Das neue Voodoo-Thema: Raumakustik

Hallo,

Onemore schrieb:

Ich würde z.B. Pattex nicht verwenden wollen.

Aus "klanglichen" Gründen? Was wäre dann zu empfehlen?

Grüsse aus OWL

kp

Ich stelle mir die Montage eines Klangschälchens auf einem Basschassis am besten mit einer großen Wurst aus Silikondichtmasse vor. Ich glaube das könnte mir gefallen.

Hallo,

nein, ich habe noch eine bessere Idee: Staubschutzkappe grob rausgeschnitten und stattdessen Klangschälchen eingeklebt, dann auch ruhig mit Silikon, aber nicht mit diesem den Klang vermiesenden Billigzeug aus dem Baumarkt, sondern nur mit dem bei Vollmond veredelten und mit Gold und Silberpartikeln angereichertem Silikon vom "High-End"- Händler um die Ecke. Halt, ich glaube das geht nicht, das Silikon könnte das "Klangschälchen" zu stark bedämpfen. Das wäre dann doch eher kontraproduktiv.

Und was macht man bei Chassis mit Phase-Plug ?

Grüsse aus OWL

kp

... Ich habe auch öfters Klangschälchen im Gebrauch - meistens gefüllt mit roter Flüssigkeit (bevorzugt trocken) ...

hal-9.000 schrieb:

... Ich habe auch öfters Klangschälchen im Gebrauch - meistens gefüllt mit roter Flüssigkeit (bevorzugt trocken) ... :prost

Nach wievielen Klangschälchen löst sich denn der Klang am besten auf? Ich vermute auch, dass eine trockene Flüssigkeit dem Klang förderlicher sein wird als eine wässrige Lösung. Auf jeden Fall sollte mindestens ein Klangschälchen somit auch direkt vor dem Hörer stehen. Zusätzlich an die Wand hängen kann man natürlich auch einige.


Gruss Bernd

Onemore schrieb:

Nach wievielen Klangschälchen löst sich denn der Klang am besten auf?

Bei Klassik, Oldies reichen eines oder auch zwei.
Bei meiner EBM-Mucke sinds dann auch mal mehr, dann aber mit gelber Flüssigkeit incl. Blubberbläschen und die Klangschälchen sind dann natürlich Klangschalen

Die Klangschälchen sind an der Wand anzubringen, da sie zum einen die akustischen Einflüsse des Hörraums minimieren und zum anderen die durch die Aufnahme verloren gegangen Obertöne wieder hinzufügen. Genaueres steht auf der Internetseite von Fast Audio.

Alternativ können auch die wie ein echtes Musikinstrument nach allen Richtungen abstrahlenden Radialstrahler von MBL verwendet werden.

Es ist reichlich sinnfrei, über Dinge zu philosophieren, die man weder versteht noch probiert hat, ist aber amüsant zu lesen, weiter so!

Ich behaupte ja auch nicht, dass Kartoffeln nicht schmecken, wenn ich noch keine probiert habe.

Xaver_Koch schrieb:

Die Klangschälchen sind an der Wand anzubringen, da sie zum einen die akustischen Einflüsse des Hörraums minimieren und zum anderen die durch die Aufnahme verloren gegangen Obertöne wieder hinzufügen.

vermutlich ist das der Grund, warum sie in Kirchen so oft Verwendung finden, meist gleich neben dem Eingang.


PS: sorry, ich konnte nicht anders ...

Xaver_Koch schrieb:

Ich behaupte ja auch nicht, dass Kartoffeln nicht schmecken, wenn ich noch keine probiert habe. :angel

Ich behaupte einfach mal, dass Stuhlgang nicht schmeckt, obwohl ich ihn noch nicht probiert habe ...

Hallo,

Xaver_Koch schrieb:

Die Klangschälchen sind an der Wand anzubringen, da sie zum einen die akustischen Einflüsse des Hörraums minimieren und zum anderen die durch die Aufnahme verloren gegangen Obertöne wieder hinzufügen. Genaueres steht auf der Internetseite von Fast Audio.

Und wenn es da steht, muss es ja stimmen .

Woher wissen denn diese "Schälchen", welche "Obertönchen" da bei unterschiedlichster Musik so "fehlen"?

Ich kenne mich da ja nicht so genau aus, aber verschiedene Instrumente unterscheiden sich bei gleichem Grundton durch unterschiedliche Ausprägung der Obertöne. Woher weiß nun das Klangschälchen, ob da eine Geige oder Flöte spielt? Oder wird gar aus dem Einen das Andere?

Und wie funktioniert das ganze im Bassbereich?

PS: Ich glaube, da müsste sich mal meine Frau hier anmelden, die hätte da bestimmt, speziell zu diesem Thema, auch das Eine oder Andere zu sagen. Oh, ich glaube, sie steht schon hinter mir, mit dem .

Grüsse aus OWL

kp

hal-9.000 schrieb:

Xaver_Koch schrieb: Ich behaupte ja auch nicht, dass Kartoffeln nicht schmecken, wenn ich noch keine probiert habe. :angel Ich behaupte einfach mal, dass Stuhlgang nicht schmeckt, obwohl ich ihn noch nicht probiert habe ... :prost

Ein im wahrsten Sinne des Wortes geschmackloser Vergleich und an Niveau nicht mehr zu unterbieten.

