Interpolation eines CD Players auswerten ...

Eine Interpolation findet immer dann statt, wenn die Datenrekonstruktion nicht mehrmöglich ist.
Es gibt CDs mit Fehlern, die sich nur durch die Interpolation "verstecken" lassen.
Aber es kann auch zu Fehlern durch den CDP, durch Erschütterungen oder durch Staub oder Schmutz auf der CD kommen.

Die ersteren sind allenfalls interessant, weil sie zur CD gehören und ein Qualitätsmermal dieser CD darstellen. Die Fehler vom CDP sind eigentlich selten, könnten aber ebenfalls ein Qualitätsmerkmal sein.

Fehler durch Erschütterungen und Staub oder Schmutz sind zwar die häufigsten Ursachen, aber höchstens ein Indiz für Sauberkeit und Sorgfalt des Benutzers und daher nicht sonderlich interessant.

Generell stellt sich die Frage, was damit ausgesagt werden soll. Falls ich ein CD-Fabrikat hätet, das stark fehlebehaftet ist, kann ich dieses meiden, sofern ich das gewünschte Musikstück auch auf einem anderen Label bekomme.
Wenn nicht, muss ich mich fragen, ob ich die Musik will und Fehler in Kauf nehme oder ob ich auf diesen Titel verzichten will...

Sinn des Ganzen:

wenn man die Anzahl der Interpolationsversuche misst kann man sehr schön CD Verbesserungsmaßnahmen (Sprays, Matten, Anphasen etc.) auf Tauglichkeit prüfen, siehe Thread zum CD Spray.

By the way, warum Interpolationen auftreten können wurde in dem erwähnten Thrad bzw. in Verweisen auf andere Links gut deutlich gemacht.

Es ist halt so, dass man als User nicht mitbekommt, ob der Player etwas interpolieren muss.

Daher mein Ansatz dies "sichtbar" zu machen.

ciao
sealpin

Im Normalfall wird nicht nterpoliert ausser eine CD inst mit Cactus Data Shield Konterminiert Key2Audio ist aus der sicht harmlos.

MfG Christoph

bei interpolation muss ich immer an eine "nette" geschichte aus dem reich der studiotechnik denken -
vor langer langer zeit gab es im studiobereich mal eine kleine mini-revolution in form digitaler bandmaschinen, die ein paar jahre lang als zwischenstufe zwischen analogem band und dem heute dominierenden HD-recording die szene dominierten.

prominenteste vertreter dieser gerätegattung waren die geräte von tascam und die berühmt-berüchtigten "adats" von alesis.

bei beiden geräten kam man nicht um den eindruck herum, dass sie die verwendeten medien (standard-videobänder) bis an die grenze des machbaren belasteten. dies führte denn auch regelmässig zu äusserst heftigen fehlern und im ernstfall auch mal interpolationsorgien vom feinsten - dies war allgemein bekannt als der zeitpunkt kurz bevor das gerät das band einfach auffrisst, zeit für die wartung, das ersatzgerät und das bei so unzuverlässiger technik unverzichtbare backup-band.

als einer der dies unfreiwillig mehrere jahre lang ertragen durfte kann ich euch sagen, interpolation ist, wie eigentlich alle unkorrigierten digital audio-fehler, alles andere als subtil. wenn interpoliert wird, dann hört man das, das hört sogar die berühmte ehefrau in der küche (in diesem fall aber wirklich!).

wer interpolation in aktion hören möchte, der nehme eine übelst verkratzte CD und spule zu einer wirklich böse verkratzten stelle - da isses, aussetzer ohne ende, manchmal aber zwischen zwei aussetztern noch mehr oder weniger verzerrt klingende fragmente dessen, was auf der armen cd einmal war.

so klingt interpolation. genau wie bitfehler muss man sich vor interpolation nicht fürchten. es gibt keine schleichenden fehler marke "die räumlichkeit hat ein wenig gelitten", zumindest in der digitalen "datenintegrität" nicht. da gibt es mit knackser und ohne knackser, und hässlich verbritzelt oder nicht hässlich verbritzelt.

wenn man sie nicht hört, dann findet sie auch nicht statt. oder aber die eigenen ohren oder die anlage sind so schlecht, dass es einem sowieso schon egal sein kann ;-)

@mosley2

nette Story.
Frage dazu:
Gibt es keinerlei Interpolationseingriffe, die sich nicht in Knacksern sondern in "subtilen" Klangänderungen äußern?

ciao
sealpin

sealpin schrieb:

Ist in einem CD Player die Tatsache, das eine Interpolation (warum auch immer) stattfindet detektierbar? Wenn ja, könnte man dies nicht über einen Zähler anzeigen lassen, der die Anzahl der Interpolationen numerisch anzeigt? Bei Auswurf der CD könnte der Zähler wieder auf 0 zurück gesetzt werden.

Es hängt vom CD-Spieler ab, ob das geht. Eine Möglichkeit ist es, bei einem CD-Spieler mit Digitalausgang das sogenannte V-Bit im Datenstrom zu beobachten. Dieses Bit zeigt an, ob der zugehörige Abtastwert gültig ist, oder nicht. Ist das V-Bit 0, dann ist der Wert gültig, bei V = 1 ist er ungültig. Das nutzen einige CD-Spieler als Anzeige, ob Interpolation stattgefunden hat oder nicht. Theoretisch kann man dann im empfangenden Gerät (z.B. D/A-Wandler) ein intelligenteres Interpolationsverfahren implementieren, als im CD-Spieler vorhanden. Man kann's aber auch für Dein Zählgerät ausnutzen.

mosley2 schrieb:

interpolation ist, wie eigentlich alle unkorrigierten digital audio-fehler, alles andere als subtil

Die Interpolation in CD-Spielern ist üblicherweise ziemlich primitiv. Als Beispiel sei auf das Datenblatt des SAA7326 von Philips verwiesen, einem in CD-Spielern anzutreffenden Decoder-Chip. Die dort beschriebene Interpolation (Concealment) arbeitet sehr einfach, und kann vielleicht noch einen Ausfall eines Abtastwertes einigermaßen verschleiern, aber schon bei mehreren aufeinanderfolgenden fehlerhaften Abtastwerten dürfte die Taktik weitgehend versagen. Leider ist es sowohl bei CDs als auch bei Bandgeräten eher üblich, daß Fehler en bloc auftreten, und dann nicht nur einzelne Abtastwerte betroffen sind. Da hat dann die Interpolation keine Chance mehr.

