Magisterarbeit zum Thema Kabelklang?

Tja, unser Jakob will halt, dass man sich im Klein-Klein seiner Nebelkerzen um diese Sturm'sche angebliche Magisterarbeit verliert und verzettelt.

Dabei ist das gar nicht nötig:

In der Arbeit von Sturm ist hinreichend und ausreichend dokumentiert, dass keine Klangunterschiede zwischen den verschiedenen Kabel gehört werden konnten.

Grüße

Jakob1863 #495 schrieb:

Womit du dich als Hütchenspieler betätigst,

Na ja, manchmal muß man Hütchenspielen eben auch mit Hütchenspielen begegnen, um das Thema Kabelklang auch rational zu ergründen, als auschließlich mit der endlosen Debatte über die Qualität und den Sinn und Unsinn von Blindtests.

Apropos Blindtest Lautsprecherkabel, hier hab ich noch was praxisnahes gefunden - 10 m 1,5 qmm war auch im Rennen (Leider nur als Bericht/Statement):

http://klamadu.de/versch/seitekabelhoermal.htm

Zitat aus dem Artikel, das bei dem Thema Kabelklang auch nach meinen Erfahrungen einen wichtigen Aspekt darstellt:

Nein, die Umschaltanlage rechtfertigt keine Kritik am Versuchsaufbau. Es wurden schon an etlichen Anlagen Kabelunterschiede beschrieben, deren Kontaktqualität erheblich schlechter ist, als in diesem Fall.

Ich bin überzeugt davon, wenn ich heimlich Zugriff auf eine Anlage eines Kabelklanghörers hätte und das schweineteure "Monsterkabel" gegen eines mit Minimalanforderungen austausche ( optisch dem Superkabel angeglichen ), er es so lange nicht hört, bis man mit dem Finger auf ihn zeigt. Ab dann bringt das Kabel natürlich keine große Bühne, keinen gelüfteten Schleier, keine superpräzise Ortung einzelner Instrumente, was weis ich, zu seinem Herren.
Das wäre ein warer Blindtest... keine Umschaltbox dazwischen, sehen würde er sein Kabel, aber betrieben wird es mit einem schnöden Kabel von der Rolle.

Was ich eigentlich andeuten wollte ist, das u.U. die unterschiedliche Kontaktqualität vom Steckerjedöns die Ursache für hier und da real gehörte Klangunterschiede nach Kabeltausch in den eigenen 4 Wänden sein könnten. In sauber durchgeführten Hörtests werden solche Fehlanpassungen ja so gut wie es eben geht vermieden.

Was hat das nun mit dem Threadthema, dh. der Hausarbeit von Sturm zum Thema Kabelklang zu tun..?!

Kontaktqualitaet der Verkabelung kann auch beim besagten Hörtest eine Rolle gespielt haben, man weiß es eben nicht. Ich könnte mir gut vorstellen, das so ein Problem und sei es auch nur sehr marginal (nicht so auffällig wie bei mir) durchaus zu schwierig einordbaren leichten Hörirritationen führen kann. Ich wundere mich ehrlich gesagt, das auch bei der Sturmschen Arbeit solch ein Durcheinander gehört wurde, das am Ende nichts ausser Suggestion und Einbildung unterm Strich als Ergebnis rausgekommen ist.

Normalerweise müsste die Auswertung doch deutlicher zu "kein Unterschied gehört" tendieren.

Das Problem war doch das die Option ich höre keinen Unterschied am Anfang überhaupt nicht angeboten wurde. Es wurde weiterhin klar suggeriert es gäbe eine Unterschied. Es verwundert mich nicht das, die Antworten nicht zu ""kein Unterschied gehört" tendieren. Der Hauptfehler der ganzen Aktion war doch das hier nicht Ergebnisoffen gearbeitet wurde vielmehr versuchte Herr Sturm seinen Meinung zu bestätigen. In meine Augen hatte her Sturm überhaupt nicht das Fachwissen das für so eine Untersuchung zwingen erforderlich ist. Nicht ohne Grund wird so etwas normalerweise von mehrer Personen durchgeführt.

Eisbär64 (Beitrag #517) schrieb:

Das Problem war doch das die Option ich höre keinen Unterschied am Anfang überhaupt nicht angeboten wurde.

Das Problem ist eher, daß du die Arbeit garnicht gelesen hast.

Der Fragebogen enthielt von Anfang an folgende Optionen:

1 klingt besser als 2 - keine Unterschied - 2 klingt besser als 1

Ne Schrat, Du liest nicht richtig,

Eisbär bezog sich auf den ersten Versuch:

Bei einem Vorversuch wurde nach einem Hinweis von Professor J.P. Fricke nur mit den ausschließlichen Möglichkeiten ,,1 klingt besser als 2 " und ,2 klingt besser 1 " gearbeitet

Sturmsche Hausarbeit, S23

In der Sturmschen Arbeit war die Option "Kein Unterschied" in der Auswertung des hier diskutierten Hoertests Bestandteil der Arbeit. Waren die Probanden (grausames Wort) denn überhaupt vorab informiert worden, das die Kabel bei einigen Durchgängen gar nicht getauscht werden würden? Dann wäre vermutlich wieder ein ganz anderes Auswertungs-Ergebnis herausgekommen.

Ist die Vorgehensweise bei Blindtests speziell in diesem Punkt generell unterschiedlich?

Sonny_Tucson (Beitrag #519) schrieb:

Ne Schrat, Du liest nicht richtig, Eisbär bezog sich auf den ersten Versuch: Bei einem Vorversuch wurde nach einem Hinweis von Professor J.P. Fricke nur mit den ausschließlichen Möglichkeiten ,,1 klingt besser als 2 " und ,2 klingt besser 1 " gearbeitet Sturmsche Hausarbeit, S23

Doch, ich lese schon richtig.
Der "Vorversuch" war nicht Gegenstand oder Bestandteil der Arbeit. Die Teilnehmer hatten alle drei Auswahlmöglichkeiten.

günni777 (Beitrag #520) schrieb:

In der Sturmschen Arbeit war die Option "Kein Unterschied" in der Auswertung des hier diskutierten Hoertests Bestandteil der Arbeit.

Genau.

günni777 (Beitrag #520) schrieb:

Waren die Probanden (grausames Wort) denn überhaupt vorab informiert worden, das die Kabel bei einigen Durchgängen gar nicht getauscht werden würden?

Die Probanden wußten noch nicht einmal, was und ob irgendetwas verändert wurde.
Zitat vom Fragebogen (S.23):
"Zwei Beispiele mit gleicher Musik spielt Ihnen der Moderator gleich vor, die Sie bitte auf klangliche Unterschiede untersuchen sollen. Ob und wie etwaige klangliche Unterschiede zustande gekommen sind, teile ich Ihnen nach Abschluß des Verfahrens in der Hifi-Zeitung STEREO mit."