Xaver_Koch schrieb:

Die Klangschälchen sind an der Wand anzubringen, da sie zum einen die akustischen Einflüsse des Hörraums minimieren und zum anderen die durch die Aufnahme verloren gegangen Obertöne wieder hinzufügen. Genaueres steht auf der Internetseite von Fast Audio. Alternativ können auch die wie ein echtes Musikinstrument nach allen Richtungen abstrahlenden Radialstrahler von MBL verwendet werden. Es ist reichlich sinnfrei, über Dinge zu philosophieren, die man weder versteht noch probiert hat ...

Hallo Xaver, das ist eine interessante Feststellung. Ich denke du bist auch der Ansicht, dass die Klangschälchen den geltenden akustischen Gesetzen folge leisten müssen. Denn täten sie dieses nicht, dann hätten sie auf die Akustik überhaupt keine Wirkung!

Aus der Größe der Klangschälchen lässt sich direkt ableiten in welchem Frequenzbereich sie wirken können. Bei einer Größe von ca. 5 cm setzt eine optimale Wirkung ab ca. 7000 Hz ein. Frequenzen unterhalb von 7000 Hz werden mit zunehmender Wellenlängen um das Klangschälchen gebeugt. Das sage nicht ich, sondern das sind die Gesetze der Akustik. Das kann man nun mal nicht ändern.

Wir nehmen nun einfach mal an diese Frequenzen werden vom Klangschälchen verarbeitet. Die Wirkung ist davon abhängig in welchem Winkel die Schallwellen auf das Klangschälchen auftreffen. Um es zu vereinfachen nehmen wir weiter an, dass der vom Klangschälchen refektierte Schall direkt auf dein Ohr gerichtet ist. Welches Ohr das ist spielt zunächst keine Rolle.

Um die Wirkung weiter zu definieren ist es von Bedeutung mit welcher Lautheit der reflektierte Schall an das Ohr gelangen wird. Das ist wiederum abhanängig von der zur Verfügung stehenden Fläche. Du wirst mir sicher zustimmen, dass je größer die Fläche, je mehr Schall wird reflektiert werden.

Bei der sehr geringen Fläche des Klangschälchens werden natürlich unabdingbar die Reflektionen von der Wand im Gegensatz zu den Reflektionen des Klangschälchens deutlich überwiegen. Auch das kann man nicht ändern. Na ja, man könnte die Wand entfernen, was wir hier aber nicht tun wollen.

Nehmen wir der Einfachheit weiter an, das Klangschälchen nimmt ca. 2 Prozent der Wandfläche ein (das ist ein sehr optimistischer Wert!) Daraus folgert wieder unabdingbar, dass die Reflektionen der Wand deutlich lauter sind als die Reflektionen des Klangschälchens. Liegen sie z.B. ca. 20 dB unterhalb der Wandreflektion, dann muss man davon ausgehen, dass der Einfluß des Klangschälchens nicht hörbar sein wird. Das hat mit Hörschwellen zu tun.

Also alles in allem wird der Effekt des Klangschälchens sich im nicht hörbaren Bereich abspielen müssen. Da du allerdings eine dem gebenüberstehende Aussage getroffen hast, wäre ich dir dankbar wenn du deine Eindrücke auch belegen könntest. Statistisch betrachtet wäre ich mit einem verblindeten Vergleichstest von nur zehn Leuten zufrieden. Du wirst jetzt einwenden wollen, dass das nicht gerade viel ist um einen gültigen Nachweis zu erbringen. Aber ich will es dir leicht machen.

Solange ein Nachweis nicht erbracht wird, muss ich natürlich davon ausgehen, dass die Akustik recht hat und eine Wirkung der Klangschälchen deshalb nicht möglich ist.

Hier noch ein paar Links zum besseren Verständnis:

Hörschwellen:
-> http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6rschwelle

Akustik:
-> http://de.wikipedia.org/wiki/Akustik

Lokalisation:
-> http://de.wikipedia.org/wiki/Lokalisation_%28Akustik%29

Stereofonie:
-> http://de.wikipedia.org/wiki/Stereofonie


Das reicht mal für den Anfang.


Gruss Bernd

kptools schrieb:

Woher wissen denn diese "Schälchen", welche "Obertönchen" da bei unterschiedlichster Musik so "fehlen"? PS: Ich glaube, da müsste sich mal meine Frau hier anmelden, die hätte da bestimmt, speziell zu diesem Thema, auch das Eine oder Andere zu sagen. Oh, ich glaube, sie steht schon hinter mir, mit dem . Grüsse aus OWL kp

Die Klangschälchen werden durch Schall (aus den LS) in Schwingung versetzt und erzeugen auf diese Weise die fehlenden Obertöne. Genaueres ist beim Hersteller auf Anfrage zu erfahren.

Deine Frau hat Dich ja schön im Griff, wenn Du Dir immer so einen Kopf machst.

