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Mal was ganz neues: Kabelfragen

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kptools
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 18. Dez 2005, 18:35
Hallo,

in einem LS-Kabeltest der aktuellen Ausgabe der Stereoplay wird u.a. ein gesoundetes MIT EXP 2 getestet, dessen Gesamtkapazität bei 3m Leitungslänge 10.637 pF beträgt.
Das ist ein um das ca. 70-fache höherer Wert als bei Standardkabeln. Trotz dieser hohen Kapazität ist die Induktivität nicht besonders niedrig und liegt bei 507 nH / m. Der Widerstand beträgt 20,9 mOhm / m (auch nur ein eher durchschnittlicher Wert).

Dazu habe ich zwei Fragen:

1. Kann mir mal jemand berechnen, ob dieser extreme Kapazitätsbelag schon eine klangliche Relevanz haben könnte (Auswirkungen über der Hörbarkeitsschwelle)?

Ich bin zwar selbst Elektrotechniker, bin in diesen Sachen aber nicht so firm und weiß, das einige hier im Forum diese Berechnungen aus dem Effeff beherrschen.

2. Weiß jemand, ob bei der Auslieferung dieses Kabels auf die, auch für einen Laien verständliche, Gefahr der Schwingkreisbildung hingewiesen wird?

Ich glaube kaum, denn wer würde sich ein Kabel kaufen auf dem steht:
„Kann unter ungünstigen Umständen Ihren Verstärker zerstören!“

Wenn es aber keinen Hinweis gibt, könnte man jedem, der einen neuen Verstärker braucht, dieses Kabel empfehlen. Vielleicht wäre das Produkthaftungsgesetz ja ein Weg, den Vertreibern / Herstellern solcher Produkte beizukommen.

Im gleichen Artikel spricht Herr Schüller von Spitzenströmen bis zu 50 Ampere, die LS-Kabel übertragen müssten, eine sehr beeindruckende Zahl, die ich aber für stark übertrieben halte. Bei einer LS-Impedanz von 1 Ohm(!) wären das ca. 2.500 W, bei 4 Ohm immerhin schon ca. 10.000 W! Selbst kräftige Endstufen mit bis zu 60 V Ausgangsspannung halten diese nicht an 1 Ohm Lastwiderständen.
Ich habe mal vor Jahren selbst eine Messung dazu gemacht. Bei einer Jazz-Aufnahme gab es einen so starken Impuls, das meine wahrlich nicht schwächlichen Endstufen abschalteten.
Das lies mir keine Ruhe. Ich habe die Aufnahme analysiert und den Impuls bei ca. 800 Hz im rechten Kanal ermittelt. Er traf auf eine Impedanz von 4,2 Ohm des LS im entsprechenden Frequenzbereich. Die anschließende Strommessung ergab einen Peak von etwa 19 Ampere, entsprechend einer Leistung von ca. 1.500 W. Danach ging ich bei der Dimensionierung von LS-Kabeln bei entsprechend leistungsstarken Anlagen von max. 20 Ampere Strombelastung aus, durchschnittliche LS-Impedanzen einmal vorausgesetzt. Hat dazu jemand Erfahrungen?

P.S.: In der Rubrik „Personal Services“ der aktuellen Stereo durfte eine der umstrittensten Figuren im „Voodoo-Bereich“, Ingo Hansen, seine „heilenden Hände“ ausgerechnet an die Anlage eines Hamburger Elektroingenieurs (!) legen und es wurde natürlich alles „gehört“. Nach Entfernen von auf den Geräten liegenden Zeitschriften z.B. klang die Anlage „deutlich freier“! Nach den Diskussionen der letzten Monate und einem beginnenden Umdenken, einer sich vielleicht zu mehr Ehrlichkeit wandelnden Berichterstattung sei jeder ein Schelm, der böses dabei denkt. Stereo, die letzte Trutzburg der Esoteriker und Rastlosen.