Das heißt nicht daß man nicht auch viel bessere Ergebnisse mit Hilfe besserer Interpolationsalgorithmen erzielen könnte, aber der dafür nötige Aufwand wird offenbar gescheut. Daß so etwas möglich ist, zeigt die Existenz von Software zur "Entkratzung" von Aufnahmen, die von Schallplatten stammen.

@pelmazo

für mich mal zusammenfassend:

1. Interpolationen sind sofort hörbar und nicht subtil, korrekt?

Folgerung:

2. wenn es keine Knackser gibt dann wird nicht interpoliert, auch noch korrekt?


Wenn 2. gilt, dann sind die Daten, die ein CD Player knackserfrei ausgibt, diejenigen, die von der CD als Audiodaten erwartet werden, also vollständig ohne Interpolation, also ohne JEGLICHE Verfälschung, oder?


Warum um alles in der Welt werden dann die unmöglichsten erdenklichen Mittel, Maßnahmen und sonstigen Eingriffe an CD Player propagiert, die eine FEHLERFREIE AUSLESUNG bewirken sollen, damit es KEINE Interpolation gibt?

Wenn Musik kommt, ist das doch eigentlich immer fehlerfrei (was die Interpolation der Ausgangsdaten angeht), oder irre ich mich?

Nachtrag: es geht mir nur um die zu lesenden Daten aus der CD und deren Bearbeitung VOR dem D/A Wandler.

ciao
sealpin

sealpin schrieb:

1. Interpolationen sind sofort hörbar und nicht subtil, korrekt?

Nein, das kann man nicht so pauschal sagen; dafür hängt's von zu vielen Faktoren ab.

Die Interpolation ist regelmäßig dann unauffällig, wenn nur ein Abtastwert fehlerhaft ist und interpoliert werden muß. So etwas geht oft in der Musik unter. Da Fehler aber oft gehäuft auftreten, ist ein großer Teil der auftretenden Interpolationen schon hörbar. Subtile Interpolationen kommen also durchaus vor. Wenn Du's genau wissen willst brauchst Du ein Meßgerät.

Außerdem: Auch wenn die meisten CD-Spieler eine ziemlich primitive Interpolation haben dürften, so ist es nicht ausgeschlossen daß es Einzelne gibt, die hier mehr Aufwand treiben.

2. wenn es keine Knackser gibt dann wird nicht interpoliert, auch noch korrekt?

Aus obigem Grund: Nein, nicht korrekt.

PC + Waveeditor reichen aus. Die Interpolation ist als Charakterristische Linie zu sehen die meist über 6 Samples läuft.


MfG Christoph

@pelmazo
ok, verstanden.

Nochmal auf das Ursprungsthema zurückzukommen:

wenn also subtile Klangunterschiede durch Interpolation auftreten können, wie pelmazo geschrieben hat, und man tatsächlich den Einsatz der Interpolation an einem V-Bit ablesen könnte, wäre das doch ein einfaches Messgerät, wenn man dieses V-Bit mal auswertet.

Dann nimmt man eine CD unbehandelt und zählt die Interpolationen beim Abspielen der ges. CD.
Danach behandelt man die CD (mit was weiß ich) oder verwendet eine Matte oder schleift sie an etc. und zählt wieder die Anzahl der Interpolationsvorgänge.

Gibt es signifikante Unterschiede so liegt der Verdacht nahe, dass der Einsatz der Behandlung auch klanglich etwas bewirken KANN.

Sehe ich das richtig?

Wenn ja, wer hilft mir einen meiner CD Player mit so einer Schaltung auszustatten?

ciao
sealpin

sealpin schrieb:

Sehe ich das richtig?

Klingt vernünftig

Wenn ja, wer hilft mir einen meiner CD Player mit so einer Schaltung auszustatten?

Kaufen oder selbst bauen?

Kaufen geht z.B. hier:

http://www.digital-recordings.com/ded/ded.html

pelmazo schrieb:

sealpin schrieb: Sehe ich das richtig? Klingt vernünftig Wenn ja, wer hilft mir einen meiner CD Player mit so einer Schaltung auszustatten? Kaufen oder selbst bauen? Kaufen geht z.B. hier: http://www.digital-recordings.com/ded/ded.html

!! Super !!
Genau das was ich gesucht habe.

Denn mal los...

ciao
sealpin

Tag,

dass Interpolation sowohl unhörbar als auch hörbar ist, halte ich stets an einer meiner Versuchs-Discs für nachvollziehbar. Diverse Produktionsfehler (englisches Produkt, Hyperion CDA66310, Marin Marais, Les folies d'Espagne) beeinträchtigen die Wiedergabe auf verschiedenen CDPs in unterschiedlicher Weise, je nach Leistungsfähigkeit der Geräte, deren Fehlerkorrektur.
Es handelt sich um rinnenartige Verformungen der Aluminiumschicht, ca. 7 cm lang, in Laufrichtung, um Bläschen, um Rissansammlungen im Substrat, klumpenartig, ellipsenförmig in Laufrichtung.

Der Rissklumpen in Track 19 stellt von 5 CDPs nur für 2 Geräte (Yamaha CD-2000, CDX-1060 liest durch) kein unpassierbares Hindernis dar. - An der Stelle 1.02 Min. bis 1.08 Min. wird die Wiedergabe am CD-2000 anscheinend durchhörbar hinsichtlich der Fehlerkorrekturen: Time 1.02 beginnt mit tonalen Verfärbungen (Interpolationen!?), über 1.03, 1.04, 1.05, derart, dass man keine Noten benötigt, um die Abweichungen zu bemerken, bei 1.06 versucht der CDP mehrfach zu lesen, wobei die letzten Fehlklänge rekapituliert werden, man muss ihm mittels Forward-Klick nach 1.07 und 1.08 helfen. Ab 1.08 läuft's dann tonal korrekt weiter.

Fehlerkorrekturen sind eher in nicht idealem Zustand implementiert, so kommt es mir vor.