Die Probanden haben also nichts gewußt.

@ günni777,
_schrat_ hat es schon geschrieben, die Erläuterungen, welche die Teilnehmer an dem Hörversuch jeweils bekamen, sind in der Beschreibung abgedruckt. Demzufolge wurden sie weder über den Testgegenstand informiert noch darüber, dass es sog. Negativkontrollen im Test gab resp. geben würde.

ingo74 (Beitrag #509) schrieb:

<snip> ob die 2 Eingänge Unterschiede aufweisen.

Ja, aber wann hätte es denn gemessen werden sollen? Es handelt sich nun einmal um eine Relaisumschaltung; natürlich kann auch diese irgendwann einmal einen Defekt aufweisen, aber es ist halt eher unwahrscheinlich, insbesondere, wenn der Test sich nur über wenige Tage erstreckt.
Ansonsten müsste man konsequenterweise vor jedem Durchgang alle relevanten Messungen wiederholen, was nicht praktikabel wäre und sachlich nicht gerechtfertigt.
Sinnvoll ist in solchen Fällen eine messtechnische Überprüfung vor den Experimenten sowie mE nach Beendigung.

Genau DAS wurde in dieser Hausarbeit versäumt. Sturm hat eine Hausarbeit über ein elektrotechnisches Thema geschrieben und das einzige technische, was in dieser Hausarbeit zu finden ist, sind die Angaben des Herstellers. Völlig unzureichend und dilettantisch in Bezug auf das, was hier angeblich beweisen werden soll.

Nun, es ging um einen Hörversuch mit unterschiedlichen Kabeln und die Wahrnehmungsseite ist nun einmal kein "elektrotechnisches Thema"

Klangunterschiede, die technisch begründet sind, sind auch messbar. Wenn die Ergebnisse der Messungen jedoch unterhalb der Hörschwellen liegen, dann kann es natürlich auch Klangunterschiede geben, diese sind jedoch nicht technisch, sondern psychologisch begründet und genau um diese Klangunterschiede dreht sich die Hausarbeit.

Was auf einen klassischen Zirkelschluss hinausläuft.....
Denn ob die auf den klassischen Hörschwellen basierende These in Bezug auf Hörbarkeit resp. Nichthörbarkeit (bei einem multidimensionalen Wahrnehmungseindruck zumal) zutreffend ist, testet man eben gerade mittels eines Hörversuchs.

Hast du den Part nicht verstanden Jakob..?

Ah, die Hybris des Laien....
Du wirst in diesem Thread ausreichend Beispiele für den von mir formulierten Satz finden.

Versuche 3 und 3 zeigen auf, dass jeweils 80% der Teilnehmer Unterschiede gehört haben, obwohl keine Unterschiede real vorhanden waren. Das deutet genau darauf hin, was ich seit Tagen erkläre - diese Hausarbeit zeigt das auf, was Sturm selber im Fazit geschrieben hat: Wichtigstes Marketing-Kriterium zum Vorführen klanglicher Unterschiede bei NF-Kabeln bleibt aber die Führung durch den Verkäufer. Was er verbal ankündigt, wird von den Hörern in den meisten Situationen exakt nachvollzogen.

Ob das nun in allen Richtungen gilt und für die "meisten Situationen exakt..." wäre dann noch zu untersuchen, denn hierfür war der Hörversuch eben nicht ausgelegt.
Aber in jedem Fall ist aus wissenschaftlicher Sicht (wie auch aus praktischem Erleben) mE ganz gut bekannt, dass Menschen beeinflussbar sind und geschickte Verkäufer diese auch manipulieren können.

Das spricht aber aus Sicht der Sensorikfachwelt nicht gegen diese Art von Präferenztests......
Nur zur Erinnerung, ohne die Ausweichantwort würden alle Teilnehmer in der Negativkontrolle eine Präferenz ausdrücken _müssen_ , also zu 100%, obwohl keine Unterschiede vorliegen.
Die Fachwelt schreibt dazu:

Consumers should also be told that it is legitimate to guess and to choose any one product when having difficulty making a decision. They should also be advised that the data analysis performed later will handle their guessing responses, and that this analysis is easier with their “definite” preference responses. Usually, most consumers given this explanation will complete the forced choice preference test without a problem. Consumers who are still unwilling to make a choice while completing the test should be subtly forced one more time. Only if a consumer refuses to choose a product at that point, are they allowed to indicate “no preference.” It is this author’s opinion that following the foregoing practice yields a small number of “no preference” responses.

(Hervorhebung eingefügt)
(Quelle: Moskowitz, Munoz, Gacula; Viewpoints and Controversies in Sensory Science and Consumer Product Testing
2003, Seite 201)

Jakob1863 (Beitrag #522) schrieb:

Klangunterschiede, die technisch begründet sind, sind auch messbar. Wenn die Ergebnisse der Messungen jedoch unterhalb der Hörschwellen liegen, dann kann es natürlich auch Klangunterschiede geben, diese sind jedoch nicht technisch, sondern psychologisch begründet und genau um diese Klangunterschiede dreht sich die Hausarbeit. Was auf einen klassischen Zirkelschluss hinausläuft..... Denn ob die auf den klassischen Hörschwellen basierende These in Bezug auf Hörbarkeit resp. Nichthörbarkeit (bei einem multidimensionalen Wahrnehmungseindruck zumal) zutreffend ist, testet man eben gerade mittels eines Hörversuchs.

Jedenfalls wurden ja bei dieser Sturm'schen Arbeit keine hörbaren Klangunterschiede nachgewiesen.

Grüße

hifi_angel (Beitrag #510) schrieb:

<snip> Dazu kommt, dass jeder Fachmann bezogen auf die Formulierung der 2. Hypothese, die so gestellten Abfragen niemals akzeptieren würde, da sie Suggestivfragen sind.

In irgendeinem Paralleluniversum mag das so sein, aber nicht in diesem, denn das in einem Präferenztest (forced choice oder mit Ausweichantwort) explizit nach der Präferenzentscheidung gefragt wird, finden die Fachleute nicht wirklich überraschend geschweige denn nicht akzeptabel.....
Denn in _jedem_ dieser Präferenztests suggeriert man mit der Fragestellung, das es einen Unterschied gibt, insebesondere in der "forced choice Variante" gibt es auch überhaupt keine Ausweichmöglichkeit mehr.

Oder, um nochmals Moskowitz et al. zu zitieren:

An often debated issue when dealing with preference tests is the structure of the paired preference test (Gridgeman 1959; Odesky 1967; ASTM 1998; Ross 1969). Most sensory professionals include the preference question as a force choice question; viz., consumers are forced to chose a product they prefer, even if they expressed equal liking for both. However, other practitioners believe that consumers should not be forced to choose a product if there is no preference. In that case, the question includes a “no preference” category.

