CD-Tuning

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cr
Inventar

#101 erstellt: 25. Jan 2006, 03:00

Ich habe sowohl ein paar CDRs, wo der CDP vereinzelt interpoliert (ich sehe das immer durch eine Anzeige). Einzelne Interpolationen hört man praktisch nie, nur mit speziellen Signalen (je höher der Sinus, desto ärger wird es; bei normaler Musik wirds gut verdeckt).

Bitte bedenken: Gewisse Kopierschutze führen dazu, dass der CDP regelmäßig interpolieren muß. Mit derselben CD ohne Kopierschutz (gibt es fallweise als Import) müßte man mal einen Blindversuch machen.

Ich hasse derartig kop.geschützte CDs, kann aber so ins Blaue nicht sagen, ob man eine Verschlechterung hört. Laut Zeitungstestberichten ja, aber die hören ja auch Kabel, daher mit Vorsicht zu genießen.

Auf modernen PC-CDROM-Laufwerken laufen diese CDs natürlich trotzdem fehlerfrei, daher ist der ganze Aufwand für die Katz.

dr.matt
Inventar

#102 erstellt: 25. Jan 2006, 04:09

Hallo

,

da haben sich ja manche mit den Antworten richtig Mühe gegeben.

Aber auch wenn ihr noch 5 Seiten lang mit Häme, Sarkasmus und niederen Umgangsformen um euch schlagt, die Wirkweise eines DisClear ist trotzdem jederzeit reproduzierbar.

Wer es nicht glaubt, der darf mich gerne besuchen.......

Liebe Grüße,
Matthias

mosley2
Stammgast

#103 erstellt: 25. Jan 2006, 06:52

cr schrieb:

sinustöne sind natürlich für einen interpolationsalgorithmus auch ein bisschen einfacher ;-) ansonsten finde ich deine aussage aber ein bisschen missverständlich, weil sie den anscheind erweckt, die interpolation könnte unhörbar ein konstant laufender prozess sein und somit konstant den klang dezent verändern. wie aber eine interpolation, die nonstop von sample 675872634 bis zu sample 364582465283548234 verläuft, klingt, will ich mir gar nicht vorstellen ;-)
es bleiben also im ungehörten falle, auch wenn sie häufiger auftreten, kurze "clicks", vergleichbar mit einem knackser der im mastering wegpoliert wurde, der auf diesen einen moment beschränkt ist, aber mitnichten etwas an der grundsätzlichen "räumlichkeit" o.ä. einer cd ändern kann. das ist doch leider das weitverbreitete missverständnis der möglichen klanglichen beeinflussung...meist denken die leute dabei an die fehlerkorrektur (die namenswahl ist psychologisch offensichtlich nicht besonders gelungen ;-), und wenn sie dann verstanden haben wie die fehlerkorrektur funktioniert und dass sie es also nicht sein kann, dann übertragen sie einfach das komplette bild auf die interpolation...

mosley2
Stammgast

#104 erstellt: 25. Jan 2006, 06:57

dr.matt schrieb:

da haben sich ja manche mit den Antworten richtig Mühe gegeben.

im vergleich zu dieser post von dir, sicherlich, ja.

dr.matt schrieb:

Aber auch wenn ihr noch 5 Seiten lang mit Häme, Sarkasmus und niederen Umgangsformen um euch schlagt, die Wirkweise eines DisClear ist trotzdem jederzeit reproduzierbar.

Wer es nicht glaubt, der darf mich gerne besuchen.......

pelmazo hat hier kürzlich den lustigen begriff der "beweisführung durch wiederholte behauptung" eingeführt, den ich einfach nur spitze finde :-)
auf tatsächliche beweisführung anhand von hörtests, ob nun bei dir oder anderswo, freue ich mich hingegen jetzt schon. bisher hat noch jeder tatsächlich stattgefundene hörtest für eine menge spass gesorgt. schade nur, dass sich zunehmend weniger testwillige finden (warum bloss ;-)

Tantris
Hat sich gelöscht

#105 erstellt: 25. Jan 2006, 11:41

Hallo Matthias,

Aber auch wenn ihr noch 5 Seiten lang mit Häme, Sarkasmus und niederen Umgangsformen um euch schlagt, die Wirkweise eines DisClear ist trotzdem jederzeit reproduzierbar.