MfG
Albus

ich wiederspreche nur ungern dem geschätzten, hochkompetenten kollegen pelmazo, aber in diesem fall muss man da finde ich schon ein paar sachen klarstellen:


1. der verweis auf software zur "entkratzung" ist m.m.n. nicht wirklich angemessen. bei den gängigen declickern und decracklern handelt es sich um komplexe algorithmen die i.a.r. auf "richtigen" computern laufen. ein handelsüblicher cd-player wäre natürlich mangels angemessener CPU schon rein technisch nicht in der lage, auch nur annähernd eine ähnliche funktion zu bieten.

dazu kommt: das würde man auch gar nicht wollen! anders als interpolation würde nämlich ein decrackler, der in einem theoretischen super-anticrackle-deluxe-CDP in echtzeit über das audiosignal wacht, das signal *konstant* und *subtil* verändern (=verschlechtern). selbst teure algorithmen wie z.b. die relativ prominenten vertreter aus dem waves mastering bundle setzt man i.a.r. nur selektiv auf einer problematischen stelle ein und lässt keinesfalls das signal konstant da durchlaufen! sicher kann man das machen, aber nach audiophilen gesichtspunkten und den hochfliegenden standards in gerade diesem forum gehört das mit zu den fiesesten verbrechen, die man einem signal so antun kann (also denen, die *wirklich* das signal ein bisschen schlechter machen, auch wenns bei guten algorithmen nur ein kleiner subtiler unterschied ist)


2. zum charakter der interpolation: ich bleibe bei der darstellung, dass interpolation keine subtile klangveränderung ist und auch niemals eine sein kann, bzw keine, die in der praxis eine rolle spielt.

zum verständnis: selbstverständlich ist es möglich, dass bei einer kurzen interpolation keine auffälligen artefakte wie knackser oder lustiger lofisound entstehen und man sie sozusagen "verpasst" - aber, unter einer subtilen klangveränderung verstehen die meisten ja, dass der klang einer cd sich insgesamt und mithin konstant verschlechtert. dahinter steckt irgendwie die befürchtung, dass die interpolation eigentlich konstant immer mal wieder am werkeln ist und dadurch eben die berüchtigten probleme wie "weniger räumlichkeit" o.ä. auftreten.

das ist schlicht nicht möglich. pelmazos beschriebener fall ist eine interpolation, die nur für einen kurzen moment arbeitet und die man deswegen *verpasst* - in dem moment, wo man sich fragt ob man diese eine millisekunde lange stelle verpasst hat ist der klang schon längst wieder 1:1.

klar wäre es in der theorie möglich, dass eine CD derart verkratzt ist, dass die interpolation ständig arbeitet und durch eine glückliche fügung des schicksals der reihe nach jedes mal gerade kurz genug ist, dass man sie verpasst.
aber solch eine CD muss man erstmal finden :-) und ich bezweifle, dass irgendjemand eine deart verunstaltete CD ernsthaft einlegen würde und auf ein audiophiles ergebnis einer decrackelten interpolations-orgie hoffen würde ;-)


und ich bleibe ausserdem dabei: nach den standards dieses forums ist interpolation IMMER hörbar. wer behauptet, technisch nahezu unmessbare unterschiede zwischen kabeln zu hören (auch wenn er damit durch jeden blindtest fällt wie wir wissen), der kann nicht ernsthaft als basis eines problems annehmen, man würde interpolation nicht hören und die könnte sich sozusagen durchs hintertürchen einschleichen. interpolation ist NICHT subtil. oder, mal anders gesagt, in dem moment, wo die interpolation länger als eine halbe sekunde am stück arbeitet (weiss gar nicht ob CDPs das ohne dropouts können, die digitalen bandmaschinen konnten das zumindest) hört das auch der letzte taube fisch auf diesem planeten.


deswegen kann man m.m.n., auch wenn pelmazo (wie immer eigentlich) rein faktisch gesehen recht hat, schon sagen dass interpolation in der praxis immer hörbar und nie subtil ist. es könnte passieren dass man ein oder zweimal im laufe einer (miesen) CD eine kurze interpolation schlicht verpasst weil sie so kurz ist, aber dann hat mans ja verpasst, dann isses auch egal. wer allerdings zur bekämpfung von sowas nonstop einen declicker o.ä. auf dem signalweg hätte, der würde sich genau das einhandeln, wovor er sich fürchtet, nämlich eine konstante, subtile verschlechterung der klangqualität.


die optimale lösung ist in diesem fall die einfachste: einfach die CDs gut behandeln. dann stellt sich dieses problem i.a.r. sowieso absolut überhaupt nicht. und von CDs, die so fertig sind dass vermehrt interpolation auftritt sollte man schlicht kein audiophiles erlebnis erwarten sondern diese einfach neu kaufen und bis dahin dankbar sein falls die alte kaputte CD weitgehend ohne dropouts durchläuft (höchst unwahrscheinlich :-)

mosley2 schrieb:

1. der verweis auf software zur "entkratzung" ist m.m.n. nicht wirklich angemessen. bei den gängigen declickern und decracklern handelt es sich um komplexe algorithmen die i.a.r. auf "richtigen" computern laufen. ein handelsüblicher cd-player wäre natürlich mangels angemessener CPU schon rein technisch nicht in der lage, auch nur annähernd eine ähnliche funktion zu bieten.

Du hast recht, ich wollte mit meinem Hinweis auch nicht implizieren, das würde tatsächlich gemacht, sonder nur daß es möglich wäre. Die dafür nötige Rechenleistung ist übrigens inzwischen nicht mehr so teuer. Man könnte auf jeden Fall mit Hilfe eines handelsüblichen DSP unter $10 ein Ergebnis erzielen, das dem eines "professionellen" Entkratzers nicht viel nachsteht. Bloß stellt sich die Frage, ob es das wert ist.

dazu kommt: das würde man auch gar nicht wollen! anders als interpolation würde nämlich ein decrackler, der in einem theoretischen super-anticrackle-deluxe-CDP in echtzeit über das audiosignal wacht, das signal *konstant* und *subtil* verändern (=verschlechtern).

Nein, da bin ich anderer Meinung. Im Falle der CD bekommt man von der Fehlerkorrektur den Hinweis, welche Samples nicht korrekt sind. Es ist also trivial, eine Signalveränderung der korrekten Samples zu vermeiden. Bei der LP gibt's eine solche Vorwarnung nicht, also muß der Decrackler immer laufen.

2. zum charakter der interpolation: ich bleibe bei der darstellung, dass interpolation keine subtile klangveränderung ist und auch niemals eine sein kann, bzw keine, die in der praxis eine rolle spielt.