(Quelle: a.a.O., Seite 200)

Nachdem wir also festgestellt haben, dass die Fachwelt nichts gegen die Suggestivwirkung der Präferenzfrage einzuwenden hat, ein Teil aber zusätzlich eine Ausweichantwort anbieten möchte, es aber in jedem Fall Sache der statistischen Auswertung ist, herauszufinden, ob Unterschiede wahrgenommen wurden oder nicht (wie immer bei empirischer Untersuchung, im Rahmen der jeweils akzeptierten Wahrscheinlichkeiten ) können wir hoffentlich die anderen Punkte auch noch klären.

Anschließend werden aber in der 2. Hypothese überhaupt nicht die Präferenzen entsprechend der Fragestellung ausgewertet, sondern nur, dass die Teilnehmer sich auch so verhalten haben wie es die Suggestion erwarten ließ. Da wird frech behauptet, egal welches Kabel die Teilnehmer nun je nach Musik besser oder schlechter fänden, egal, wichtig ist nur, dass sie einen Unterschied gehört hätten. Plumpe Bauernfängerei. Und wie gut diese "Fallenstellung" funktioniert zeigen ja eben die beiden Negativkontrollen, also die Vorgänge wo das Kabel nicht gewechselt wurde aber dennoch 80% der Teilnehmer sich für das eine oder andere Kabel entschieden haben!

Auch, wenn du in den vergangenen ~ 2 Jahren der Beantwortung der Frage ausgewichen bist, sie verschwindet nicht; wenn es in der "forced choice Variante" keine Ausweichantwort gibt, antworten bei einer Negativkontrolle nicht nur 80% der Teilnehmer sondern sogar 100% falsch. Plumpe Bauernfängerei?? Die Fachwelt hat halt keine Ahnung, oder?
Oder verrennt sich der Teilnehmer Hifi_Angel an der Stelle wieder einmal und findet schlicht den Ausgang des "Glaubensirrgartens" nicht? (Vergleichbar zum Ablauf im "%-db-Affentanz" dem "Shannons-Abtasttheorem-spielt-bei-der-DA-Wandlung-keine-Rolle-Desaster" der "es-war-nur-eine-Hausarbeit-und-die-Magisterarbei-kommt-erst-noch-Vermutung" oder auch der berüchtigten "bei reinem Raten und 3 Möglichkeiten beträgt die Wahrscheinlichkeit nicht p=1/3, q=1/3 und s=(1-p)-q = 1/3 " - Behauptung)

Aber auch mathematisch ist der Fehler beschreibbar. Die 2. Hypothese ist eine ungerichtete, unspezifische Hypothese, die ZWINGEND die Einhaltung der Komplementärregel verlangt. Die vorgegebenen Ereignisse (Antworten) verletzen jedoch diese Regel!

Ich nehme an, wir sind uns einig, dass es kein Rolle spielt, das die Hypothese unspezifisch ist?!
Es fehlt ansonsten die Begründung; wie gesehen, ist die Fachwelt da absolut anderer Meinung bis hin zur noch etwas neueren Ansicht, man könne mit Negativkontrollen eine sog. Identitätsnorm gewinnen, die bei der Auswertung zusätzliche Möglichkeiten eröffnet.
Das es vor diesem Hintergrund nicht ausreicht, dass Teilnehmer eines Forums etwas anderes glauben wollen, leuchtet doch hoffentlich ein.

Jakob, warum hast du das denn nicht gleich gesagt?
Nachdem wir festgestellt haben, dass Hifi_Angel einer Antwort ausweicht, haben wir damit den Kabelklang in Sturm'scher Manier eindeutig bewiesen.

Das ist doch mal was.

Grüße

Da offenbar "Nicht Information" in solchen Hoertests praktisch unmöglich ist, sollten die Teilnehmer m.E. auch zumindest die Info vorab bekommen, das z.B. Kabel bei dem ein oder anderen Hördurchgang gar nicht getauscht werden, nicht mehr und nicht weniger. Da könnte dann die Ein oder Andere Auswertung eine höhere Aussagekraft bekommen.

Ja, das hätte Hr. Sturm so machen sollen. Hat er aber nicht.
Das macht aber nichts, Jakob hat diesen Mangel der Sturm'schen Arbeit schon längst geheilt, indem
"wir also festgestellt haben, dass die Fachwelt nichts gegen die Suggestivwirkung der Präferenzfrage einzuwenden hat" und Hifi-Angel einer Frage ausgewichen ist, hat Jakob damit den Kabelklang eindeutig bewiesen. - So geht das mit dem Beweis durch Behauptung im High-End-Paralleluniversum.

Grüße

Jakob1863 (Beitrag #524) schrieb:

Aber auch mathematisch ist der Fehler beschreibbar. Die 2. Hypothese ist eine ungerichtete, unspezifische Hypothese, die ZWINGEND die Einhaltung der Komplementärregel verlangt. Die vorgegebenen Ereignisse (Antworten) verletzen jedoch diese Regel! Ich nehme an, wir sind uns einig, dass es kein Rolle spielt, das die Hypothese unspezifisch ist?! Es fehlt ansonsten die Begründung; wie gesehen, ist die Fachwelt da absolut anderer Meinung bis hin zur noch etwas neueren Ansicht, man könne mit Negativkontrollen eine sog. Identitätsnorm gewinnen, die bei der Auswertung zusätzliche Möglichkeiten eröffnet. Das es vor diesem Hintergrund nicht ausreicht, dass Teilnehmer eines Forums etwas anderes glauben wollen, leuchtet doch hoffentlich ein.

Och Liebelein,

Jetzt hattest du doch inzwischen 2 Jahre Zeit den Stoff aus der 11. bis 13. Klasse zum Thema Stochastik nachzuholen.
Ich muss feststellen, dass du die Zeit leider nicht genutzt hast.

Weist du überhaupt was die Komplementärregel aussagt? Das kann doch für dich nicht so schwer sein Gib mal das Wort bei Google ein. Schon der erste Treffer macht dich klug.
Und wenn du "Komplementärregel youtube" eingibst wirst du noch klüger und erfährst, dass die Mengen der Ereignisse disjunkt sein müssen.

Die Mathematik ist doch für alle gleich. Zwar hat ein jeder das Recht auf eine eigene Meinung, aber keiner hat das Recht auf eine eigene Fakten, sprich die Mathematik ist für alle gleich, zumindest für Fachleute in der Fachwelt. Aber wer weiß ob das auch in dem Kabelklang Universum so ist? Da darf man dann auch sicher Äpfel mit Birnen vergleichen.