Onemore schrieb:

Hallo Xaver, das ist eine interessante Feststellung. Ich denke du bist auch der Ansicht, dass die Klangschälchen den geltenden akustischen Gesetzen folge leisten müssen. Denn täten sie dieses nicht, dann hätten sie auf die Akustik überhaupt keine Wirkung! Gruss Bernd

Also akutisch bin ich ein Laie (habe mir gerade die hier empfohlenen Bücher gekauft). Von daher werde ich hier nicht das Diskutieren anfangen, ob und wie genau diese Klangschälchen funktionieren (könnnen).

Nur so viel: Ich habe es selbst auf Vorführungen erlebt, wie eine ganze Gruppe erwachsener Leute verblüfft im Hörraum stand und nur die Frage kam "wie viel Geld denn gerade in den Raum getragen wurde" (komisch, dass diese Frage nicht bei sündhaft teuren LS a´la B100 oder MBL 101E gestellt wird).

Entweder haben all diese Menschen die klanglichen Verbesserungen wahrgenommen und konnten diese auch beschreiben, obwohl ihnen vorher keiner gesagt hat, was denn nun genau anders klingt! Dann funktionieren diese Dinger tatsächlich aus irgend einem Grund. Oder aber, jeder Besucher dieser Messe wurde beim Kauf der Eintrittskarte einer Gehinwäsche unterzogen, damit man und frau auch Unterschiede hört. Such Dir eins aus.

Ich kann an dieser Stelle nur sagen: Ausleihen und eine Messung im Hörraum einmal mit und einmal ohne machen (z.B. Audionet CAMRA Version 2.0). Wenn dann kein Unterschied festzustellen ist, ist alles nur Einbildung, wenn doch, dann funktioniert es tatsächlich.

Xaver_Koch schrieb:

Onemore schrieb: Hallo Xaver, das ist eine interessante Feststellung. Ich denke du bist auch der Ansicht, dass die Klangschälchen den geltenden akustischen Gesetzen folge leisten müssen. Denn täten sie dieses nicht, dann hätten sie auf die Akustik überhaupt keine Wirkung! Gruss Bernd Also akutisch bin ich ein Laie ... Nur so viel: Ich habe es selbst auf Vorführungen erlebt, wie eine ganze Gruppe erwachsener Leute verblüfft im Hörraum stand und nur die Frage kam "wie viel Geld denn gerade in den Raum getragen wurde"

Xaver, das ist in der Tat verblüffend. Denn die Akustik ist meines Wissens überall gültig. Hier in Deutschland und auch sonst überall. Wirklich. Was diese erwachsenen Leute gehört haben oder auch nicht, wäre der Gegenstand einer gesonderten Untersuchung. Die Klangschälchen können es jedenfalls nicht gewesen sein. Viele Leute im Raum stören übrigengs die Klangschälchen, da sie dadurch noch weniger Schall erreicht. Hatte ich eigentlich schon erwähnt, dass der Hochtöner der Lautsprecher unbedingt direkt auf das Klangschälchen zeigen muss? Es ist eben nicht so leicht so einen Winzling zu treffen. Deshalb Lautsprecher immer in Richtung Klangschälchen stellen wenn was ausprobiert wird. Nun gut, das ist der sonstigen Raumakustik sehr abträglich, aber wir wollen ja nur das Beste für das Klangschälchen.

Mach doch mal einen aussagekräftigen und nachvollziehbaren Test. Das ist doch nicht zuviel verlangt. Wenn so ein Klangschälchen dann Wirkung zeigt kannst du deine Ergebnisse auch zur allgemeinen Begutachtung und Überprüfung in wikipedia.de posten. Das wär doch mal was.


Gruss Bernd


P.S. Das wird dich jetzt freuen. Ich hab noch was für dich. Du hängst das Klangschälchen in Ohrhöhe an die Wand und gehst mit dem zur Wand gerichteten Ohr ganz nah ans Schälchen. Noch ein bischen näher, das Ohr sollte ganz ganz dicht vor dem Klangschälchen sein. Jetzt hast du einen Soforteffekt. Das Ohr am Klangschälchen bekommt jetzt weniger Schall ab. Ist das nicht super?

Onemore schrieb:

Hallo Xaver, das ist eine interessante Feststellung. Ich denke du bist auch der Ansicht, dass die Klangschälchen den geltenden akustischen Gesetzen folge leisten müssen. Denn täten sie dieses nicht, dann hätten sie auf die Akustik überhaupt keine Wirkung! (...) (...) Also alles in allem wird der Effekt des Klangschälchens sich im nicht hörbaren Bereich abspielen müssen.

Die "Klangschälchen" sind ein schönes Beispiel für "Tuning"/(angebliches)"Voodoo", bei dem ICH, als Nichtphysiker/Nichtakustiker, ausgestattet aber mit laienhaften Vorstellungen von Physik und Akustik eine solche (die Wirksamkeit widerlegen sollende) Argumentation nicht ohne weiteres als richtig oder falsch erkennen kann.