Wir Verwenden offenbar die Begriffe mit unterschiedlicher Bedeutung. Eine subtile Veränderung ist für mich eine, die nicht auffällt, und daher üblicherweise nur bemerkt wird, wenn man gezielt danach lauscht. Wenn ein Knackser in der Musik untergeht, dann ist er eben subtil.

aber, unter einer subtilen klangveränderung verstehen die meisten ja, dass der klang einer cd sich insgesamt und mithin konstant verschlechtert. dahinter steckt irgendwie die befürchtung, dass die interpolation eigentlich konstant immer mal wieder am werkeln ist und dadurch eben die berüchtigten probleme wie "weniger räumlichkeit" o.ä. auftreten.

So wollte ich es nicht verstanden wissen. Wenn es so verstanden wird, dann ist Dein Einwand berechtigt.

das ist schlicht nicht möglich. pelmazos beschriebener fall ist eine interpolation, die nur für einen kurzen moment arbeitet und die man deswegen *verpasst* - in dem moment, wo man sich fragt ob man diese eine millisekunde lange stelle verpasst hat ist der klang schon längst wieder 1:1.

Völlig richtig. Interpolationen treten entweder punktuell auf, an Stellen an denen die normale Fehlerkorrektur versagt, und ohne Interpolation wäre dann ein deutlicher Knackser die Folge, den man mit der Interpolation verschleiern kann. Oder sie treten oft und gehäuft auf, aber dann ist die CD so schlecht zu lesen, daß man schon von einem Totalausfall reden kann, und die Folgen für den Klang sind desaströs und garantiert nicht subtil.

und ich bleibe ausserdem dabei: nach den standards dieses forums ist interpolation IMMER hörbar. wer behauptet, technisch nahezu unmessbare unterschiede zwischen kabeln zu hören (auch wenn er damit durch jeden blindtest fällt wie wir wissen), der kann nicht ernsthaft als basis eines problems annehmen, man würde interpolation nicht hören und die könnte sich sozusagen durchs hintertürchen einschleichen. interpolation ist NICHT subtil. oder, mal anders gesagt, in dem moment, wo die interpolation länger als eine halbe sekunde am stück arbeitet (weiss gar nicht ob CDPs das ohne dropouts können, die digitalen bandmaschinen konnten das zumindest) hört das auch der letzte taube fisch auf diesem planeten.

Es ist sogar so daß man wahrscheinlich hört, wenn die Interpolation nur mehrere Samples am Stück behandeln muß. Eine halbe Sekunde sind schon zehntausende von Samples. Interpolation funktioniert leidlich für einzelne falsche Samples, alles andere ist definitiv eine Signalverschlechterung.

Wir sind uns einig, daß man für ein "audiophiles Ergebnis" keine Interpolationen brauchen kann. Sie sind nicht mehr als ein mäßig tauglicher Versuch, einen Fehler weniger hörbar zu machen. Ein Fehler bleibt es dennoch. Und die Wirksamkeit ist recht bescheiden.

Was sich vielleicht hervorzuheben lohnt ist, daß es sich bei der Interpolation nicht um einen kontinuierlichen Vorgang handelt, der den Klang eines ganzen Stücks verschlechtert, sondern um punktuell auftretende Ereignisse, die eher so etwas wie Knackser produzieren, und den Klang ansonsten unbeeinflußt lassen.

Hallo Mosley,

wie präzise arbeitet denn die Auswertung, welche der redundanten Daten tatsächlich richtig sind? Wird tatsächlich die Checksumme mit dem Datenstring abgeglichen und worauf bezieht sich die Checksumme? Wäre es denkbar, daß der CDP das defekte der redundanten Signale als OK herausgibt? Können trotz Checksumme falsche Daten durchschlüpfen? Gibt es weiter Maßnahmen zur Erhöhung der Datensicherheit?

Grüße vom Charly

@pelmazo:

wir sind uns einig, mir ging es auch nur um den "so wollte ich das verstanden wissen"-aspekt. dass der cd-player einem declicker-algorithmus melden könnte, wann er einsetzen muss, ist richtig, daran hatte ich nicht gedacht.

eine erbse zum zählen finde ich da aber trotzdem: würde der declicker nur im ernstfall einsetzen, könnte der übergang vom normalen zum "declickten" signal selber einen knackser verursachen, oder aber es wird gecrossfadet, was ja ebenfalls eine veränderung des originalmaterials und damit nach hiesigen standards blasphemie wäre ;-)

oh, und noch eine erbse: gute declicker-algorithmen haben gerne einen ziemlich dicken puffer - in audioprogrammen mit latenzausgleich kein problem, aber in einem CDP müsste dann ein ziemlich mieser weil pufferarmer declicker werkeln...

...obwohl, naja, da es ja eh um einen theoretisch machbaren CDP geht könnte man dem natürlich auch gleich bissken speicher und einen entsprechenden puffer mitgeben, insofern streichen sie den letzten eintrag ;-)


@ch_event: ich tippe mal, dass das eigentlich suggestivfragen sind, aber das mal ignorierend, wenn "falsche daten durchschlüpfen" ist ja tatsächlich die datengleichheit nicht mehr gegeben, etwas, was sich wunderbar und unbestechlich messen lässt. solltest du dieses problem öfters haben, hat dein cd-player ein problem oder du bist noch weniger nett zu deinen cds als ich ;-)

als massnahme zur sicherheit würde ich interpolation auch gar nicht bezeichnen - die massnahme zur sicherheit ist die fehlerkorrektur, interpolation ist ja nur eine linie hinter der front die relativ unerfolgreich versucht, unkorrigierbaren datenfehlern ein wenig schminke aufzutragen :-)


insgesamt kann ich dir versichern, wenn du glaubst, so feine ohren zu haben dass du das jitter-gras wachsen hörst (grüss mir doch bitte jakob, den alten gewerblichen), dann ist absolut alles, was mit interpolation zu tun hat, für deine goldohren grösser als der eiffelturm und der sea tower zusammen...

Ch_Event schrieb:

wie präzise arbeitet denn die Auswertung, welche der redundanten Daten tatsächlich richtig sind? Wird tatsächlich die Checksumme mit dem Datenstring abgeglichen und worauf bezieht sich die Checksumme? Wäre es denkbar, daß der CDP das defekte der redundanten Signale als OK herausgibt? Können trotz Checksumme falsche Daten durchschlüpfen?