Kennst du überhaupt den Zusammenhang zwischen einer formulierten Hypothese und der Konsequenz auch eine entsprechende Definition der Ereignisse vorzunehmen? Stichwort Validitätskriterium.

hifi_angel (Beitrag #528) schrieb:

Weist du überhaupt was die Komplementärregel aussagt? Das kann doch für dich nicht so schwer sein Gib mal das Wort bei Google ein. Schon der erste Treffer macht dich klug.

Ich hab zwar bei dir auch nichts anderes erwartet, aber es ist schon bezeichnend, wenn man seine vermeintliche Kompetenz auf Google und Youtube bezieht, mit gegoogleten Schlagwörtern um sich wirft, anstatt eigene Begründungen für seine Behauptungen zu liefern.
Das langt noch nicht mal für ein bißchen Nebelerzeugung.

Heute ist ein Hinweis auf Google doof, früher sind die Deppen in Bibliotheken gelatscht oder haben es sich im Hörsaal vorplappern lassen.

__schrat__ (Beitrag #529) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #528) schrieb: Weist du überhaupt was die Komplementärregel aussagt? Das kann doch für dich nicht so schwer sein Gib mal das Wort bei Google ein. Schon der erste Treffer macht dich klug. Ich hab zwar bei dir auch nichts anderes erwartet, aber es ist schon bezeichnend, wenn man seine vermeintliche Kompetenz auf Google und Youtube bezieht, mit gegoogleten Schlagwörtern um sich wirft, anstatt eigene Begründungen für seine Behauptungen zu liefern. Das langt noch nicht mal für ein bißchen Nebelerzeugung.

Das war aber jetzt mal eine plumpe Provokation. Das kannst du doch normalerweise besser.

Sag mal, das ist doch hier kein Mathe-Forum.

Obwohl ich hatte es ihm schon vor zwei Jahren erst sehr ausführlich mit Worten und dann sogar bildlich wie folgt erläutert:

........... ........... und zusätzlich: Haben bei einem Zufallsversuch mit n möglichen Ergebnissen alle diese Ergebnisse dieselbe Chance aufzutreten, dann ordnet man jedem dieser Ergebnisse die Wahrscheinlichkeit p=1/n zu. Wenn eine Hypothese sich auf die Menge aller Ereignisse stützt (wie die 2. Hypothese von Herrn Sturm) gilt demnach: P(A)+P(B)=1 => P(A)=0.5 ; P(B)=0.5 da B die Summe von B1+B2 ist, gilt auch P(B)=P(B1+B2)=0.5 Wenn eine Hypothese sich auf die Menge aller Ereignisse stützt (wie die 2. Hypothese von Herrn Sturm) ist es zwingend erforderlich, dass die Negativkontrolle ebenfalls die Menge aller Ereignisse einbezieht! Wenn bei einer Negativkontrolle das Ergebnis nicht (signifikant) von dem Zufallsergebnis abweicht, ist der gesamte Test mit seinen Ergebnissen valide! Also wenn der Test von Herrn Sturm bei einer Negativkontrolle P(B)=80% ergibt, jedoch das Zufallsergebnis P(B)=50% beträgt, ist das eine signifikante Abweichung. => der Test ist bezogen auf die aufgestellte Hypothese NICHT valide! Mit anderen Worten, die gemachten Aussagen zu der 2.Hypothese sind bedeutungslos! ............ ............

Und dann kommst du mit deiner oben gemachten plumpen Bemerkung? Sag mal schämst du dich denn gar nicht?

Ich muss doch davon ausgehen, dass einer der Behauptungen in einem Gebiet aufstellt zumindest die Basics drauf hat, insbesondere, wenn man ihm den Stoff aus der 11.-13. Klasse schon ausführlich erläutert hat und er nunmehr zwei Jahre Zeit hatte es zu verstehen.
Und wenn auch der Rest der Welt (siehe Google) nichts anderes über die mathematischen Regeln aussagt, ist man doch sicherlich gut beraten sich mit diesem Thema mal ein wenig mehr auseinanderzusetzen, oder?

Man kann eben nicht durch noch soviel Provokationen, Diffamierungen oder anderen Wortschwallen die Regeln der Mathematik außer Kraft setzen. Die Mathematik und auch die Physik ist eben keine demokratische Veranstaltung. Über die Gültigkeit der Regeln kann man nicht abstimmen. Man kann auch nicht dagegen "anschreiben". Selbst in diesem Forum nicht und mögen noch so viele Trolle,bzw. Sockenpuppen unterwegs sein.

Ja, die "Liebelein-Geschichte" wird gern genommen, auch der Rest der Schopenhauer-Liste wurd und wird sicher abgearbeitet.....

Um nochmals auf die Hypothesenformulierung einzugehen:
Sturm formuliert in Hypothese 1 eine einseitige Fragestellung und somit ergibt sich:
H_0: P(1) = P(2)
sowie
H_1: P(1) > P(2)

mit der Hypothese 2 hingegen formuliert er eine zweiseitige Fragestellung und somit ergibt sich:
H_0: P(1) = P(2)
sowie
H_1: P(1) <> P(2)

Auf die nette Idee hin, die Hifi_Angel trotz aller Erklärungsbemühungen im anderen Thread von Drexl, Kammerklang, pigpreast oder auch mir, auch hier wieder einbringt, hatte ich damals bereits die Adaption auf einen Würfel beschrieben:

Mal sehen, ob sich dieser ebenfalls innovative Ansatz nicht auch auf einen Würfel übertragen läßt. Also (A) 50% raten, daß die "1" fallen wird, ergo ergibt sich für (B) der Komplementärwert 50% (raten, daß "1" nicht fällt) Jetzt kann man B nochmals unterscheiden von B2 (2 fällt) bis B6 (6 fällt); die Wahrscheinlichkeit ist für B2 bis B6 jeweils gleich, d.h.0.5/5 => B2=10%, B3=10%, B4=10%, B5=10%, B6=10% . Wir haben also auf der Ebene 0: "1 fällt"=50% und "1 fällt nicht"=50% Auf der nächsten Ebene 1 haben wir: "1 fällt"=50% und "2 fällt"=10% ........ "6 fällt"=10% . Ich hoffe an der Stelle noch darauf, daß jetzt klar wird, wo bei deiner Annahme "der Hase im Pfeffer" liegt;

Soweit der Stand vor ~2 Jahren, wir sind offenbar nicht so recht weitergekommen.

Worin liegt also das Problem? Nun, die Fachwelt besteht darauf, dass reines Raten bei 3 Auswahlmöglichkeiten bedeutet:

P(1) = P(2) = P(3) = 1/3

Durch eine sog. Negativkontrolle (auch Placebo-Versuch genannt) kann man innerhalb eines Tests versuchen, herauszufinden, ob ein Bias-Effekt vorliegt, der also für eine Abweichung von der oben formulierten reinen Ratewahrscheinlichkeit sorgt.
Wie im älteren Thread bereits beschrieben (wenn nicht gar verlinkt), weichen die Werte derartiger "Identitätsnormen" je nach Produkt, Merkmalsabfrage und sogar interkulturell voneinander ab.
Gerade deshalb wird die jeweilige Ermittlung im Rahmen eines Versuchs dringend empfohlen (wie gesagt, Sturm war da seiner Zeit voraus ) .

