen der mechanische Puffer "Anschlußdraht" fehlt, biegen sich unter Einfluß von Schall (Biegung der Leiterplatte vorausgesetzt) und dabei tritt eine Längen- und eine Querschnittsänderung, sowie eine Änderung der spezifischen Leitfähigkeit der Widerstandsschicht auf, die insgesamt zur Änderung des Widerstandswertes durch Schall beitragen.
Und das kann man beim leichten Klopfen auf die Leiterplatte oder den Tisch schon deutlich an den Verzerrungsprodukten sehen.


Wenn dieser Effekt tatsächlich bei einem Verstärker aufträte, dann würde ich den entweder in die Tonne treten oder dem Händler/Hersteller um die Ohren schlagen.
Mit solchem technischen Sondermüll würde ich mich nicht weiter abgeben.

Langsam verstehe ich aber, warum manche Highendgeräte Unterstellbasen, Pucks und ähnlich esoterisches Zeugs brauchen, um halbwegs vernünftig zu funktionieren.....

Gruss
Peter Krips
-scope-
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 13. Feb 2005, 13:27
Hallo,


Der Klirr schnellt auf einmal in die Höhe - seltsam, wo es doch angeblich keine Mikrofonie gibt.

.... schon deutlich an den Verzerrungsprodukten sehen



Hmm...Dass werd ich nachher mal probieren....Welche Grössenordnung meinst du mit "deutlich" ?? Der Effekt dürfte mit der Qualität des aufbaus und der Montage der Bauteile ebenfalls "stehen oder fallen".


Ich habe schon oft Bauteile singen gehört.


Das haben wohl alle schonmal festgestellt, die (wie Jakob schon erwähnte) mal Leistungsmessungen mit (z.B) 1 KHz am Lastwiderstand gemacht haben.
Meine letzten Eigenbauendstufen geben dann auch ohne Lautsprecher die Messfrequenz wieder....Wohlgemerkt sehr sehr leise.
Die entsprechenden Bauteile werden aber in diesem Fall von grosser Energie durchflossen...Der Umkehrfall steht in einem völlig anderen Grössenverhältnis dazu....Die Situation ist imo garnicht miteinander zu vergleichen und wird leider zu oft von der Zubehörindustrie ausgeschlachtet.


[Beitrag von -scope- am 13. Feb 2005, 13:30 bearbeitet]
Ultraschall
Inventar
#17 erstellt: 13. Feb 2005, 13:53
Stimmt, im Verhältnis zum durchflossenen Strom relativ leise.

Kannst Du dir bei der Klirrmessung auf einen Oszi die Verzerrungsprodukte ansehen? Es war so größenordnungsmäßig das ca. dreifache.
-scope-
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 13. Feb 2005, 14:01
Hallo,

so..bin aussm Keller zurück.
Versuchsaufbau (auf die Schnelle):

Hafler XL280 Endstufe am 4 ohm Messwiderstand.
Gespeist mit 1 KHz "low distortion" Generator.
angeschlossen ist eine HP339 Klirrfaktor-Messbrücke, da man dort schön einen "zappelnden" Zeiger erwarten sollte.

Ausgangsspannung an 8 Ohm zur Zeit der Messung etwa 1 Veff
THD liegt im Ruhemoment bei 0.01%....(bei höheren Leistungen wäre das Ergebnis noch weiter zu "meinen Gunsten")

Dazu habe ich ein waschechtes 2,4 MB AVI gedreht, weiss aber nicht wo ich es ablegen kann...hat jemand infos....Es ist äusserst "interessant"...mehr verrate ich nicht

Achso...Die Xl-280 fängt übrigens ab etwa 150 Watt/1khz/8ohm auch leise zu singen an

So...hab einen server gefunden.
Wer lust hat kann´s ja mal runterladen...Man kann zum Schluss auch die durch´s klopfen "angeregten" Kühlrippen
hören....Zeiger steht auf 0.01% (0,03 wäre Vollausschlag)

Download


[Beitrag von -scope- am 13. Feb 2005, 15:12 bearbeitet]
icknam
Stammgast
#19 erstellt: 13. Feb 2005, 15:31
Ich habe es mir angeschaut - wie soll sich denn da eigentlich etwas zu deinen Gunsten verbessern? Aber schön zu sehen, was sich so tut


[Beitrag von icknam am 13. Feb 2005, 15:33 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 13. Feb 2005, 15:40

Ich habe es mir angeschaut - wie soll sich denn da eigentlich etwas zu deinen Gunsten verbessern?


Mikrofonieeinflüsse, die nicht schon im Bereich der Eingangsstufen auftreten und somit stark verstärkt werden, haben bei gerimgem "Nutzsignal" am Ausgang einen prozentual grösseren Einfluss als bei 80% Vollaussteuerung.

Könnte man imo grob mit der Fliege in einer Tasse vergleichen. Die fällt dort eher auf, als im Gartenteich.

Daher diese Bemerkung. Für das praktische Ergebnis aber im Rahmen der Messauflösung unerheblich. Bei 150 Watt war es ebenso...Lediglich das Gesamtmaß der Verzerrungen war etwas anders.

Stellt euch vor, die Werte würden beim Klopfen vervielfacht werden....Das wäre eine Katastrophe!


[Beitrag von -scope- am 13. Feb 2005, 15:47 bearbeitet]
icknam
Stammgast
#21 erstellt: 13. Feb 2005, 16:00

-scope- schrieb:
Mikrofonieeinflüsse, die nicht schon im Bereich der Eingangsstufen auftreten und somit stark verstärkt werden, haben bei geringem "Nutzsignal" am Ausgang einen prozentual grösseren Einfluss als bei 80% Vollaussteuerung.

Das meinte ich eigentlich, wenn ich -- sicherlich laienhaft -- oben schrieb: "Das ganze kann sich eigentlich nur im Bereich vor der Endstufe abspielen."
Aber möglicherweise solltest du mal an den Signalgeber klopfen - nicht an die Endstufe (oder das Signal in eine Vorstufe einspeisen; ich habe jetzt deinen Aufbau nicht mehr im Kopf).
-scope-
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 13. Feb 2005, 16:58
Hallo,


möglicherweise solltest du mal an den Signalgeber klopfen


Wozu sollte das gut sein? Der Generator arbeitet nicht wie die alten Wien-Brücken mit einer Glühbirne zur Amplitudenstabilisierung. Auch "er" dürfte sich nicht empfindlich zeigen, solange durch das Klopfen nicht der Frequenzregler minimal verstellt wird. Das hat dann einfluss auf das Kerbfilter im Klirrfaktormessgerät.

Aber das ist ein anderes Thema....Tut in diesem Fall imo nichts zur Sache.


(oder das Signal in eine Vorstufe einspeisen


Auch eine intakte Vorstufe darf da nichts zur Anzeige Bringen. Die "Störgrössen" sind dazu viel zu klein!

Wie bereits erwähnt ist Mikrofonie in vielen Bereichen Vorhanden und in manchen Bereichen auch ein "Problem".

Hier ging es aber erstmal um das Thema: Vergrösserung des THD (oder sonstiger Störgrössen) um ein Vielfaches! (oder zumindest aber einen ablesbaren Bereich), bei anklopfen des Geräts.

Und.....NEIN! ...Diesen Versuch werde ich weder bei einem CDP, noch einem Analoglaufwerk machen.


[Beitrag von -scope- am 13. Feb 2005, 22:49 bearbeitet]
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