Ja, mich erstaunt sogar, mit welcher Gewissheit Onemore behauptet, es gäbe da keine hörbaren(!) Effekte. Denn mir leuchtet zunächst durchaus ein, dass ein geeignet geformter metallischer Körper zum Mitschwingen (=Resonieren) angeregt werden kann. Und dass somit zeitlich verzögert auch wieder Schall abgestrahlt wird. Warum soll das nicht hörbar sein? Zumal der gewünschte Wahrnehmungseffekt ja gerade ein sehr subtiler ist - die Quelle des etwaigen Effekts soll ja gar nicht weiter auffallen...

Da du allerdings eine dem gebenüberstehende Aussage getroffen hast, wäre ich dir dankbar wenn du deine Eindrücke auch belegen könntest. Statistisch betrachtet wäre ich mit einem verblindeten Vergleichstest von nur zehn Leuten zufrieden. Du wirst jetzt einwenden wollen, dass das nicht gerade viel ist um einen gültigen Nachweis zu erbringen. Aber ich will es dir leicht machen.

Hehe, schön süffisant. Wie gesagt: Ich bin vielleicht nur zu naiv oder doof, um die Richtigkeit Deiner, Onemores, Darlegung nachvollziehen zu können - aber weil's halt so ist, halte ich einen Blindtest zu diesem Tuningartikel für gar nicht so aussichtslos und folglich auch nicht für völlig uninteressant.

Kann Xaver ja dann zusammen mit allen sonstigen anstehenden Blindtests gleich miterledigen...


Anmerkung um typischen "Missverständnissen" vorzubeugen:
Um das Preis-/Leistungsverhältnis der besagten Schälchen (im Sinne eines reellen materiellen Gegenwerts) ist es zweifellos SEHR schlecht bestellt; insofern reihen sie sich zwanglos in die zahllosen mehr oder weniger abgedrehten High-End-Tuningartikel ein.
Auch ist mir klar, dass eine eventuell hörbare Wirkung dem eigentlichen Ziel von "High-Fidelity" zuwiderläuft.

Wenn's allerdings doch einen solchen wahrnehmbaren Effekt gäbe, wie ihn Xaver_Koch (und ungefähr gleichlautend viele andere) beschreibt, müsste doch wohl wieder einmal gelten: erlaubt ist, was gefällt...


Grüße

Bernd

kceenav schrieb:

Ja, mich erstaunt sogar, mit welcher Gewissheit Onemore behauptet, es gäbe da keine hörbaren(!) Effekte. Denn mir leuchtet zunächst durchaus ein, dass ein geeignet geformter metallischer Körper zum Mitschwingen (=Resonieren) angeregt werden kann. Und dass somit zeitlich verzögert auch wieder Schall abgestrahlt wird. Warum soll das nicht hörbar sein? Zumal der gewünschte Wahrnehmungseffekt ja gerade ein sehr subtiler ist - die Quelle des etwaigen Effekts soll ja gar nicht weiter auffallen...

1. Frage: Wie kann man einen metallischen Körper zum mitschwingen anregen?

2. Frage: Bei welcher Frequenz kann dieses erfolgen?

3. Frage: Wie stark kann die Resonanz ausgeprägt sein?

4. Frage: Welche Richtwirkung hat der vom Klangschälchen abgegebene Schall?

5. Frage: Welche Schallleistung kann das Klangschälchen erbringen?

6. Frage: In welcher Entfernung ist ein Lautsprecher in der Lage das Klangschälchen anzuregen und wie lange muss der Ton auf das Schälchen dabei einwirken?

7. Frage: Wie schwer ist es überhaupt?

8. Frage: Wie wirkt sich die Befestigung des Schälchens auf einem Untergrund aus?

9. Frage: Wie kann das Schälchen den "Klang" verzögern?

10. Frage: Warum hast du den Link über Hörschwellen nicht gelesen?

Wie du siehst Fragen über Fragen. Es gibt durchaus noch einige Fragen mehr, aber lassen wir es dabei.

Da auch der Hersteller sich über das Klangschälchen ausschweigt, kann nur ein Test darüber Auskunft geben was da wie funktioniert.

Da aber einfache akustische Gesetze gelten und ohne Problem angewandt werden können, ist eine hörbare Auswirkung des Klangschälchens unmöglich. Es ist schlicht und einfach gesagt zu klein!


Gruss Bernd

Tag,

auf das Stichwort 'zu klein' zeige ich etwas Größeres an Klangschalen:
http://www.musikmagieundmedizin.com/standard_seiten/vibro.html

Ich bekenne, mit diesem Hinweis habe ich keine Absichten der Hebammendienste, der Überzeugung, Überredung, Überwältigung - es ist nur ein Findlingsstück meines Sinnierens über Idiophone, also Selbstklinger. Klangschalen sind Selbstklinger (wie andere Musikgeräte zur Gruppe der Selbstklinger gehören).

Man müßte sich um die Eigenschaften von Selbstklingern kümmern, wollte man die Bedingungen der Möglichkeit von Klangschälchen einschätzen.