Weshalb nun Hifi_Angel darauf besteht, die Verteilung unter Bias-Einfluss ?müsse? lauten:
P(1) = 0.25
P(2) = 0.25
P(3) = 0.5
bleibt unklar, denn Abweichungen von der reinen Zufälligkeit zu ermitteln ist gerade Sinn und Zweck von Experimenten, aber wenn der Glaube ist so stark....

was gab es denn nun für eine Note für diese Hausarbeit?

eine 4 oder eine 5 ?

wer war denn der Prof. dieser Hausarbeit, oder welcher Mitarbeiter dieser Uni hat diesen Mist durchgehen lassen?

wieder mal nicht gelesen worden??



was für eine Frechheit

STEREO Böde hat Herrn Sturm bestimmt auf dem Postweg ne 1+ mitsamt Urkunde zugesandt für besondere Verdienste und wissenschaftlicher Pionierarbeit im Bereich Kabelunterschiedeklang.

Ein gewisser Teilnehmer T(J) versucht hier mit Nebelkerzen N die Menge M der Leser L zu verwirren:
Die Nullhypothese N(0) lautet also: T(J)->N/M(L)=50%

In der Praxis hingegen hat Sturm eindeutig nachgewiesen, dass in seiner Arbeit keine Kabelklang-Unterschiede gehört wurden.
Man muss nur die Kapitel über die Versuchsergebnisse und die Auswertung nachlesen, da steht es exakt so drin.

Grüße

Jakob1863 (Beitrag #532) schrieb:

Ja, die "Liebelein-Geschichte" wird gern genommen, auch der Rest der Schopenhauer-Liste wurd und wird sicher abgearbeitet.....

Nun, Liebelein

Du darfst dir keinen Würfel vorstellen, sondern eine Münze!

Und es gilt:
Haben bei einem Zufallsversuch mit n möglichen Ereignisse alle diese Ereignisse dieselbe Chance aufzutreten, dann ordnet man jedem dieser Ereignisse die Wahrscheinlichkeit p=1/n zu.

Und was soll ich sagen, mit der 2.Hypothese legt Herr Sturm genau zwei Ereignisse fest (wie bei einer Münze), er sagt, in jedem Fall werden die Zuhörer einen Unterschied hören! Das komplementäre "Gegen"Ereignis ist also, die Zuhörer hören keinen Unterschied!

Warum willst du nur immer Herrn Sturm das Wort im Munde umdrehen?

Wir haben also zwei Ereignisse, d.h. n=2 und somit haben wir für jedes Ereignis die Wahrscheinlichkeit P=1/n = P=0,5.
P(E1)=0,5 und P(E2)=0,5

P(E1)+P(E2)=1
E1 und E2 sind disjunkt !

Und schon 2012 hast du an anderer Stelle richtigerweise geschrieben:

2.) Negativkontrolle es besteht in jedem Experiment, trotz sorgfältiger Planung und Durchführung, die Möglichkeit, daß es neben dem untersuchten Effekt unbeachtete Störgrößen gibt, die das Ergebnis des Experiments beeinflussen können. Die Negativkontrolle stellt sicher, daß keine Störgröße das Testresultat einseitig beeinflußt. In einem Audioexperiment ist es üblicherweise die Präsentation des gleichen Stimulus; das Ergebnis der Negativkontrolle darf nicht signifikant von einem Rateergebnis abweichen.

Nun weicht aber die zweimalige Negativkontrolle bei dem Test von Herrn Sturm jeweils signifikant ab! Für P(E1) hat er 0,8 und für P(E2) hat er 0,2 ermittelt und das weicht doch jeweils erheblich von 0,5 ab. Findest du nicht?


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Und falls du nur für dich aber drei Ereignisse definiert haben möchtest, wohlgemerkt Herr Sturm hat das in seiner 2. Hypothese nicht gemacht,
also E1= kein Unterschied gehört, E2= Kabel1 besser als Kabel2 und E3= Kabel2 besser als Kabel1, dann überlege mal ob diese drei Ereignisse auch disjunkt sind.
Du bist also immer noch auf dem Holzweg, den du schon vor zwei Jahren beschritten hast. Aber nun kennst du doch die Komplementärregel. Du brauchst sie nur anzuwenden um den Holzweg erkennen zu können. Oder auch nur die Aussagen von Herrn Sturm zur 2. Hypothese zu lesen ohne ihm dabei das Wort im Mund herumdrehen zu wollen.

Ich weiß nicht, wieso man auf Jakobs Ablenkungsversuche eingeht
In dieser Hausarbeit findet keine wissenschaftliche, statistische Auswertung statt, daher ist es unnötig, darüber zu diskutieren.

Jakob1863 (Beitrag #522) schrieb:

Sinnvoll ist in solchen Fällen eine messtechnische Überprüfung vor den Experimenten sowie mE nach Beendigung.

Richtig.
Und da das versäumt wurde, ist - wie mehrfach geschrieben - dilettantisch.

es ging um einen Hörversuch mit unterschiedlichen Kabeln und die Wahrnehmungsseite ist nun einmal kein "elektrotechnisches Thema"

Mein Reden Jakob, die technische Seite des Klanges wurde hier überhaupt nicht untersucht, es ging rein um die psychologische, dh Wahrnehmung, Einbildung und Manipulation, denn Sturm hat in seiner Hausarbeit dilettantischerweise versäumt zu prüfen, ob etwaige Unterschiede allein auf die Kabel zurück zu führen sind.

Das Sturm das auch bewusst war, erkennt man - wie schon oft geschrieben - an seinem Fazit:

Wichtigstes Marketing-Kriterium zum Vorführen klanglicher Unterschiede bei NF-Kabeln bleibt aber die Führung durch den Verkäufer. Was er verbal ankündigt, wird von den Hörern in den meisten Situationen exakt nachvollzogen.

Und aus diesem Grund ist diese Hausarbeit auch nicht geeignet, als Beweis (oä.) für etwaigen Kabelklang zu dienen.

Meine Rede. Das is ne Voodoo-Anleitung

hifi_angel (Beitrag #536) schrieb:

Du darfst dir keinen Würfel vorstellen, sondern eine Münze!

Eine Münze mit drei Seiten? Wie soll das gehen?

Geometrie?

Nein Magie

Wenn einer in der Formulierung der 2. Hypothese deren Aussage / Behauptung ja lautet :
"in jedem Fall werden die Zuhörer einen Unterschied hören!",
die Formulierung einer zweiseitigen Fragestellung erkennt,
für den sind dreiseitige Münzen auch kein Problem mehr.

