Magisterarbeit zum Thema Kabelklang?

Hallo,

Ohrgasmus schrieb:

Da ich den "Schlussstein" angestossen habe, mal ne kurze Forums-Frage: Schliessen heisst doch nicht, dass der thread nicht mehr zugaenglich ist, oder?

Der Thread wird natürlich vorläufig nicht geschlossen ! Jedenfalls solange ihr euch benehmt .

Schließen heißt, er kann nur noch gelesen werden, aber man kann keine Beiträge mehr schreiben. Allerdings kann er dann auch jederzeit, z.B. auf Anfrage, wieder geöffnet werden.

Grüsse aus OWL

kp

Wir haben festgestellt, dass es verschiedene Gründe gibt, warum dieser Test nicht optimal gelaufen ist. Einer davon war, dass möglicherweise die Wahl der Musikstücke nicht optimal war.
Meine Frage: Wäre es nicht wenigstens ein Stück weit sinnvoller, einen solchen Test mit rosa Rauschen durchzuführen? Es ist doch Tatsache, dass man bei einem Lautsprechertest mit rosa Rauschen feinste Klangunterschiede hört, die bei Musik kaum mehr wahrgenommen werden. Natürlich ist es nicht möglich, eine räumliche Tiefe oder eine Abbildungsschärfe (bei Stereo) herauszuhören. Aber ich glaube, bei Kabeln werden diese Bereiche ja kaum tangiert.
Man hätte eine Unabhängigkeit von der Musik, also spielt die Geschmacksfrage keine Rolle. Ebenso ist die "Klangrundung", die ich früher einmal angesprochen habe, vom Tisch. Und es gibt auch kein Besser und Schlechter. Man könnte sich wirklich darauf beschränken, einen Unterschied zu detektieren.

Sind Tests in dieser Richtung schon mal gemacht worden?

richi44 schrieb:

Einer davon war, dass möglicherweise die Wahl der Musikstücke nicht optimal war.

Hi Richi

Obwohl man annehmen könnte, das die Musikstücke verschieden "interpretiert" wurden, kann man dennoch sagen, dass sich um ihre Auswahl sehr viele Gedanken (s. Vortest in Fußnote) gemacht wurde. Hätte ich eigentlich auch so gemacht… (nur zusätzlich noch Kontrolldurchgänge bei *jedem* Musikstück)

Vielleicht ist oder war aber gerade der Bekanntheitsgrad der Musikstücke der Knackpunkt. Wie man dem Text weiter entnehmen kann, hatten Hörer mit wenig Hörerfahrung (4 Hörer u. 3 Jahren) die besten Ergebnisse. Vielleicht liegt sogar eine übermäßige Gewöhnung der erfahrenen Hörer an ihr eigenes heimisches Equipment vor?

Somit wäre deine Idee mit "Rauschen" (oder auch Signale?) eigentlich nicht schlecht bzw. zumindest einen Versuch wert.

MMn lässt der Versuch –unabhängig vom leidigen Thema Kabelklang- noch viele interessante Fragen offen bzw. man stößt auf neue Fragen.

Gruss
Stefan

Wenn man sich einmal die vermeintlichen Klangunterschiede be Kabeln von gewissen Leuten erklären läßt, dann bekommt man Beschreibungen wie: "die Saiten klangen länger aus...", "die Instrumente stehen präziser im Raum", "die Bühne öffnet sich..." etc. pp. Das soll dann mit Rosa-Rauschen funktionieren?

Gruß TT

Hallo,

Hyperlink hatte vor kurzem einen englischen Text gefunden, bei dem genauso verfahren wurde. Die Messungen ergaben einen Pegelunterschied von 0,16 dB mit rosa Rauschen. 3 (von 11) Personen konnten diesern Unterschied valide detektieren. Mit choraler Musik konnte dann keiner von ihnen mehr Unterschiede festgestellen.

Der von Hyperlink zitierte Text:

Three individuals (out of 11 total) were able to hear a difference (with a confidence > 95%) between the Monster cable and 16-gauge wire, probably by distinguishing a volume difference on the order of 0.16 dB (!) in pink noise. Nobody was able to repeat this feat, though, using choral music.

Das würde die Aussage von richi44 stützen.