Siehe hier: http://www.hifi-foru...d=789&postID=221#221

Und weitere meiner Beiträge im selben Thread.

Kurz: Ja, Fehler können unerkannt durchrutschen. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist aber sehr gering. Selbst bei sehr hoher Fehlerrate, die fast dauernd die Interpolation auf den Plan ruft, tritt der Fall unerkannter Fehler im Mittel nur alle paar hundert Stunden einmal auf. Im Normalfall ist die Wahrscheinlichkeit vernachlässigbar. Oder andersrum gesagt: Wenn unerkannte Fehler mit einer nennenswerten Häufigkeit auftreten, dann hat man es schon mit derartig vielen Interpolationen zu tun daß man das ohnehin nicht mehr anhören mag.

Gibt es weiter Maßnahmen zur Erhöhung der Datensicherheit?

Gegenfrage: Ist das nötig? Solange die Fehlerkorrektur nicht überfordert ist, bringt keine weitere Maßnahme etwas. Wenn die Fehlerkorrektur nicht mehr ausreicht, dann ist die CD mit großer Wahrscheinlichkeit mißhandelt worden, und es ist die Frage ob man mit vernünftigem Aufwand eine Verbesserung erreichen kann. Falls ein Kratzer das Problem ist, kann man u.U. mit dem Polieren der CD eine Verbesserung erreichen. Falls es sich um eine CD-R handelt, die auf dem Player nicht recht lesbar ist (weil er vielleicht zu alt ist) kann man per Computer vielleicht eine Kopie auf einen besser geeigneten Rohling brennen.

Was mir etwas fehlt ist eine im CD-Spieler eingebaute Fehlerstatistik. So könnte man nachprüfen, wie sicher die Wiedergabe tatsächlich war. Ohne sie ist man auf externe Spezialgeräte angewiesen.

1) Wegen der EFM-Modulation werden bereits vor der Korrektur ebene falsche Daten mit einer Wahrscheinlichkeit von 98% derkannt. Durch die beiden Korrekturebenen sinkt die Fehlerwahrschgeinlichkeit weiter sehr stark.

2) Die inzwischen nicht mehr käuflich erwerbbaren Kopierprozessoren der besseren Art zeigten Interpolationen an.

3) Einzelene Interpolationen hört man fast nie (wenn nicht der CDP die Spur verliert). Gehäufte Interpolationen müssen nicht zu Knacksern führen, sondern zu bröseligem Klang (am besten mit CDRs, die zB nach außen immer schlechter werden testbar (Fehler aufgrund Höhenschlag beim Brennen zB).

Dann nimmt man eine CD unbehandelt und zählt die Interpolationen beim Abspielen der ges. CD. Danach behandelt man die CD (mit was weiß ich) oder verwendet eine Matte oder schleift sie an etc. und zählt wieder die Anzahl der Interpolationsvorgänge. Gibt es signifikante Unterschiede so liegt der Verdacht nahe, dass der Einsatz der Behandlung auch klanglich etwas bewirken KANN. Sehe ich das richtig? Wenn ja, wer hilft mir einen meiner CD Player mit so einer Schaltung auszustatten?

Das kannst du mit einem Plextor Premium oder Plextor DVD-Brenner 712 oder 716 viel einfacher haben.
Da bekommst du einen schönen Chart über alle c1- und c2-Fehler, lange bevor interpoliert wird. Daher könnte man CD-Verbesserungsmaßnahmen nur damit sinnvoll nachweisen. Nach meiner Erfahrung sind alle Verbesserungstools Gaukelei, die c1-Fehlerraten ändern sicht nicht.
Das Zählen von Interpolationen ist wenig zielführend, weil normalerweise nicht interpoliert wird. C1-Fehler gibt es aber immer, bei guten CDRs bei ca. 0,5-1/sek, bei gepreßten meist weit höher (10 oder noch viel mehr)

Leider ist es sowohl bei CDs als auch bei Bandgeräten eher üblich, daß Fehler en bloc auftreten, und dann nicht nur einzelne Abtastwerte betroffen sind.

Da ist aber egal, weil dank Interleaving wird ein Fehler zerstückelt, sodaß besser korrigiert werden kann. Fehler bis 1mm sind an sich problemlos korrigierbar, wenn nur der CDP nicht die Spur verliert.

Derartige Blockfehler erkennt man immer an einer sehr hohen c2-Fehlerrate, die steil ansteigt und nach etlichen Sekunden bis Minuten wieder auf Null geht.
Selbst bei c2-Raten von 300/sek kommt es praktisch noch nie zu einer Interpolation.

Wie gesagt, um für das Ganze ein Gespür zu bekommen, braucht man einen CD-Brenner wie von mir oben erwähnt.
Bei mir verläßt keine CDR ungetestet den Brenner und auch die meisten gekauften müssen da durch.

Hallo CR, hallo pelmazo,

danke für die Antworten. Da hilft nur..weitersuchen.

Klangliche Veränderungen durch CD-Spray sind hörbar. Das steht für mich absolut fest und hat mit Sicherheit nichts mit Einbildung zu tun. Ich sage das mit Absicht in dieser Weise, damit von vornherein klar ist, daß Einbildung als Quelle der Veränderung ausscheidet.

Wo ist der springende Punkt, das hüpfende Komma? Sind wir wieder beim Jitter?

Egal wie, irgendwo muß die Ursache liegen.

Grüße vom Charly

zeichne dochmal dieselbe CD einmal mit und einmal ohne spray auf. da du ja *im interpolations-thread* das spray anbringst, müsste der unterschied ja sogar am digitalausgang zu finden sein, aber du kannst auch einfach den analogausgang aufzeichnen, also inklusive allem denkbaren jitter dieser welt -
wenn der unterschied so gross ist, dass man ihn im hörtest erkennt (wie behauptet), dann lässt sich das ja aufzeichnen und der unterschied muss so gravierend sein, dass er eine wandlung um ein vielfaches übersteht.


da es aber in vielen jahren weltweit noch nie jemandem gelungen ist, solcherlei geschichten einfach mal mit klangbeispielen zu dokumentieren (es geht ja auch bloss um klang, was will man denn da mit klangbeispielen), freue ich mich schon jetzt auf eine originelle begründung, warum wir auch dieses mal in diesen genuss nicht kommen werden. ich kann ja ein paar ausreden-angebote machen:


[ ]keine zeit
[ ]keine lust
[ ]kein equipment
[ ]unterschied zu klein um eine DA-wandlung zu überleben (mal ignorierend, dass man ihn dann auch nicht hören könnte)
[ ]ich schreibe lieber aufsätze als auf den recordknopf zu drücken
[ ]ich bin gewerblicher und mache hiermit von meinem aussage-verweigerungsrecht gebrauch


ich sage das mit absicht in dieser weise, damit von vorneherein klar ist, dass die dokumentation und denkbar einfach beweisführung garantiert auch dieses mal ausbleiben wird.

wo ist der springende punkt, das hüpfende komma? sind wir wieder beim placebo-effekt?

egal, irgendwo muss die ursache liegen, warum das niemand dokumentiert bekommt, ja sich noch nicht einmal traut, es zu versuchen.