Obwohl Kabelklang-Fachleute nehmen i.d.R. lieber dreiseitige Würfel.

Und wenn man die die "erzwungene" Antwort im forced choice Verfahren wieder streicht, kommt man sogar mit einem zweiseitigem Würfel aus!

günni777 (Beitrag #526) schrieb:

Da offenbar "Nicht Information" in solchen Hoertests praktisch unmöglich ist, sollten die Teilnehmer m.E. auch zumindest die Info vorab bekommen, das z.B. Kabel bei dem ein oder anderen Hördurchgang gar nicht getauscht werden, nicht mehr und nicht weniger. Da könnte dann die Ein oder Andere Auswertung eine höhere Aussagekraft bekommen.

Nicht-Information wäre prinzipiell angenähert schon möglich, aber es verhindert trotzdem nicht, dass menschliche Teilnehmer irgendetwas erwarten und diese Erwartungshaltung ihr Handeln während eines Tests beeinflusst. Das kennt man aus zahlreichen Studien resp. Publikationen aus verschiedensten Bereichen.

Um nochmals die Fachwelt zu zitieren:

If the no-preference response option is available, it would be reasonable to expect most consumers to say they have no preference, possibly because they cannot tell the difference. Somewhat surprisingly, this does not occur, or occurs only infrequently. When presented with identical products, 70–80% of consumers regularly express a preference and only 20–30% will take the no-preference option.

(Quelle: Harry T. Lawless, Quantitative Sensory Analysis - Psychophysics, Models and Intelligent Design)

Wie früher geschrieben, gab es Hinweise auf dieses Verhalten von Testteilnehmern schon in den 50igern, Ennis & Collins stießen in den 80igern wieder darauf, und breitere Aufmerksamkeit gab es durch die beschriebene Studie, die interkulturelle Ausprägungen dieses "Unterschieds-Bias" beleuchtete. /1/
Daraufhin gab es weitere Untersuchungen, die bestätigten, dass dieser Effekt ziemlich robust ist, denn er war unabhängig davon, welche Erwartungen die Teilnehmer hinsichtlich der Größe des Unterschiedes hegten. /2/
Selbst der ausdrückliche Hinweis darauf, dass einige der präsentierten Paare nicht unterscheidbar sein würden, konnte an dieser Bias-Ausprägung nichts ändern. /3/

/1/ Marchisano, C., Lim, J., Cho, H.S., Suh, D.S., Jeon, S.Y., Kim, K.O., and O’Mahony, M. 2003.
Consumers report preference when they should not: a cross-cultural study. Journal of Sensory Studies, 18, 487–516.

/2/ Chapman, K.W., Grace-Martin, K., and Lawless, H.T. 2006.
Expectations and stability of preference choice. Journal of Sensory Studies 21, 441–55.

/3/ Chapman, K.W., Lovelace, E., Cardello, A., and Lawless, H.T. 2010.
Preference for one of two identical stimuli: explicit instructions and personality traits. Journal of Sensory Studies, 25, 35–53.

hifi_angel (Beitrag #541) schrieb:

Nein Magie Wenn einer in der Formulierung der 2. Hypothese deren Aussage / Behauptung ja lautet : "in jedem Fall werden die Zuhörer einen Unterschied hören!",

Insgesamt gab es sechs Hypothesen.
Die Probanden konnten beim Hörtest drei Möglichkeiten beim Vergleich zweier Musikstücke ankreuzen, d.h. es gab keine speziellen Hörtests für die Verifizierung bestimmter Hypothesen.
Vermutlich sind sogar einige der Hypothesen in dieser Form nach dem Test aufgestellt worden.

Man kann natürlich versuchen, sich hinterher das Ganze nach gusto schön zu rechnen und zu interpretieren, das ändert aber nichts am Ergebnis des Hörtests.

hifi_angel (Beitrag #541) schrieb:

Wenn einer in der Formulierung der 2. Hypothese deren Aussage / Behauptung ja lautet : "in jedem Fall werden die Zuhörer einen Unterschied hören!", die Formulierung einer zweiseitigen Fragestellung erkennt, für den sind dreiseitige Münzen auch kein Problem mehr.

Eigentlich wolltest du schreiben "wer _keine_ zweiseitige Fragestellung erkennt", denn der berüchtigte Teilnehmer Hifi_Angel schrieb selbst, es handele sich um eine "ungerichtete Hypothese" , hatte aber vielleicht kurzfristig vergessen, dass "ungerichtet" und "zweiseitig" das gleiche meinen.

Ansonsten, eben weil die Mathematik für alle gleich ist, lautet die Nullhypothese:
H_0: P(1) = P(2)

denn wenn keine Präferenz für eine der beiden Varianten vorhanden ist, dann sind die Wahrscheinlichkeiten gleich (bitte doch irgendwann ein Grundlagenbuch auch im Hinblick auf frequentistische Voraussetzungen und Schlussfolgerungen lesen)
einseitige Alternativhypothesen lauten also,

H_1: P(1) > P(2) oder auch H_1: P(2) > P(1)

die zweiseitige Alternativhypothese lautet
H_1: P(1) <> P(2)

denn, wenn es eine Präferenz für eine der beiden Varianten gibt, dann sind die Wahrscheinlichkeiten nachvollziehbarerweise eben nicht mehr gleich.

Und, auch wenn es schmerzen mag, die Mathematik ändert sich tatsächlich nicht, nur weil Hifi_Angel sich etwas zurechtträumt.

__schrat__ (Beitrag #543) schrieb:

<snip> Vermutlich sind sogar einige der Hypothesen in dieser Form nach dem Test aufgestellt worden. <snip>

Könnte zwar auch sein, aber ein eher typisches Beispiel einer post hoc Hypothese wäre die Erklärung, wonach "Es hat sichg ezeigtd, aß ein Unterschiede der Hypothese entsprechend auftritt wenn unter audiophilen Gesichtspunkten produzierte Titel eingesetzt werden."

Es spricht ja nichts dagegen, aus Testresultaten neue Hypothese zu generieren, aber diese muss man dann in Rahmen neuer, zusätzlicher Tests testen, sozusagen eine der Grundregeln.
Es wäre allerdings nicht ganz einfach zu testen, denn Sturm schrieb allen verwendeten Titeln eine überdurchschnittliche Klangqualität zu (gerade ein Grund für die Verwendung der Titel neben dem Bekanntheitsgrad), und man müßte nun ein Kriterium definieren, mit dessen Hilfe man trennscharf zwischen "audiophil produzierten Titeln" und "Titeln mit (nur) überdurchschnittlicher Klangqualität" unterscheiden könnte.