Wer es nicht glaubt, der darf mich gerne besuchen.......

Darf man das so verstehen, daß Du zu einem Blindtest bereit bist, in dem Du die Wirkungsgweise eines solchen Gerätes untermauern willst? Dann wäre ich sofort bereit, Dich zu besuchen.

Ich muß mich allerdings wundern, warum Du dann meine Test-CD - nachdem ich nun schon mehrere Monate von Dir entsprechende Versprechungen erhalte - noch nicht bearbeitet hast bzw. mir kein Ergebnisbogen vorliegt. Alle dort enthaltenen Klangunterschiede sind physikalisch verifizierbar vorhanden, und für Dich sollte es ein Leichtes sein, sie korrekt zuzuordnen.

zu Mosley:

ansonsten finde ich deine aussage aber ein bisschen missverständlich, weil sie den anscheind erweckt, die interpolation könnte unhörbar ein konstant laufender prozess sein und somit konstant den klang dezent verändern. wie aber eine interpolation, die nonstop von sample 675872634 bis zu sample 364582465283548234 verläuft, klingt, will ich mir gar nicht vorstellen ;-)
es bleiben also im ungehörten falle, auch wenn sie häufiger auftreten, kurze "clicks", vergleichbar mit einem knackser der im mastering wegpoliert wurde, der auf diesen einen moment beschränkt ist, aber mitnichten etwas an der grundsätzlichen "räumlichkeit" o.ä. einer cd ändern kann. das ist doch leider das weitverbreitete missverständnis der möglichen klanglichen beeinflussung..

Mir ist es mal "gelungen", eine Kombination von CD-Radio (im Auto, war ein hochpreisiges Pioneer) und einer bestimmten Rohlingsorte zu finden, wo wg. Abtastfehlern die Fehlerrate tatsächlich relativ lang im Bereich der permanenten Interpolation verblieb. Ich vermute mal, daß die Abtastfehler statistisch einfach perfekt verteilt waren, so daß etwa im Mittel jedes 3. oder 4. Sample fehlte.

Leider habe ich das Ausgangssignal nie aufgezeichnet. Gehörmäßig kann man das Ergebnis beschreiben als eine Kombination von "Prassel/Knistergeräuschen", sehr starken Verzerrungen und einem Abfall der Höhen. Von einer subtilen Veränderung des Signals kann keine Rede sein. Der Fehler schwankte auch während einer CD, es gab Passagen, die perfekt abgespielt wurden, und an anderen Stellen setzte die Wiedergabe komplett aus.

Gruß, T.

[Beitrag von Tantris am 25. Jan 2006, 11:47 bearbeitet]

dr.matt
Inventar

#106 erstellt: 25. Jan 2006, 11:41

Hi mosley,

dein Posting bestätigt abermals meine obige Aussage.

Schade, scheinbar bekommt ihr es selbst gar nicht mehr mit, mit welchen Methoden ihr arbeitet.

Liebe Grüße,
Matthias

vcmob
Ist häufiger hier

#107 erstellt: 25. Jan 2006, 12:03

Hi,
könntet ihr euch mal von dem "INTERPOLIERT" lösen. Interpoliert bedeutet, ein fehlender Zwischenwert "erraten" wird. z.B. Bei einem rot - ?? - Gelb Verlauf bei Bildern. Der Rechner ermittelt dann für ?? einen Mittelwert (z.B. Orange).