Grüsse aus OWL

kp[b]


[Beitrag von kptools am 18. Dez 2005, 19:14 bearbeitet]
kore
Stammgast
#2 erstellt: 19. Dez 2005, 04:18
is ja interessant, womit die so alles werben, diese lautsprecherkabelhersteller... habe mir deshalb mal das ganze simuliert...



erklärung steht ja schon im bild.
das ESB hab ich von www.elektronik-kompendium.de/sites/kom/0301281.htm

man sieht doch recht deutlich, was es damit nun auf sich hat. habe mal den 20kHz und noch den 100kHz-punkt genommen. die werte kann man ja ablesen.

also mir reicht es um meine meinung zu bilden.

dass da nun ein schwingkreis gebildet wird, ist ja klar, allerding ist die eckfreuenz ziemlich hoch... selbst bei 4 Ohm Lautsprechern, wie simuliert. wenn ich da mal 4kOhm eingebe, dann entschwindet die resonanzfrequenz auf nimmerwiedersehen nach oben. da sind dann deine Frequenzweiche und deine Lautsprecher wohl eher am eventuellen defekt deiner endstufe schuld.

so, nun mal pennen gehen...


[Beitrag von kore am 19. Dez 2005, 04:18 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 19. Dez 2005, 14:44
Ich habe den Eindruck, Deine Rechnung basiert auf zu niedrigen Kapazitätswerten. Das Superkabel dürfte 10000pF, also 10nF haben. In Deinem Bild sieht es so aus als rechnetest Du mit 10pF. Außerdem sind Längswiderstand, Kapazität und Induktivität vermutlich alle verteilt (oder ist's ein "Kistchenkabel"?), so daß man der Genauigkeit halber nicht mit Einzelbauteilen wie Du simulieren sollte.

Bei solchen Berechnungen dürfte auch der Ausgangswiderstand bzw. Dämpfungsfaktor des verwendeten Verstärkers (und der ist frequenzabhängig) eine nicht zu vernachlässigende Rolle spielen. Eine Rechnung nur mit den Kabelparametern alleine ist daher nicht besonders sinnvoll.

Im Ergebnis kann man daher über den Klang des Kabels nichts Allgemeingültiges sagen, es hängt einfach zu sehr davon ab wie sich der Verstärker damit verhält. Es wurde schon erwähnt daß kapazitive Last manche Verstärker zum Schwingen bringen kann, oder in weniger extremen Fällen Überschwinger produzieren kann. Andere Verstärker, die genügend Phasenreserve haben, sind dagegen wahrscheinlich völlig unbeeindruckt, und der Klang ändert sich überhaupt nicht.

Eine hohe Kabelkapazität kann auch Störsignale im HF-Bereich kurzschließen und damit ein bißchen wie eine Abschirmung wirken.

Mit einem Wort: Ein direkter Einfluß des Kabels auf den Klang aufgrund seiner Meßwerte ist eher unwahrscheinlich, auch mit dieser hohen Kapazität. Indirekte Einflüsse sind aber durchaus möglich, abhängig von den Eigenschaften des verwendeten Verstärkers. Von daher ist es nicht seriös, dem Kabel selbst bestimmte Klangeigenschaften zuzuschreiben, so etwas wäre allenfalls für eine Kombination Verstärker/Kabel/LS sinnvoll.

Noch was zu den Spitzenströmen: Wenn die Last kapazitiv ist können die Spitzenströme fast beliebig hoch werden, und werden dann eher von den Fähigkeiten des Verstärkers begrenzt. Wenn der Impuls kurz ist braucht deswegen der Verstärker auch nicht abzuschalten, es hängt von der Trägheit der Schutzschaltung ab ob er's tut oder nicht.

Bloß: Wen interessiert's? Auch gewöhnliche LS-Kabel können mit solchen Stromspitzen umgehen, falls sie überhaupt auftreten (unwahrscheinlich, da LS eher induktiv als kapazitiv sind), es brennt auch nichts durch. Ein Kabel wird nicht nach kurzfristigen Stromspitzen dimensioniert sondern nach der durchschnittlichen Strombelastung. Und in dieser Hinsicht sind auch normale LS-Kabel schon überdimensioniert.
kptools
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 19. Dez 2005, 15:09
Hallo,

@pelmazzo

mir ging es auch nicht um Klang allgemein, sondern die theoretische Hochtondämpfung einer so grenzwertigen Kapazität und das, vom Hertsteller wohl in Kauf genommene, Risiko abrauchender Endstufen. Darauf weist ja sogar Stereoplay hin.
Grundsätzlich stimme ich Deinem letzten Absatz zu, aber bei manchen Surroundverkabelungen mit bis zu 20 m LS-Kabellängen kommen mir manchmal doch bedenken, hier mit 1,5 mm² oder noch weniger zu verdrahten. Meine Empfehlung ist, hier immer mindestens 2,5 mm² zu verlegen.