Was soll dieser ganze Ablenkungsquatsch..?!
Fakt ist, dass die Auswertung mangelhaft ist.
Und das ist auch ein Grund, warum diese Hausarbeit nicht geeignet ist, als Beweis (oä.) für etwaigen Kabelklang zu dienen.

@ __schrat__

Von mir aus hätte Herr Sturm auch 20 oder mehr Hypothesen zu den verschiedesten Sachverhalten aufstellen können.

Ich beziehe mich immer nur auf die (zentrale) 2. Hypothese.

Und es gilt (zumindest unter Fachleuten), die Definition der Ereignisse MUSS der jeweiligen Formulierung der Hypothese entsprechen. Und dabei MÜSSEN die Ereignismengen disjunkt sein.

Also immer zuerst die exakte Formulierung der Hypothese vornehmen.
Dann die Ereignisse so definieren, dass auch unter Beachtung der Komplementärregel eine statistisch korrekte Validierung der Hypothese möglich ist.

Ansonsten vergleicht man Äpfel mit Birnen.

Damit das nicht geschieht es gibt mathematische Regeln in der Stochastik, (z.B. die Komplementärregel) die auch dann gelten wenn der ein oder andere sie nicht kennt. Aber dafür kann die Mathematik ja nichts.

Ansonsten könnte man ja auch schreiben
für x=0 gilt ja
3*X=5*X oder nach Umstellung
X/X=5/3 wobei man ja X gegeneinander kürzen kann und somit das Ergebnis bekommt
1=5/3

Und so einen ähnlichen Bockmist bekommt man auch wenn man die Regeln in der Stochastik nicht kennt, bzw. nicht anwendet.

Beispiel für so einen Bockmist:

Nun, die Fachwelt besteht darauf, dass reines Raten bei 3 Auswahlmöglichkeiten bedeutet: P(1) = P(2) = P(3) = 1/3

Die wirkliche Fachwelt weiß jedoch, dass dies nur gilt wenn
1. Haben bei einem Zufallsversuch mit n möglichen Ergebnissen alle diese Ergebnisse dieselbe Chance aufzutreten, dann ordnet man jedem dieser Ergebnisse die Wahrscheinlichkeit p=1/n zu.
2. Die Ereignismengen MÜSSEN disjunkt sein!


-----------------Nachtrag------------------

Mir scheint, dass häufig der Begriff "Ereignis" mit den möglichen Antworten verwechselt wird, bzw. die Anzahl der Antworten würde auch immer gleich der Anzahl von Ereignissen entsprechen (müssen). Dem ist aber NICHT so!

Zur Überprüfung einer Hypothese müssen genau die Ereignisse definiert (abgegrenzt) werden, über die die Hypothese eine Aussage macht!
Dabei kann es durchaus sein, dass ein Ereignis genau einer Antwort entspricht oder auch, dass ein Ereignis die Summe mehrerer Antworten beinhaltet.

In unserem Beispiel, wenn die 2.Hypothese eine Aussage macht ob ein Unterschied gehört werden kann, bzw nicht gehört werden kann, dann habe ich genau zwei Ereignisse.
Zu dem Ereignis "Unterschied nicht hörbar" zählt die Antwort "keinen Unterschied wahrgenommen"
Zu dem zweiten Ereignis "Unterschied hörbar" zählen summarisch die Antwortergebnisse "Kabel1 besser als Kabel2" UND "Kabel2 besser als Kabel1".

Je nach aufgestellter Hypothese können die Antworten durchaus unterschiedlich den zur Hypothese passenden Ereignissen zugeordnet werden.

Also wie man (bzw Jakob) darauf kommt, dass drei Antworten auch immer drei Ereignisse bedeuten (egal was die Hypothese aussagt) und dann auch noch sich in der Berechnung der Zufallswahrscheinlichkeiten dieser fiktiven drei Ereignisse verliert, ist wohl auf die mangelnde Kenntnis bei der Anwendung stochastischer Methoden zurückzuführen.

Man braucht sich ja nur vorzustellen man würde die Anzahl der möglichen Antworten erweitern indem man z.B. differenzierter abfragt "Kabel X deutlich besser als Kabel Y und Kabel X geringfügig besser als Kabel Y.
Und schon hätten wir 5 mögliche Antworten und nach der Logik von Jakob auch 5 Ereignisse obwohl für die 2. Hypothese nur hörbar und nicht hörbar relevant ist, also nur zwei Ereignisse kennt.

Dabei bräuchte Jakob nur die Regeln anzuwenden und überprüfen ob "seine" Ergebnismengen disjunkt sind um den Unterschied zwischen Ereignisse und Antworten erkennen zu können. Aber ich glaube eher geht ein Kamel durchs Nadelöhr .........

Jakob1863 (Beitrag #544) schrieb:

Und, auch wenn es schmerzen mag, die Mathematik ändert sich tatsächlich nicht, nur weil Hifi_Angel sich etwas zurechtträumt.

Für den, der die Regeln nicht kennt ändert sich niemals was. Und für ihn erscheinen die Regeln wie ein schlechter Traum.

Aber schau mal die Komplementärregel (auch wenn du davon Alpträume bekommst) ist doch nicht von mir!

Wende sie doch mal auf deine Annahmen bezogen an. Insbesondere überprüfe doch mal ob "deine" Ereignismengen disjunkt sind.
Zeige doch mal für uns alle auf, dass sie disjunkt sind. Vielleicht erwachst du denn endlich mal aus deinem Tagtraum.

ingo74 (Beitrag #545) schrieb:

Was soll dieser ganze Ablenkungsquatsch..?! Fakt ist, dass die Auswertung mangelhaft ist. Und das ist auch ein Grund, warum diese Hausarbeit nicht geeignet ist, als Beweis (oä.) für etwaigen Kabelklang zu dienen.

ingo74 (Beitrag #537) schrieb:

Ich weiß nicht, wieso man auf Jakobs Ablenkungsversuche eingeht In dieser Hausarbeit findet keine wissenschaftliche, statistische Auswertung statt, daher ist es unnötig, darüber zu diskutieren.

....Und da das versäumt wurde, ist - wie mehrfach geschrieben - dilettantisch.

In den vorliegenden PDFs ist keine statistische Auswertung enthalten; du kannst also _glauben_ es gäbe keine, oder das es nie eine gegeben hätte, aber dann schreib das doch bitte auch so und formuliere es nicht als Tatsachenbehauptung.
Es wurde nicht beschrieben, dass zusätzliche Messungen vor und/oder nach dem Hörversuch stattfanden, aber das ist nicht gleichbedeutend damit, das es keine zusätzlichen Messungen gegeben hat.
Dieser Unterschied muss doch begreifbar sein.