Bei CDs erfolgt die KORREKTUR anhand mathematischer Prüfsummen anhand 0 + ?? = 1. Da kann ?? nur 1 sein. Da ist nichts mit Raten oder Interpolieren dabei. Das ist simple Mathematik. Eine CD ist ein DIGITALES-Medium und die klingt so wie aufgezeichnet oder es kommt gar nix.

Löst euch von dem Schallplattengedanken wo analog abgetastet wurde.

@dr. matt
Wenn du dich mal endlich herablassen würdest, die oben gepostete Erklärung bezüglich das Aufzeichnungsverfahrens zu lesen und zu VERSTEHEN würdest auch du endlich begreifen das es absolut UNMÖGLICH ist mit einem Spray einen Digitalen-Code mit mehreren Prüfsummen so umzugestalten das ein anderer Klang und nicht Nonsens rauskommt.

Nur mal so als Anmerkung:
Wenn das Spray digitale Codes ändern kann -> Sprüh es auf ein Modem und erfreue Dich an der geänderten Darstellung der Web-Seiten. Dort werden auch Fehlererkennende sowie Fehlerkorrigierende Verfahren eingesetzt.

Ciao MoB

mosley2
Stammgast

#108 erstellt: 25. Jan 2006, 12:43

Tantris schrieb:

Mir ist es mal "gelungen"...

als ehemaliger ADAT-user hatte ich das zweifelhafte vergnügen, auch ohne spezielle massnahmen oder "glücklicher" zufälle öfters mal in den klanglichen genuss wilder interpolationsorgien zu kommen...brrr :-)

dr.matt schrieb:

Hi mosley,
dein Posting bestätigt abermals meine obige Aussage.

Schade, scheinbar bekommt ihr es selbst gar nicht mehr mit, mit welchen Methoden ihr arbeitet.

ich bekomme mit, dass traditionell dann, wenn die argumente ausgegangen sind, die flucht zur stilkritik ergriffen wird, und zwar völlig unabhängig vom vorhergegangenen tonfall. da dies seit jahren ein sicherer automatismus ist wie unzählige threads hier belegen, kann mans mit der netten diplomatie auch gleich bleiben lassen. und wie zum beweis gehst du seit mehr als einer threadseite nicht mehr auf argumente ein sondern beschwerst dich über die art und weise, wie sie vorgebracht werden. also alles beim alten ;-)

vcmob schrieb:

...und hinter der fehlerkorrektur kommt einer "zweiten frontlinie" gleich die interpolation - für die seltenen fälle, dass fehler sich nicht *korrigieren* lassen, werden sie so *kaschiert*, was aber eben aufgrund der schlichten natur der interpolation eine eher schmeichelhafte umschreibung des klanglichen ergebnisses ist ;-)
mit deiner beschreibung der fehlerkorrektur hast du recht, und interpolation ist überhaupt eigentlich ein nicht-thema, weil in der praxis bei halbwegs intakten cds mehr oder weniger irrelevant. ich glaube zumindest nicht, dass audiophile feingeister vorzugsweise übelst zerkratzte cds auflegen ;-) aber wenn die interpolation hier immer mal wieder als potentieller klangbösewicht herhalten muss, ists eben doch besser, die grössenordnungen (gerade auch klanglich) kurz darzustellen.

cr
Inventar

#109 erstellt: 25. Jan 2006, 12:45

[quote] sinustöne sind natürlich für einen interpolationsalgorithmus auch ein bisschen einfacher ;-)
[/quote]

Nein, denn die Musik ist nur eine Summe von Sinustönen.
Und man hört gerade bei diesen einen Fehler viel leichter als bei einem komplexen Musiksignal

Ferner kann ich Tantris Beobachtung zustimmen.