Hallo mosley,

wollen wir uns ernsthaft unterhalten oder soll es bei dem Gequatsche über Placebos bleiben?

Ich kann natürlich digitale Kopien mit Hilfe meines Audio-CD-Brenners anfertigen. Kann diese aber nicht auswerten.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Klangliche Veränderungen durch CD-Spray sind hörbar. Das steht für mich absolut fest und hat mit Sicherheit nichts mit Einbildung zu tun. Ich sage das mit Absicht in dieser Weise, damit von vornherein klar ist, daß Einbildung als Quelle der Veränderung ausscheidet.

Na dann ist ja gut, ich dachte schone, es könnte Einbildung sein, aber da Du das ausschliesst, muss es ja einen anderen Grund geben.

Grüßle vom

Kawa

P.S.: kleines Rätselraten: wer hat gesagt: "ich tue das, weil ich ein absolut reines Gewissen habe..."?

Hallo
mit dem Plextor (Plextools 2.25)kann ich ja Jitter testen, ich hab damit allerdings wenig Erfahrung...keine Ahnung wie zuverlässig das Programm ist, wie reproduzierbar...
Hab ich grad mal mit einer fast neuen CD gemacht, also keine nennenswerten Gebrauchsspuren...


Mit Perfect Sound gereinigt


Werd ich heut abend noch mal mit einer anderen CD ausprobieren

Gruss
Lia

Hallo Kawa,

wie oft noch?

Wir haben bei unserer Party die veränderung eindeutig wahrgenommen. Ein Abstreiter hat sofort im Anschluß ohne jegliche Absprache klar und deutlich beschreiben können, was sich verändert hat. Der sofort angeschlossenen Versuch, die Verbesserung mit dem Bedini II zu toppen, ist fehlgeschlagen. Niemand (einschließlich mir)hat einen Unterschied hören können, obwohl ich persönlich sogar eine Verbesserung erwartet hätte.

Kannst du das einfach mal zur kenntnis nehmen. Ich weiß ja, daß es schwer ist, was neues zu begreifen....vor allem dann, wenn man es gar nicht will...

Grüßle vom Charly

PS: Wieso klaust du einfach mein "Grüßle vom.."

Zu deinem Rätsel kann ich dir nichts sagen, da ich niemanden mit reinem Gewissen kenne

Ch_Event schrieb:

Hallo Kawa, wie oft noch? Wir haben bei unserer Party die veränderung eindeutig wahrgenommen. Ein Abstreiter hat sofort im Anschluß ohne jegliche Absprache klar und deutlich beschreiben können, was sich verändert hat. Der sofort angeschlossenen Versuch, die Verbesserung mit dem Bedini II zu toppen, ist fehlgeschlagen. Niemand (einschließlich mir)hat einen Unterschied hören können, obwohl ich persönlich sogar eine Verbesserung erwartet hätte.

Na, sag ich doch! Wirklich, solche Tests sind allgemein anerkannt! Oder hat ein Schlingel einfach gar nichts verändert? Sowas soll schon mal vorgekommen sein (die gemeinen Faketests). Bestimmt nicht, denn hier war das Ergebnis ja bestimmt eindeutig . Also herzlichen Glückwunsch zum bestandenen Nichtblindtest ohne Ergebnisschuldung, selbstverständlich valide!

Kannst du das einfach mal zur kenntnis nehmen. Ich weiß ja, daß es schwer ist, was neues zu begreifen....vor allem dann, wenn man es gar nicht will...

Zur Kenntnis genommen. By the way, hast Du´s begriffen? Ist ja auch egal, Hauptsache es wirkt!

Grüßle vom Charly PS: Wieso klaust du einfach mein "Grüßle vom.."

Na sei doch stolz!

Zu deinem Rätsel kann ich dir nichts sagen, da ich niemanden mit reinem Gewissen kenne :L

Vielleicht weiß es ja jemand andreas...


Grüßelsche vom
Kawa

Habe nichts anderes von dir erwartet. Ich selbst habe gar nichts gemacht, außer zu hören und dabei auf dem Sofa zu sitzen.
Kein Mensch hat behauptet , daß dieser Test valide war. Ist im Zusammenhang mit dem Spray auch uninteressant, da wir den Unterschied ja gehört haben. Im Falle des Bedini II müßte man genauer hinschauen, warum wir nichts gehört haben.

Es lohnt sich aber nicht, hier darüber weiterzureden. Habe keine Lust, ständig auf diese blödsinnigen Einwürfe zu reagieren. Hier kommt man wirklich nicht weiter wegen Scheuklappen der "Fachleute".

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Es lohnt sich aber nicht, hier darüber weiterzureden. Habe keine Lust, ständig auf diese blödsinnigen Einwürfe zu reagieren. Hier kommt man wirklich nicht weiter wegen Scheuklappen der "Fachleute". Grüße vom Charly

Dann hopp ab heim ins Kuschelforum!

Frag mich echt, warum Du hier immer noch postets...

Ich schaue halt immer mal wieder, ob ihr etwas dazu gelernt habt. Erweiterung des technischen Horizonts und auch beim Sozialverhalten.

Bei einigen kann ich schon Erfolge sehen, andere sind so blind wie zuvor.

Grüße vom Charly

interessiert sich bei diesem spannenden Herumgezanke eigentlich noch jemand für lias langweiligen Messungen?

bukowsky schrieb:

interessiert sich bei diesem spannenden Herumgezanke eigentlich noch jemand für lias langweile Messungen?

Hallo bukowsky,

ich natürlich.