MfG
Albus

Moin,
ich habe die sagenhaften Schaelchen noch nicht gesehen, aber aus der Diskussion hier entsteht
folgendes Bild.
Das sind also in Schalenform gebrachte, runde Blechplatten von etwa 7cm Durchmesser.
Entweder werden sie gepresst wie Karosserieteile, oder nach alter Vaeter Sitte gedrueckt.

Wie jedes Feder-Masse System sind die Dinger natuerlich schwingfaehig, ueber die Grundresonanzfrequenz
erfaehrt man etwas, wenn man daran klopft.
Die Schalen werden nun im Hoerraum verteilt und sollen vermoege ihrer Resomnanzwirkung die bei der Aufnahme
verlorengegangenen Obertoene wiederherstellen.

OK, gesetzt den Fall, sie schwingen tatsaechlich mit und geben einen hinreichenden Schalldruck ab,
wie kptools schon schrieb, welche Obertoene geben sie denn wieder?

Jedenfalls nicht die der Musikinstrumente, die den Aufnahme-Wiedergabeweg nicht ueberlabt haben.
Sondern ihre eigenen. Damit erzeugen sie ordinaeren Klirrfaktor, denn eine Aufnahme-Wiedergabekette
darf nichts weglassen (jedenfalls nichts innderhalb der Bandbreite von ca. 30Hz bis 20kHz) und nichts hinzufuegen.
Zusaetzliche Obertoene bei der Wiedergabe sind aber unerwuenscht, man findet sie in dem Wert des Klirrfaktors wieder.
Und somit hat das Ganze etwas mit Effekten, nichts aber mit HiFi zu tun.
"Verlorene" Obertoene kann ich viel billiger mit klirrenden Verstaerkern oder Lautsprechern erzeugen.

Und dann gibt es mit den Schaelchen ein weiteres Problem.
Die Dinger werden aus weichen Metallen wie Kupfer, Gold oder sogar Platin hergestellt. Wegen der hohen Plastizitaet
(oder der hohen Dehnung) haben die Schaelchen eine so grosse innere Daempfung, dass sie kaum zum Mitschwingen anzuregen sind.
Man koennte genausogut Blei verwenden.
Solides Stahlblech als Ausgangsmaterial koennte hier Wunder wirken, ist aber nicht esoterisch genug.
Ausserdem zu billig ;-)

Nach einer kurzen Internetsuche finde ich meine Theorie vom Klirr bestaetigt, und das sogar von einem "Fachmagazin":
www.stereoplay.de/si...GloeckchenReport.pdf

Ich sehe gerade, die Halter aus Holz sind 5x5cm gross, demnach sind die Schaelchen winzig. Sie nehmen sowenig Energie aus dem Schallfeld auf,
dass sie kaum dabei angeregt werden duerften. Ausserdem ist die fast halbkugelige Form an sich schon schwer zum Schwingen zu bewegen.

Nun ja, wer seinem Geld boese ist, moege den Hersteller der Schaelchen gluecklich machen (Geld mir schenken halte ich fuer sinnvoller,
ich kann dann in bessere Lautsprecher investieren ;-)

73
Peter

So muss ein richtiges Klangschälchen aussehen:

http://www.pokaldiscounter.de/disc/groups/images/ipic_49.jpg

Es hat einen Durchmesser von 80 mm, eine Höhe von 165 bis 195 mm und steht auf einem weißen, polierten Block aus Carara Marmor.
Es kostet € 3,05 oder gleich alle drei zusammen nur € 8,85. Das könnte der Einstieg in die Welt der Klangschälchen sein.


Gruss Bernd

hf500 schrieb:

OK, gesetzt den Fall, sie schwingen tatsaechlich mit und geben einen hinreichenden Schalldruck ab, wie kptools schon schrieb, welche Obertoene geben sie denn wieder? Jedenfalls nicht die der Musikinstrumente, die den Aufnahme-Wiedergabeweg nicht ueberlabt haben. Sondern ihre eigenen.

Hallo Peter,

exakt das ist doch der Punkt.
Lass doch die Dinger mitschwingen, warum auch nicht, da in einem normalen Hörraum eh etliches mitvibriert, warum dann auch nicht die Schälchen.

Nur zu propagieren, daß diese Klang-Schälchen die sonst fehlenden Oberton-Anteile i.d. Musik emuliert, halte ich persönlich für grotesk und dumm.

Vielleicht kommt ja in Bälde ein Zubehör-Artikel auf den Markt, welches einen beim Musikhören gleichzeitig segnet und heilig spricht,.........................


Liebe Grüße,
Matthias

Danke für den Link @hf500,

jetzt ist mir klar, warum das Rotgold-Schälchen besser als die anderen (vom zu teuren Platin ab) klingt: Seine Hauptresonanz liegt nur kanpp unter 20 KHz, d. h. es lässt den Frequenzgang ansonsten linear.

@ Onemore
Nein, das Holz ist der Empfänger der Schwingungen des Schalls und überträgt diese auf das Schälchen.

Hallo Xaver_Koch

jetzt ist mir klar, warum das Rotgold-Schälchen besser als die anderen (vom zu teuren Platin ab) klingt: Seine Hauptresonanz liegt nur kanpp unter 20 KHz, d. h. es lässt den Frequenzgang ansonsten linear.