1) es gibt CDRs, die zu einem Zustand permanenter Interpolation führen, was sich ähnlich anhört, wie eine bröselnde Schallplatte
2) wie gesagt, bei datenverändernden Kopierschutzverfahren wird auch mehrfach jede Sekunde interpoliert, es sind aber immer nur wenige Daten falsch, daher fällt es nicht auf.
3) ein komplexe Klangveränderung ist nicht möglich, weder kann sich der Frequenzgang ändern, noch die Räumlichkeit etc.
4) bei normalen CDs ist man extrem weit von der Notwendigkeit der Interpolation entfernt.
Nach meiner Erfahrung liegen die Fehlerraten meist im Bereich 1-10/sek (Mittel) und <30 (Maximum). Zulässig sind nun aber 220, und nach meiner Erfahrung funktioniert die perfekte mathematische Korrektur bis in den Bereich 300-400 Fehler.

[Beitrag von cr am 25. Jan 2006, 12:48 bearbeitet]

pelmazo
Hat sich gelöscht

#110 erstellt: 25. Jan 2006, 12:47

vcmob schrieb:

könntet ihr euch mal von dem "INTERPOLIERT" lösen. Interpoliert bedeutet, ein fehlender Zwischenwert "erraten" wird. z.B. Bei einem rot - ?? - Gelb Verlauf bei Bildern. Der Rechner ermittelt dann für ?? einen Mittelwert (z.B. Orange).

Bei CDs erfolgt die KORREKTUR anhand mathematischer Prüfsummen anhand 0 + ?? = 1. Da kann ?? nur 1 sein. Da ist nichts mit Raten oder Interpolieren dabei. Das ist simple Mathematik. Eine CD ist ein DIGITALES-Medium und die klingt so wie aufgezeichnet oder es kommt gar nix.

Der Unterschied zwischen Interpolation und Fehlerkorrektur ist schon klar. Beim CD-Spieler gibt's beides. Interpoliert wird dann, wenn die Fehlerkorrektur nicht mehr klar kommt. Es gibt nämlich Fehler, die die Fehlerkorrektur zwar noch als Fehler erkennt, sie aber nicht mehr korrigieren kann. In diesem Fall wird ausgehend von den letzten gültigen Daten interpoliert.

vcmob
Ist häufiger hier

#111 erstellt: 25. Jan 2006, 12:55

Hi,
selbst wenn die Interpolation bei sehr selten vorkommenden C2-Fehlern (C1 werden ja 100% errechnet) eingreifen sollte dann kommt es unter Umständen zu EINEM "Fehlton" durch Interpolation.

Dies beeinflusst aber auf keinen Fall den Frequenzgang des GESAMMTEN Liedes so, das man dabei von höherer Dynamik, tieferen Bässen und fallenden Tüchern von den Lautsprechern ausgehen kann wenn man die CD mit Humbug gearbeitet.

Ciao MoB

cr
Inventar

#112 erstellt: 25. Jan 2006, 13:04

Übrigens kann auch folgendes passieren:
Die Fehlerkorrektur hält einen richtigen Wert für falsch und es wird interpoliert.
Zum Glück ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering (wegen der EFM-Modulation (eight to fourteen Modulation)), die solche Möglichkeiten zu einem großen Prozentsatz ausschließt.
Die Wahrscheinlichkeit derartiger Fehler steigt bei hohen Fehlerraten.

vcmob
Ist häufiger hier

#113 erstellt: 25. Jan 2006, 13:10

Hi,
ich hab ja nichts gegen die Interpolation von C2-Fehlern. Das es auch bei der EMF-Modulation vorkommen kann will ich auch nicht bestreiten. Ich bestreite aber wehement, die KOMPLETTE komplexe Veränderung des GESAMMTEN Musikcharakters durch Anwendung von jeglichen Humbug-CD-Tuning Maßnahmen.

Dazu müsste ja wirklich die Daten der CD komplett neu incl. Prüfsumen moduliert werden. Und das ist doch für passiv wirkende Mittel wirklich ein wenig zu viel. Oder sollte ich mich irren ??