TT schrieb:

Wenn man sich einmal die vermeintlichen Klangunterschiede be Kabeln von gewissen Leuten erklären läßt, dann bekommt man Beschreibungen wie: "die Saiten klangen länger aus...", "die Instrumente stehen präziser im Raum", "die Bühne öffnet sich..." etc. pp. Das soll dann mit Rosa-Rauschen funktionieren?

Und genau das ist die Krux der "Audiophilen" bei Hörtests nach solchen "Feinheiten" unterscheiden zu Wollen. Diese "Informationen" sind genauso elektrische Signale wie alle Anderen auch und werden nicht so einfach "verschluckt". Wenn, dann kommt es zu Pegelunterschieden, Höhenabsenkungen (bei Extremkonstruktionen) oder einfach nur zu irgendwelchen Artefakten. That´s all .

Grüsse aus OWL

kp

Moin,

vielleich hier ein kurzer einwurf:

in der Magisterarbeit, die hier behandelt wird, wurden verschiedene Hörpostitionen pro Probanten vermerkt und diese innerhalb der Arbeit mit ausgewertet. Eine der Bemerkungen die einem aufmerksame Leser sicher nicht entgangen wäre ist die von seiner seite widerlegte Hypothese, dass man im Sweet-Spot besser hört, da die ergebnisse den schluss zu liessen das Hörer ausserhalb besser resultate aufwiesen.

Sprich: ausserhalb des Sweet Spots wird er vermehrt eine art MonoSignal eines der beiden LS nur hören.

Im übrigen werden bei Hörtest in Akustikinstituten in der Regel mit Musikbeispielen aber als Monosignale durchgeführt, da ungeübte hörer mit dem Rosa Rauschen in der Regel erstmal mit Ablehnung als solches gegenübertreten.

Was also jetzt das "geschwurbel" hier soll bei dem bestimmte "HighEnd Platitüden alà Vorhang" herhalten müssen, naja.. es gibt doch wohl genug inhaltliches an der Arbeit zu kritisieren.

Was mich persönlich etwas irritiert ist die Kritik hier an der "Statistischen Relevanz" auf Grund der geringen Anzahl an versuchen und Probanden und wo auch bezgl der weit aus ausgefeilteren Durchführung der ForenBT's hingweiesen wird.

Es sei daher noch mal daran erinnert das die Anzahl an Probanten in als Valide angesehenen Forentests zwischen 1 und ca. 11 schwankte....

Cheers, Tjobbe

Die Auswahl der Hörbeispiele hat durchaus einen Einfluß auf die Empfindlichkeit eines Tests. Für maximale Empfindlichkeit kommt man nicht drum herum, möglichst "kritische" Beispiele zu finden, wobei das davon abhängt was genau man finden will. Da spielt auch die Erfahrung hinein.

Aus diesem Grund müßten eigentlich die Tests im Forum deutlich empfindlicher gewesen sein als der von Olaf Sturm durchgeführte. Etliche der Hörtester in den Forumstests hatten ja Erfahrung im Heraushören von Kabelunterschieden, man muß also annehmen daß sie das kritische Material kennen, bzw. die kritischen Stellen daraus, und so die richtigen Hörbeispiele ausgesucht haben.

Das sind alles keine neuen Fragen. Vielleicht sollte ich an dieser Stelle nochmal auf die ITU-Empfehlung BS.1116 hinweisen, die aus dem Jahr 1994 stammt und somit für Olaf Sturm verfügbar gewesen wäre. Darin sind die Bedingungen ausgebreitet, die man für maximal empfindliche Hörtests einhalten sollte, angefangen bei der Auswahl der Testpersonen bis zur statistischen Auswertung der Resultate. Die Anforderungen sind hoch und darum sicher nicht für jeden Test sinnvoll und nötig, aber für eine Orientierung taugt das Dokument schon. In professionell durchgeführten Hörtests begegnet man jedenfalls dieser Empfehlung regelmäßig.

tjobbe schrieb:

Was mich persönlich etwas irritiert ist die Kritik hier an der "Statistischen Relevanz" auf Grund der geringen Anzahl an versuchen und Probanden und wo auch bezgl der weit aus ausgefeilteren Durchführung der ForenBT's hingweiesen wird. Es sei daher noch mal daran erinnert das die Anzahl an Probanten in als Valide angesehenen Forentests zwischen 1 und ca. 11 schwankte....