Jeder Mensch, der nur ein bischen Schulbildung aufbringt,
kann bei solchen Aussagen nur noch mit dem Kopf schütteln, sorry.


Liebe Grüße,
Matthias

dr.matt schrieb:

Jeder Mensch, der nur ein bischen Schulbildung aufbringt, kann bei solchen Aussagen nur noch mit dem Kopf schütteln, sorry. Liebe Grüße, Matthias

Ich habe festgestellt, dass das Rotgold-Schälchen besser und neutraler als z.B. ein Goldenes oder Basic klingt. In der Stereoplay wurde dann gemesssen und die kamen unabhängig von mir zum gleichen Ergebnis.

Meine Höreindrücke stimmen wieder mal mit den Messdaten überein.

Xaver_Koch schrieb:

@ Onemore Nein, das Holz ist der Empfänger der Schwingungen des Schalls und überträgt diese auf das Schälchen.

Hmmm, das Holz also. Daran hätte ich auch gleich denken können. Da stellt sich allerdings die Frage, in welchen Frequenzbereichen das Holz als Schwingungsaufnehmer dienen kann? In welcher Stärke werden die Schwingungen an das Schälchen weitergeleitet? Warum ist das Schälchen dann vom Holzblöckchen entkoppelt?

Also da passt einiges noch nicht so ganz zusammen.


Gruss Bernd

Hallo Onemore,

die kleinen Metall-Dreiecksträger gehen ca. einen halben cm ins Holz und koppeln das Schälchen somit an. Damit die Schallübertragung funktioniert, wird seitens des Herstellers ja empfohlen, das Holz möglichst nicht zu bedämpfen, also nur mit zwei ganz kleinen Klebemassepunkten an der Wand zu befestigen.

Hallo,

Xaver_Koch schrieb:

Ich habe festgestellt, dass das Rotgold-Schälchen besser und neutraler als z.B. ein Goldenes oder Basic klingt. In der Stereoplay wurde dann gemesssen und die kamen unabhängig von mir zum gleichen Ergebnis. Meine Höreindrücke stimmen wieder mal mit den Messdaten überein.

die kleinen Metall-Dreiecksträger gehen ca. einen halben cm ins Holz und koppeln das Schälchen somit an. Damit die Schallübertragung funktioniert, wird seitens des Herstellers ja empfohlen, das Holz möglichst nicht zu bedämpfen, also nur mit zwei ganz kleinen Klebemassepunkten an der Wand zu befestigen.

Glaubst Du eigentlich wirklich noch selbst, was Du da schreibst?

Ich persönlich kann mich nur noch an den Kopf fassen. Für mich ist damit die Grenze des Erträglichen absolut überschritten.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Glaubst Du eigentlich wirklich noch selbst, was Du da schreibst? Ich persönlich kann mich nur noch an den Kopf fassen. Für mich ist damit die Grenze des Erträglichen absolut überschritten. Grüsse aus OWL kp

Ich glaube nicht, ich höre. DU glaubst, dass es keinen klanglich relevanten Einfluss hat, weil DU es dir nicht vorstellen kannst.

Aber die Stereoplay hat es GEMESSEN!!!


Wie immer gilt: Versuch macht kluch.

Hallo,


so sehen Klangschalen (Acoustic-System-Gold) in Natura aus:





Hier dazu eine passende Beschreibung :

ACOUSTIC SYSTEM

Klangschalen:

Es ist schon verblüffend, welch deutliche Klangsteigerung diese kleinen Schälchen bewirken. Jede Musikanlage gewinnt sofort deutlich an Lebendigkeit, Räumlichkeit und Natürlichkeit. Das Klangbild wird richtiger und echter, es klingt mehr nach echter Musik und weniger nach HiFi. Die Bühne vergrößert sich deutlich, das Klangbild klebt weniger an den Lautsprechern.

Im Prinzip werden die Klangschalen durch die Schwingungen im Raum angeregt und fügen der Musik oder dem Tonsignal harmonische Obertöne hinzu. Selbst ohne Musik, wenn man in solch einem Raum spricht, ist die Wirkung der Klangschalen sofort hörbar. Das akustische Klima des Raumes wird deutlich verbessert. Der Raum klingt weniger nach Raum, wir fühlen uns sofort akustisch wohler. Die Sprachverständlichkeit nimmt deutlich zu.

Die Klangschalen gibt es in fünf verschiedenen Materialien: Kupfer, Silber, Gold, Rotgold und Platin. Je nach Material werden auch unterschiedliche Instrumentenhölzer als Basis gewählt. Das beste Ergebnis erzielt man mit einer vernünftigen Mischung der verschiedenen Materialien.


Liebe Grüße,
Matthias

Albus schrieb:

Tag, Man müßte sich um die Eigenschaften von Selbstklingern kümmern, wollte man die Bedingungen der Möglichkeit von Klangschälchen einschätzen. MfG Albus

LOL.

Du hast sicher in dem von dir verlinkten Artikel den Abschnitt direkt unter dem Foto mit den großen Klangschalen gelesen.