Ciao MoB

pelmazo
Hat sich gelöscht

#114 erstellt: 25. Jan 2006, 13:20

cr schrieb:

2) wie gesagt, bei datenverändernden Kopierschutzverfahren wird auch mehrfach jede Sekunde interpoliert, es sind aber immer nur wenige Daten falsch, daher fällt es nicht auf.

Ich kenne die Einzelheiten der Kopierschutzverfahren nicht, aber Deine Aussage hat mich alarmiert. Wenn die Interpolation auf diese Weise provoziert wird, dann hebelt man nach meinem Verständnis die Fehlerkorrektur auf eine Weise aus, die die CD wesentlich empfindlicher für Beschädigungen machen müßte. Oder verstehe ich da was falsch?

cr
Inventar

#115 erstellt: 25. Jan 2006, 13:30

es ist leider so. Geh mal unter HiFi-Wissen, da hat Joe Brösel ein paar Fehlercharts für mich reingehängt. Sie sind grauenhaft.
Überlegung dahinter war, dass CD-Player das durch Interpolation verdecken, aber CDROM-Laufwerke nicht (es kracht dann dauernd)!

Das war auch bis vor ein paar Jahren so, weil man keine Interpolationschips für mehrfache Geschwindigkeit hatte (und ja auch nicht unbedingt brauchte). Gute modere PC-CDRom-Laufwerke interpolieren natürlich längst, zumindest bei 4x und 8x. Ist ja auch hilfreich, wenn man mal etwas beschädigte (zerkratzte) Audio-CDs einlesen muß.

Nicht alle Kopierschutze verändern die Daten.
Es sind gewisse Labels, die immer diese aggressiven Kopierschutze einsetzen. Deratige CDs machen keine Freude, weil man ja weiß, dass eigentlich nur datenmüll drauf ist. Wenn die CD dann im Laufe der Zeit noch Kratzer abbekommt, können sich daraus sehr rasch nicht mehr verdeckbare Fehler entwickeln. MM sind derartige CDs Betrug am Konsumenten.

pelmazo
Hat sich gelöscht

#116 erstellt: 25. Jan 2006, 13:51

cr schrieb:

Sie sind grauenhaft. ... MM sind derartige CDs Betrug am Konsumenten.

Grauenhaft, in der Tat! Full Ack!

Deratige CDs machen keine Freude, weil man ja weiß, dass eigentlich nur datenmüll drauf ist. Wenn die CD dann im Laufe der Zeit noch Kratzer abbekommt, können sich daraus sehr rasch nicht mehr verdeckbare Fehler entwickeln.

Das heißt schon im Normalzustand ist der Klang wegen der Interpolation beeinträchtigt, und wenn dann noch eine mechanische Beschädigung der CD dazukommt wird's sehr schnell deutlich hörbar. Die Ironie des Ganzen ist hier, daß man entgegen der Absicht der "Kopierschützer" die Scheibe direkt nach dem Kauf kopieren sollte, und zwar mit dem besten verfügbaren Verfahren/Gerät, um seine Investition zu sichern, bevor der Zahn der Zeit das Medium, das schon bei der Herstellung "grenzwertig" ist, komplett unbrauchbar macht.

Gibt's eigentlich sonst noch Industriezweige, die sich derart konsequent selber ins Knie schießen wie die Unterhaltungsbranche?

[Beitrag von pelmazo am 25. Jan 2006, 13:52 bearbeitet]

andisharp
Hat sich gelöscht

#117 erstellt: 25. Jan 2006, 14:11

Die MI hat es ja auch hart getroffen, waren sie in der Vergangenheit doch Umsatzrenditen von bis zu 50% gewohnt. Die ist jetzt natürlich zurückgegangen, liegt aber immer noch weit über der, z. B. in der Automobilindustrie erwirtschafteten Rendite. Für die MI bedeutet das aber offensichtlich den Untergang des Abendlandes.

kceenav
Stammgast

#118 erstellt: 25. Jan 2006, 14:44

Hallo allerseits ---

Die Klarstellung, dass es keine Mittel geben KANN, die den CD-Inhalt selbst "zum Besseren" verändern (womit NICHT Reinigungseffekte gemeint sind), ist natürlich nicht verkehrt. Wie man auch in diesem Thread sehen konnte, gibt's 'ne Menge Leute, die zu wenig von (Digital-)Technik verstehen, so dass sie wirklich etwas anderes vermuten...