@kore

Bei mir ist aufgrund fehlangepasster Kabel noch nie was abgeraucht.
Und bei dem Impuls gings glücklicherweise auch nur in die Schutzschaltung, die recht flink ist.

Grüsse aus OWL

kp
kore
Stammgast
#5 erstellt: 19. Dez 2005, 16:39
uuups,m da hab ich mich echt vertan. habe diese 10.637 als englische notation gelesen... muss ich nochmal simulieren..

mensch, das ärgert mich jetzt aber wirklich (als mechatronik-student) (wer schreibt schon punkte als trennung für tausender... ;-))

mach ich nochmal... dann aber erst heute abend..
kore
Stammgast
#6 erstellt: 20. Dez 2005, 00:24
so, habs nochmal simuliert.. diesmal mit richtigen werten.



also das kabel verhält sich bis zum hörbaren frequenzbereich (ausnahmsweise bis 20kHz) genauso, wie das normale kabel. also rein technisch gesehen... ob du da nun was anderes hörst, naja, versuch macht klug.

was man wohl aber sieht, ist, dass das "superkabel" dann bei ca 20 MHz weiter bedämpft wird. nun, meine anlage spielt solche frequenzen garnicht.. also juckts mich auch nicht... intern sind doch eh kondenstoren drinne, die bei weit geringeren frequenzen die hf abblocken (kurzschliessen).

ansonsten gibts kein patentrezept für kabel. jedes gerät ist unterschiedlich und man muss halt einfach probieren, was gefällt.
vcmob
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 21. Dez 2005, 11:45
Hi,
interessant wäre hier mal eine Messung mit einem Lautsprecher ob diese Super-Kabel WIRKLICH was bringen. Es müsste sich doch dann eine BEDEUTENDE Änderung im Frequenzspektrum ergeben.

Ich hab bisher keinen "Kabelklang" gehört.

PS: Ich hab noch 4 Quadrat Kabel von der Solaranlage übrig. Das muss auch was gaaaaaanz tolles sein. Sieht aus wie versilberte Litzen. Werd das mal bei Gelegenheit bei eBay reinsetzen.

Ciao MoB
kptools
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 26. Dez 2005, 18:15
Hallo,

@kore
wie ich Deinem Diagramm entnehme kommt es zu keinerlei Auswirkungen im klanglich relevanten Bereich bis 20 kHz.
Im deutschsprachigen Raum ist die Punkt / Komma Trennung IMO immer noch richtig.

@pelmazo
Die theoretische Abschirmfunktion einer hohen Kapazität ist ein interessanter Ansatz, bei LS-Kabeln aber doch eher zu vernachlässigen. Bei meiner Messung habe ich nur den Gesamtstrom gemessen, also nicht, ob irgendwelche Blindlasten (Induktiv oder Kapazitiv) hin und her geschoben wurden.

Meine Intention war eigentlich auch eine ganz andere.
Es wurde hier im Forum schon öfter darüber diskutiert, den Anbietern solcher Voodoo-Artikel über eine Betrugs-Anzeige beizukommen, was allgemein verneint wurde.
Mein Gedanke war, hier über das Produkthaftungsgesetz etwas auszurichten, indem man z.B. ein solches Kabel an zum Schwingen neigende Verstärker anschliesst (und zwar massenhaft) und diese dann reklamiert / sich ersetzen lässt.

Grüsse aus OWL

kp
kore
Stammgast
#9 erstellt: 27. Dez 2005, 12:49
hallo kptools

dass mit der schwingneigung ist zwar berechtigt anzusprechen, aber in der praxis sehr schwer bis nicht zu bewerkstelligen. das kabel mit seinem rcl-glied legt die abstimmfrequenz derart hoch, dass es zu keinerlei auswirkungen kommt. das sind frequenzen im MHz liegen. Und diese Frequenzen werden ohnehin schon verstärkerintern durch kondensatoren geblockt. und wenn nicht der verstärker, dann aber auf jeden Fall dein cd-player. oder sonstiges gerät. denn dort sitzt immer vor einem line-out ausgang ein kondensator. am eingangsverstärker des amps auch. Der Verstärker würde also gar nicht in diese Frequenzbereiche vordringen. kannst ja diesen kondensator mal berechnen/simulieren und sehen, ab welcher frequenz der niederohmig wird.
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