Ich zitiere den mal und hebe das wichtigste hervor :

Gehirnschrittmacher von Arvid Leyh In meiner Kindheit (der Kindheit glücklichen Spiele ...) hatten wir daheim ein ungewöhliches Teil, das wir liebevoll "Rüttelwanne" nannten. Im Prinzip war es einfach eine Badewanne, allerdings wurde diese - der Name verät es - kräftig durchgerüttelt. Die Kombination von Massage und Baden. Sehr angenehm, das Ganze, wenn wir Kinder auch nicht immer den Zustand in seiner Gaenze und tiefen Entspannung geniessen konnten: Wenn ich aus der Wanne kam, konnte man davon ausgehen, dass die Überschwemmung im Bad nichts mit der Vibration zu tun hatte.

gruß gangster

Hören über eine Stereo-Anlage ist IMMER eine Illusion. Es geht nur um die Qualität dieser Illusion.

Ebenso, wie über das "Klingelgedöns" könnte man sich über den künstlich beschnittenen Frequenzgang (=technisch limitierender Faktor) der CD aufregen, denn auch wenn die Obertöne nicht direkt Hörbar sind, haben sie doch einen Einfluss auf unser Hörempfinden.

Nur mal so als Denkanstoss!

Moin,
und Radio wie auch Platte haben keinen kuenstlich beschnittenen Frequenzgang?

Will man den Aufwand nicht ins unermessliche treiben, muss man die Aufnehmebandbreite beschneiden.

Und man muss man daran denken, dass der Kirrfaktor von Radio oder Platte wesentlich hoeher als der einer CD ist.
Deshalb fehlen der CD auch so viele Obertoene ;-)

Die als Schallaufnehmer dienen sollende Holzplatte der Schaelchen machen uebrigens einen ziemlich massiven Eindruck.
Die moechte ich gerne schwingen sehen... In diesen Groessenverhaeltnissen hat Holz eine ziemlich hohe innere
Daempfung. Instrumentenholz klingt schonmal gut, nur wird man feststellen, dass schwingende Hoelzer an Instrumenten
ziemlich duenn im Verhaeltnis zur Ausdehnung sind.

73
Peter

Naja, auf jeden Fall klingt es nicht mehr nach HiFi.

Wie immer HiFi auch klingen mag?

Ich habe die Auswirkungen von diesen Klangschalen in einem grossen Hörraum (12m x 8m ?) bei einem Händler gehört und sie waren erstaunlich.
Er hatte die Avalon Eidolon Diamond getrieben von Pass Labs und im Raum waren um die 10-15 von diesen Klangschalen verteilt.
Als er die metallische Schalen vom Holzteil wegnahm hat man viel mehr Drohnen im Bassbereich und auch bei den Mittelton-Bereich war der Klang weniger konfus geworden.

Ich bin aber eher für die tradizionellen RA-Massnahmen.
Trotzdem habe ich gefragt, ob ich bei mir diesen Klangschalen testen könnte aber bis jetzt hat er sich nicht gemeldet.

Tag,

ich komme für kurz auf die Akustik der Selbstklinger zurück (Idiophone, man vgl. die einschlägige Literatur zur Instrumentenkunde). Idiophone sind Musikinstrumente, die Töne oder Geräusche durch Eigenschwingungen hervorbringen und nicht durch Schwingungen einer Membran, einer Saite oder einer Luftsäule; sie bestehen aus hartem Material wie Holz, Ton, Stein, Metall oder Glas, um direkte Schallabstrahlung zu ermöglichen. Die Tonerregung kann durch Schlagen, Zupfen, Streichen, Reiben, oder mittels eines Luftstroms erfolgen.

! Mittels eines Luftstroms erfolgen: Blasidiophone. Blasidiophone sind selten. Man rechnet hierzu das "piano chanteur" (Paris 1878) mit angeblasenen Stahlstäben und Glasgefäßen, deren Boden durch Blasen in Schwingung versetzt wird.

Klangschalen, die konventionelle Musikinstrumentenuntergruppe, sind Platten in stärker gekrümmter Form von gefäßförmiger Gestalt. Die Theorie der Gefäß-(Platten)Schwingungen ist sehr verwickelt. Je nach Form, Material, Art und Stelle der Befestigung, Art und Lage der Erregung sind die entstehenden sogenannten Klangfiguren verschiedenartíg. Und: die Eigenschwingungen der Klangschalen bilden eine unharmonische Folge. Da sie meist nur schwach gedämpft sind, klingen sie relativ lange aus. - Soweit von Klangschalen als bekannten Musikinstrumenten.

! Bilden eine unharmonische Folge. Diese Tatsache, dass die Eigenschwingungen von Klangschalen eine unharmonische Folge bilden, bedeutet für die Bedingung der Möglichkeit von Verbesserungen eines Klangbildes eine Schwierigkeit. Die Schwierigkeit: Musikalische Konsonanz hätte von unharmonischen Eigenschwingungen nichts Vorteilhaftes.

MfG
Albus

Xaver_Koch schrieb:

Hören über eine Stereo-Anlage ist IMMER eine Illusion. Es geht nur um die Qualität dieser Illusion.