Es ist für die Diskussion des Hörversuchs und seiner Resultate auch zunächst unerheblich, ob in den PDFs eine statistische Auswertung enthalten ist oder nicht, denn der Hörversuch steht für sich und die Resultate sind veröffentlicht worden.
Resultate meint in diesem Zusammenhang, dass die konkreten Antwortzahlen für jeden Durchgang veröffentlicht wurden, man also mit diesen Zahlen sowie den Informationen aus den diversen Publikationen, die ich in den beiden Threads verlinkt habe, eine statistische Auswertung durchführen kann, die sich nach den wissenschaftlich akzeptierten Regeln richtet.

Vielleicht führte ja dieser Punkt zu Missverständnissen, denn ich meine mit dem Begriff "Resultate" nicht dass, was Sturm zu den Hypothesen schreibt, sondern die Antworten der Testteilnehmer in den jeweiligen Durchgängen.
Auf die mögliche Auswertung anhand der verlinkten Informationen habe ich bereits früher hingewiesen, deshalb hätte ich an dem Punkt keine Missverständlichkeit erwartet, aber seis drum, wenns denn die Ursache sein sollte.....

Richtig,

in der Arbeit ist keine statistische Auswertung enthalten, das ist doch schon lange bekannt.
Aber warum auch, die Ergebnisse der Hörtests belegen ja auch so schon eindeutig, dass keine Kabelklangunterschiede gehört wurden.

Grüße

In den vorliegenden PDFs ist keine statistische Auswertung enthalten

Richtig.
Und es findet sich nicht ein Hinweis darauf, dass es eine statistische Auswertung gab.

Es wurde nicht beschrieben, dass zusätzliche Messungen vor und/oder nach dem Hörversuch stattfanden

Richtig.
Und es findet sich nicht ein Hinweis darauf, dass es zusätzliche Messungen gab.

FAZIT - es gab weder eine statistische Auswertung noch zusätzliche Messungen, auch wenn Jakob das versucht zu suggerieren.

Die Jakobs-Logik:
Wenn nicht hingeschrieben wurde, dass es keine statistische Auswertung gab, so ist das Beweis dafür, dass es eine gab.
Wenn Messergebnisse in der Arbeit nicht aufgelistet wurden, so ist das Beweis für ausführlichste Messungen.

Wenn in der Arbeit nicht hingeschrieben wurde, dass der Pabst nicht an den Hörtests teilgenommen hat, so ist das dem Jakob schon genug Beweis, dass der Pabst dabei war und auch alles gesegnet hat.

Grüße

Es gibt seitenlange Darstellungen von Balkendiagrammen (die wenn man es schon machen möchte in den Anhang gehören) jedoch die alles entscheidende statistische Auswertung und vor allem die angewandte Methode fehlt gänzlich. Und falls diese Unterlagen doch noch irgendwo seit 15 Jahren in den Wolken schwebt hat er aufs gröbste die formalen Auflagen zur Erstellung und Anfertigung der Hausarbeit verletzt! Hinweis


Aber das ist auch nicht mehr so wichtig, da seine folgende Aussage in der Zusammenfassung alles überstrahlt:

Wichtigstes Marketing-Kriterium zum Vorführen klanglicher Unterschiede bei NF-Kabeln bleibt aber die Führung durch den Verkäufer. Was er verbal ankündigt, wird von den Hörern in den meisten Situationen exakt nachvollzogen.

Zumindest war und ist das für seine bis heute ausgeübte Tätigkeit die ausschlaggebende Erkenntnis!

Ihr habt alle zu viel Zeit, oder warum zieht ihr euch seit 11 Seiten an dieser lächerlichen Nullnummer von Hausarbeit hoch?

Nur um ab und an mal in den Genuss Deiner Statements zu gelangen, Don_Tomaso.

Jakob1863 schrieb:

Nun, die Fachwelt besteht darauf, dass reines Raten bei 3 Auswahlmöglichkeiten bedeutet: P(1) = P(2) = P(3) = 1/3

Auch wenn hifi_angel obiges wörtlich als "so einen Bockmist" abqualifiziert, bestätigt er diesen vermeintlichen "Bockmist" bereits im folgenden Satz dann selbst(!) als Fachwissen:

hifi_angel schrieb:

Die wirkliche Fachwelt weiß jedoch, dass dies nur gilt wenn 1. Haben bei einem Zufallsversuch mit n möglichen Ergebnissen alle diese Ergebnisse dieselbe Chance aufzutreten, dann ordnet man jedem dieser Ergebnisse die Wahrscheinlichkeit p=1/n zu.

Mir scheint jeder außer Dir, hifi_angel, scheint zu verstehen, daß "reines Raten" statistisch gesehen eben nichts anderes bedeutet, als "dieselbe Chance" für jede auswählbare Antwort. - Geht es Dir mittlerweile nur noch um Bashing?

[Hervorh. d. Verf.]

Da hast du leider nicht vollständig zitiert und das fett markierte ausgelassen.

Die wirkliche Fachwelt weiß jedoch, dass dies nur gilt wenn 1. Haben bei einem Zufallsversuch mit n möglichen Ergebnissen alle diese Ergebnisse dieselbe Chance aufzutreten, dann ordnet man jedem dieser Ergebnisse die Wahrscheinlichkeit p=1/n zu. 2. Die Ereignismengen MÜSSEN disjunkt sein!

Ich habe mir erlaubt es korrekt zu zitieren, sonst könnten andere noch der Meinung sein du wolltest nur bashing betreiben. Und das wollen wir doch nicht.

Und ich empfehle dir auch noch meinen Nachtrag in #546 zu lesen, dann verstehst du auch ggf. besser warum dieser Bockmist zustande kommt.

Jakob1863 schrieb:

Nun, die Fachwelt besteht darauf, dass reines Raten bei 3 Auswahlmöglichkeiten bedeutet: P(1) = P(2) = P(3) = 1/3

Hifi_angel, Du verstehst es leider tatsächlich nicht. "Reines Raten" von vorgegebenen Möglichkeiten ist von deren Inhalt unabhängig, und erst recht von irgendwelchen Deiner aktuellen Lieblingsbegriffe. Statistisch gesehen bedeutet "reines Raten" "gleiche Chancen".

Da in der Hausarbeit von Sturm keine statistische Auswertung stattgefunden hat, bitte ich euch, die Diskussion über statistische Auswertungen zu verlagern, die sind hier Offtopic, unnötic und lenken nur ab.

Es steht nirgends in der Sturmschen Hausarbeit, dass keine statistische Auswertung stattgefunden hat. Deshalb ist das nach der Jakobs-Logik der Beweis dafür, dass eine statistische Auswertung stattgefunden hat.

Da auch nichts darüber in der Hausarbeit steht, ob der Pabst bei dem Hörversuch mitgemacht hat, ist das nach der Jakobs-Logik der Beweis, dass der Pabst dabei war.

Grüße