Grüßle vom Charly

Hallo,

interessiert sich bei diesem spannenden Herumgezanke eigentlich noch jemand für lias langweile Messungen?

Die Software von Plextor dürfte wohl jeder Interessierte auf einem seiner Rechner haben. Die dargestellten Unterschiede in Verb. mit einem "Wässerchen" kann ich zumindest hier so nicht reproduzieren.

Welches "Wässerchen" sie jetzt genau genommen hat ist allerdings nicht bekannt. Mir stand nur ein sehr bekanntes zur verfügung. Jitter hat es hier zumindest nicht positiv beeinflußt. Ich habe Messungen am PC und direkt an CDP vorgenommen und bin zu anderen Ergebnissen gekommen.

Aber....Messungen taugen doch nichts. Weder meine, noch die von Lia, noch von irgendwem....Nur die Ohren zählen

...oder hat sich daran jetzt blitzartig etwas geändert?

-scope- schrieb:

Aber....Messungen taugen doch nichts. Weder meine, noch die von Lia, noch von irgendwem....Nur die Ohren zählen ...oder hat sich daran jetzt blitzartig etwas geändert?

ach watt, ist doch nur als Vehikel für die Neutraltröten- und Messfetischistenfraktion gedacht

aber von irgendwas sollte doch die Klangveränderung herrühren. Möchte einfach nicht immer an Einbildung glauben ...

Menno...da hab ich schon mal was gemessen...und nu zählt das auch nicht.

Hallo scope
Ich erwähnte doch: Perfect Sound
Als Laufwerk der Plextor Premium

Werde nachher nochmal mit einer anderen CD messen

Gruss
Lia

Hallo,

aber von irgendwas sollte doch die Klangveränderung herrühren. Möchte einfach nicht immer an Einbildung glauben ...

Du hast diese "Veränderungen" also auch schon "live" erlebt?

Ich erwähnte doch: Perfect Sound Als Laufwerk der Plextor Premium

Hatte ich überlesen...sorry. Das CD-Control ist auch das was ich hier hab. Riecht nach Reiniger, verhält sich wie ein Reiniger...ist ein R???????


Naja ...wie auch immer. Schade ist, dass diese Software wohl nur Plextor LW akzeptiert. Ich habe einen Plextor DVD Brenner.

Kann jemand einem nicht-Plextor-Besitzer mal erklären, was die zwei Linien in den Diagrammen darstellen sollen? Vielleicht sogar in Verbindung mit der rechten Skala?

-scope- schrieb:

Naja ...wie auch immer. Schade ist, dass diese Software wohl nur Plextor LW akzeptiert. Ich habe einen Plextor DVD Brenner.

Untere Skala könnte "Minuten" darstellen?

Gruß
thorsten

-scope- schrieb:

Du hast diese "Veränderungen" also auch schon "live" erlebt?

erlebt ja, aber ohne Veränderungen

Hallo thorsten

Nicht, dass ich mich mit meinem Brenner auskenne
(Ich brenn nicht oft Audio-Cds, wichtig war mir beim Kauf vorallem zu wissen wer der Rohlinghersteller ist...nachdem mir einige Datenbackups.... )

Die rote Linie misst die Asymmetrie von Pit und Land (Beta), die untere den Jitter
Mit was die Einheiten auf der rechten Seite zu verbinden sind, frag mich nicht
Die Scala unten sind Minuten, habe noch nicht rausgefunden, ob ich einstellen kann, dass er nur einen Track testet. Ist also die ganze CD...übrigens eine Feine
Stina Nordenstam -And She Closed Her Eyes

Plextor schreibt dazu:
"Interpreting the Beta and Jitter measurements

Data on a CD is represented by ‘pits’ burned into the recording dye layer, and ‘lands’ or unburned areas. The computer data is encoded into various patterns of pits and lands by the drive, with the length of the pits and lands set by the Red Book Standard.

The smallest component of the pattern (called 3T) is measured over the disc. The variation between the specification in the Red Book standard and the actual data written to the disc is measured in nanoseconds as “Jitter” (blue line). The maximum variation allowed by the Red Book standard is 35 ns (nanoseconds). The graph displays the variation in jitter (horizontally) from the inner edge to the outer edge of the disc being tested, and as low to high.

Beta (red line) is a representation of the transitions between the pits and lands. The beta may change quite a bit as the laser increases or decreases power to correctly read the transitions. The Red Book standard tolerance for beta is +/- 0.08. The beta is displayed (horizontally) from the inner edge to outer edge of the disc, and (vertically) by the amount of laser power change necessary to read the transitions correctly."


Ich habe heut morgen keine Mehrfachmessungen gemacht...wie gesagt, hab mich damit noch nicht grossartig auseinandergesetzt...lass jetzt aber grad mal Mozart testen, da es auch wieder die ganze CD....dürfte das dauern

Gruss
Lia

ps: @scope
Hab ich mir auch irgendwann als "Reiniger" gekauft
Meine Nichte patschte ganz gern mal auf CDs, sicher hätt ich auch was Anderes..
Ich bin offengestanden viel zu faul meine Cds regelmässig zu sprühen, ich wasch auch meine Platten nicht häufiger als nötig;)
Bei Titian hatte ich den Unterschied aber auch gehört
(wir wussten nicht, was er macht, er stand hinter uns)

Ch_Event schrieb:

Ich schaue halt immer mal wieder, ob ihr etwas dazu gelernt habt. Erweiterung des technischen Horizonts und auch beim Sozialverhalten. Bei einigen kann ich schon Erfolge sehen, andere sind so blind wie zuvor. Grüße vom Charly

".... a blind man, who thought me how to see"

na, von wem ist das?

Hallo,

The smallest component of the pattern (called 3T) is measured over the disc. The variation between the specification in the Red Book standard and the actual data written to the disc is measured in nanoseconds as “Jitter” (blue line). The maximum variation allowed by the Red Book standard is 35 ns (nanoseconds

Ich habe die 3T Jittermessung wie in einem anderen Beitrag beschrieben an drei verschiedenen Hifi-CDP durchgeführt und habe je nach Gerät und Tonträger zwischen 18 und etwa 40 ns gemessen.

Das Mittel hat auch dort (in Bezug auf den Jitter) nichts bewirkt.