Ganz richtig.

Ebenso, wie über das "Klingelgedöns" könnte man sich über den künstlich beschnittenen Frequenzgang (=technisch limitierender Faktor) der CD aufregen, denn auch wenn die Obertöne nicht direkt Hörbar sind, haben sie doch einen Einfluss auf unser Hörempfinden.

Ich halte es für unangebracht sich darüber aufzuregen, denn es ist beileibe nicht geklärt ob diese höheren Frequenzen wirklich einen Einfluß haben oder nicht. Die Behauptung findet man immer wieder, der Nachweis läßt auf sich warten. Es gibt auch den Verdacht, die in manchen Fällen anscheinend gegebene Hörbarkeit würde letztlich auf Intermodulationseffekten basieren, die Spiegelfrequenzen im hörbaren Bereich erzeugen. Solche Intermodulationseffekte entstehen unter Umständen an Nichtlinearitäten im Signalweg, also an subtilen Fehlern der Wiedergabekette. Mit anderen Worten: Wäre die Wiedergabekette fehlerfrei, würden die Obertöne nichts mehr bewirken, ein erweiterter Frequenzgang wäre also unnötig.

Ich weiß von keiner Untersuchung die diese Frage schon eindeutig in die eine oder andere Richtung entschieden hätte, folglich finde ich die Behauptung etwas voreilig, die Obertöne hätten einen Einfluß.

Falls jemand einen klaren Nachweis kennt bin ich immer an einem Hinweis interessiert.

Albus schrieb:

Tag, ich komme für kurz auf die Akustik der Selbstklinger zurück (Idiophone, man vgl. die einschlägige Literatur zur Instrumentenkunde). MfG Albus

Welche Literatur meinst du konkret ?

Ich akzeptiere allerdings nur englischsprachige Poeten, die deutschen Schreiberlinge sind doch einfach zu dumm, einen gescheiten Satz zustande zubringen...

gruß gangster

gangster1234 schrieb:

Ich akzeptiere allerdings nur englischsprachige Poeten, die deutschen Schreiberlinge sind doch einfach zu dumm, einen gescheiten Satz zustande zubringen...

Dies ist weniger eine Frage von Dummheit, sondern eher der persönlichen Sozialisation.


Liebe Grüße,
Matthias

HiFisch:

Jetzt habe ich mir auch so ein Gerät zzgl. CARA 2.2 Plus zugelegt. Ich kann mich nur der Meinung von lia anschließen, dass dem Gerät nicht so ohne weiteres zu trauen ist.

Als Schallpegelmesser ist er m.E. auch nicht viel genauer als das Ohr, zumal der genauere Digitalmodus erst ab ca. 95 dB zur Verfügung steht. Dieser angeblich auf 0,1 dB genaue Digitalmodus hat zwei Nachteile. Erstens mache ich einen Pegelabgleich lieber in einer Lautstärke, in der ich auch höre und zweitens ist dieses (rosa?) Rauschen ein nicht gleichmäßiges Testsignal, sodass der HiFisch munter zwischen z.B. 93,6 und 95,3 dB in der Anzeige schwankt, und das, obwohl das Geräte genau und gerade auf den LS zeigt!

Von daher benutzte ich den letztendlich in der Praxis doch genaueren Analogmodus (Lautstärke so 55 - 60 dB). Da das Rauschen aus jedem LS ein wenig anders klingt, führt erst die Kombination HiFisch (aber nur, wenn man ihn genau auf den LS richtet und ruhig und gerade hält) UND Ohr zu einem sauberen Pegelausgleich.

Aus den oben genannten Gründen halte ich eine Messung der Nachhallzeiten (das Mikro misst ja nur in eine Richtung!) im Raum mit dem Gerät eher für eine Schätzung (man soll ja mehrere Messungen machen und den Wert dann mitteln).

Irgendwie habe ich da das Gefühl, dass ich der Messung mit einem Behringer ECM 8000 (an UB 802 an „Line In“ der Soundkarte) eher trauen kann, bzw. dass zwischen den Messungen weniger Abweichungen liegen.

Xaver_Koch schrieb:

HiFisch: (aber nur, wenn man ihn genau auf den LS richtet und ruhig und gerade hält)

kleiner Tip

Für Pegelabgleich ein paar Sinustöne und mit Multimeter Ausgangsspannung
messen.

Grüsse Gerd

gto schrieb:

Für Pegelabgleich ein paar Sinustöne und mit Multimeter Ausgangsspannung messen. Grüsse Gerd

Wo messen, am Ausgang der Cinch-Buchse oder am Ausgang der LS-Klemme des Verstärkers?

Xaver_Koch schrieb:

gto schrieb: Für Pegelabgleich ein paar Sinustöne und mit Multimeter Ausgangsspannung messen. Grüsse Gerd Wo messen, am Ausgang der Cinch-Buchse oder am Ausgang der LS-Klemme des Verstärkers?

An den LS-Klemmen des Verstärkers. ( Wechselspannung AC )
Achtung bei Röhren-Amps nie ohne angeschlossener Last!

Wie immer nur meine bescheidene Meinung

Grüsse Gerd