Die intelligenteren/informierteren "Voodoo-isten" sind solchen Darlegungen aber immer schon voraus.
Ich erinnere mich noch Dunkel an meine Zeit als regelmäßiger STEREOPLAY-Leser vor vielen, vielen Jahren. Nach und nach hielten Artikel/"Tests" zu "Voodoo"-Themen Einzug - Kabel, Klang von CD-Laufwerken, Racks, Netzversorgung usw.
Zumindest damals ging all das einher mit gar nicht mal so dummen Bemühungen, hinter die Ursachen der "hörbaren" Effekte zu kommen; man verfügte auch über ein paar gutausgebildete Redakteure/Techniker... Die Grundsatzbetrachtungen und vielfältigen Messungen mit (anscheinend) professionellem Equipment klärten zwar NIE eindeutig darüber auf, OB und wenn ja WIE vermutete Ursache und (Klang-)Wirkung zusammenhingen, aber beim durchschnittlichen Leser blieb hängen: Dass es die Klangeffekte gibt, steht außer Frage (wurde schließlich von den Redaktions-Goldohren einwandfrei "gehört" - ich glaube sogar, es gab, vorgeblich, zu der Zeit noch so etwas wie Blindtests..), Ansätze zur Erklärung sind ebenfalls vorhanden, es muss jedoch noch weiter "geforscht" werden...

CD-Tuning ist wohl hinsichtlich der kursierenden Erklärungen zu dessen Wirksamkeit vergleichbar mit dem Phänomen "CD-Laufwerks-Klang". Wer einigermaßen gescheit ist, erkennt, dass es sich nicht darum handeln KANN, den CD-Inhalt mal mehr, mal weniger "richtig" auszulesen.
Darum spekulieren die fortgeschritteneren "Hypothesen" über mittelbare Zusammenhänge - die STEREOPLAY etwa hielt es für denkbar, dass "bessere" CD-Laufwerke der nachgeschalteten Elektronik (Spurhaltung, auch die Fehlerkorrektur, wenn ich's noch richtig im Kopf habe) das Leben leichter machen (auch immer wieder hochverdächtig: "bad vibrations"..). Weswegen es dann eben bei der Wandlung und analogen Weiterverarbeitung weniger "Störungen" gebe.

In diese grundsätzliche Richtung gehen auch die Spekulationen in dem von dr.matt verlinkten Thread. Nur hat DIE hier noch keiner aufgegriffen...

Was aber AUCH zu nichts führen würde. dr.matt ist sowieso beim Thema HiFi für nichts anderes empfänglich als seine eigenen Höreindrücke, die offenbar überwiegend nach der bekannt dubiosen Weise des "erfahrenen High-Enders" gewonnen werden - einfach mal "hören"...
Aber auch bei den meisten anderen "Gläubigen" bewirken fundiert vorgebrachte Überlegungen, warum eine behauptete Erklärung für ein "Voodoo"-Phänomen nicht Ernst zu nehmen ist, bloß, dass sie sich der nächstbesten anderen "Erklärung" zuwenden - oder halt die Notwendigkeit für Erklärungen rundheraus verneinen, weil es ja genügt, dass SIE "es hören"...

Und DARUM ist die "Aufklärungsarbeit" der "Techniker" zwar durchaus ehrenwert, aber nur begrenzt wirkungsvoll.
Nach meiner Überzeugung müsste daher in der Auseinandersetzung stärker dort angesetzt werden, wo kein Rückzug auf die subjektive Argumentationsschiene mehr möglich ist: beim behaupteten Klangphänomen selbst.

Gruß
kceenav