Hallo Lia,
danke für die Info. Die rote rechte Skaleneinteilung stellt dann wohl den Faktor der Abweichung dar (alles betragsmäßig kleiner 0,08 wäre im RedBook toleriert, Jitter wird danach auf der linken Skala qualitativ mit Low to High bewertet) - bitte alle um Korrektur falls ich mal wieder nur Dummheiten von mir gebe ..

lia schrieb:

Die Scala unten sind Minuten, habe noch nicht rausgefunden, ob ich einstellen kann, dass er nur einen Track testet. Ist also die ganze CD...übrigens eine Feine Stina Nordenstam -And She Closed Her Eyes .. Ich habe heut morgen keine Mehrfachmessungen gemacht...wie gesagt, hab mich damit noch nicht grossartig auseinandergesetzt...lass jetzt aber grad mal Mozart testen, da es auch wieder die ganze CD....dürfte das dauern Gruss Lia

Wenn du so weiter machst erbitte ich irgendwann eine Medienliste .. latürnich nur eine ganz feine du hast eine Affinität zu Nordischen Landen wenn mich meine Wahrnehmung nicht trügt .. sehr interessant.

Ich kann nichts messen mit meinem Pioneer und warte jetzt geduldig auf weiteres von dir.

In der Zwischenzeit mache ich mir Gedanken (und lese auch was dazu) über Signaltheorie und Glaubenssätze unserer NTs (Nachrichtentechniker) hier; ich befürchte nämlich da den Hinweis auf eine Verständnislücke zu finden, die dem NT den Blick auf die Wirklichkeit etwas vernebelt (digitalisiert) - unter dieser Weltanschauung sind dann absolute Aussagen ja durchaus üblich, vor allem solche was alles nicht sein kann .. wir (alten) Analogies müssen uns in Geduld fassen und dürfen auch noch messen ..

Gruß an alle (incl. NTs) und
Dank nochmal an dich ()
thorsten

ich finds toll, dass charly doch eine angemessene aufzeichnungsmöglichkeit hat und freue mich schon auf die audiobeispiele dieses eindeutigen klangunterschieds.

Morgen,

was die Grade der Effektivität der Fehlerverschleierung (Fehlerverdeckung) durch Interpolation angeht, anders gesagt, den Grad der Größe des Restfehlers nach Fehlerverschleierung (Fehlerverdeckung), da findet sich bei Dickreiter (Band 2, Seite 310 f., 5. Auflage) der Gesichtspunkt des Einfluß der Signalfrequenz auf die Interpolation; dazu die Abb. 10/48, Seite 311, mit einer (Restfehler-)'Subtilität' im Bereich tiefer Frequenzen sowie einer 'klaffenden Restfehler-Lücke' im Hochtonbereich.

Was Dickreiter dort über die Leistungsfähigkeit von verschiedenen Modi von Interpolation sagt, damit ist mein weiter oben genanntes Hör- bzw. CD-Beispiel (Marin Marais, Hyperion CD, diverse Beschädigungen) verträglich.

MfG
Albus

Nachsatz: Im Hinblick auf Flüssigkeiten. Wenn ein Produkt als z.B. Reiniger, als Cleaning Solution oder Fluid, als Polish Fluid herstellerseitig etikettiert ist, dann ist es gehörig, einen entsprechenden Effekt zu erwarten (Reinigen, Cleaning, Polishing). Der Befund ist prüfbar, ganz offensichtlich.
A.

Hallo Albus,
guten morgen

Albus schrieb:

.. da findet sich bei Dickreiter (Band 2, Seite 310 f., 5. Auflage) der Gesichtspunkt des Einfluß der Signalfrequenz auf die Interpolation; dazu die Abb. 10/48, Seite 311, mit einer (Restfehler-)'Subtilität' im Bereich tiefer Frequenzen sowie einer 'klaffenden Restfehler-Lücke' im Hochtonbereich.

Gibt es die Möglichkeit, mir die Essenz des Dickreiter bezüglich dieser Aussagen näherzubringen, auch wenn vielleicht alle außer mir im Besitz dieses Werkes sein sollten?

Gruß
thorsten

so...nun hab ich die Cd mehrfach durchlaufen lassen

Ich nehme an, dass die obige Messung reiner Zufall war...bei mehreren Durchläufen einer unbehandelten CD varieren die Ergebnisse ziemlich stark, blieb aber alles unter -0.03, also insgesamt sehr niedrig. (übrigens ist auch bei den C1 Fehlern ein bischen Spiel drin...).
Zwar könnte man meinen die behandelte sei konstanter (so im Mittel, unbehandelt gabs einmal niedrigere Jitterwerte), ich schätze aber auch das ist Zufall
Nun ja
wer misst, misst Mist

Gruss
Lia

Hallo Lia,

der Effekt tritt bei verschiedenen CDs unterschiedlich stark auf. Probier vielleicht mal mit anderen CDs, die nachweislich noch nie gesprüht waren.
Neulich schrieb jemand, daß ihm bei der Christina Lux Live ein großer Unterschied aufgefallen sei. Ich hoffe, du hast inzwischen eine neue CD bekommen, nachdem wir dir bei deinem Besuch diese wunderschöne Scheibe abgeschwatzt haben

Grüßle vom Charly

Tag erneut,
und Tag Thorsten,

der Einfluss der Signalfrequenz auf die Interpolation ergibt sich aus der Anzahl der Abtastpunkte (z.B. 40 Hz >1100, 400 Hz 110, 4.000 Hz 11, 10.000 Hz 4) und dem Modus der Fehlerverschleierung (Fehlerverdeckung). Zur Interpolation sind intakte Nachbarschaften notwendig. Sind jedoch mehrere benachbarte Signal-Punkte verloren, dann sind die Auswirkungen auf die Rekonstruktion des Signals bei der großen Menge (etwa 1.100) im Tieftonbereich geringfügig (Dickreiter: allmählich), dagegen sind die Auswirkungen bei der kleinen Menge im Hochtonbereich (etwa 11 oder gar nur 4, 4 wie im Dickreiter-Beispiel) von der Art eines starken Restfehlers.

Daher kommt es auch, dass Interpolationen im hohen Frequenzband leichter hörbar sind - als Verletzungen der musikalischen Gestalt (musikalische Konsonanz).

MfG
Albus

Mir ist nicht ganz klar, warum bei einer Abtastrate von 44,1kHz mehrere aufeinanderfolgende Interpolationen als Verfärbungen hörbar sein sollen. Das sind doch immer noch winzige Zeiträume.