Die statistische Relevanz hängt nicht nur von der Anzahl der Teilnehmer ab sondern auch von den Ergebnissen selbst. Auch mit wenigen Teilnehmern kann man hohe statistische Relevanz erreichen wenn diese eine hohe Treffsicherheit haben.

tjobbe schrieb:

Was mich persönlich etwas irritiert ist die Kritik hier an der "Statistischen Relevanz" auf Grund der geringen Anzahl an versuchen und Probanden und wo auch bezgl der weit aus ausgefeilteren Durchführung der ForenBT's hingweiesen wird. Es sei daher noch mal daran erinnert das die Anzahl an Probanten in als Valide angesehenen Forentests zwischen 1 und ca. 11 schwankte....

Gude!

Das verwundert überhaupt nicht. Wenn ich jeden einzelnen abgegebenen Zettel als einen Test betrachte, und die Anzahl der einzelnen Ergebnisse zähle, komme ich auf die Größe der Stichprobe, mit der ich (erst einmal) mein statistisches Testverfahren füttere (bspw. in der Magisterarbeit war es 5, in den Forenblindtests 16).
Mit diesen Werten führe ich nun mein Testverfahren durch (wie bereits erwähnt: bei der Magisterarbeit ging dies nicht, da diese Werte nicht vorhanden sind (da dort nicht veröffentlicht), auf der anderen Seite habe ich bereits erwähnt, dass der Stichprobenumfang einfach zu gering ist, bei den Forenblindtests war dies ein Binomialtest (wobei mir gerade einfällt, dass ich nich 'nen RUN-Test mit diesen Daten gemacht hatte, aber (trotz Ankündigung) hier noch nicht veröffentlicht (aber keine Angst, die Ergebnisse sind im grünen Bereich)).
Der Test liefert mir nun ein Ergebnis (alpha), und damit die Wahrscheinlichkeit, mit der meine (Anfangs-)Hypothese unterstützt (bzw. verworfen) wird.
Soweit kann man erst einmal die (Primär-)Daten statistisch analysieren (wenn sie in einer vernünftigen Form vorliegen).

Was danach kommt (und womit bspw. beim Forumsblindtest argumentiert wurde, da ein Teilnehmer signifikante Werte hatte) ist eher als Meta-Test anzusehen. Man kann nun an dieser Stelle mit den einzelnen alphas weiterrechnen, und bspw. prüfen, ob die Verteilung der einzelnen alphas wiederum irgendwelche Muster aufweist, oder ob die alphas (wie erwartet) 'zufällig sind', also ob man bspw. Betafehler gemacht hat. Für diesen Test gilt natürlich, dass die Stichprobengröße die Gesamtzahl der 'Primär'-Tests umfasst (in der Magisterarbeit die 112 Personen, beim Münchner Test die 23 (bzw. 19) Personen), und natürlich ist es so, dass die Stichprobengröße an dieser Stelle hier wieder einen Einfluß auf mögliche Fehler hat.

Gruß Kobe

tjobbe schrieb:

Moin, vielleich hier ein kurzer einwurf: in der Magisterarbeit, die hier behandelt wird, wurden verschiedene Hörpostitionen pro Probanten vermerkt und diese innerhalb der Arbeit mit ausgewertet. Eine der Bemerkungen die einem aufmerksame Leser sicher nicht entgangen wäre ist die von seiner seite widerlegte Hypothese, dass man im Sweet-Spot besser hört, da die ergebnisse den schluss zu liessen das Hörer ausserhalb besser resultate aufwiesen. Sprich: ausserhalb des Sweet Spots wird er vermehrt eine art MonoSignal eines der beiden LS nur hören. Im übrigen werden bei Hörtest in Akustikinstituten in der Regel mit Musikbeispielen aber als Monosignale durchgeführt, da ungeübte hörer mit dem Rosa Rauschen in der Regel erstmal mit Ablehnung als solches gegenübertreten. Was also jetzt das "geschwurbel" hier soll bei dem bestimmte "HighEnd Platitüden alà Vorhang" herhalten müssen, naja.. es gibt doch wohl genug inhaltliches an der Arbeit zu kritisieren. Was mich persönlich etwas irritiert ist die Kritik hier an der "Statistischen Relevanz" auf Grund der geringen Anzahl an versuchen und Probanden und wo auch bezgl der weit aus ausgefeilteren Durchführung der ForenBT's hingweiesen wird. Es sei daher noch mal daran erinnert das die Anzahl an Probanten in als Valide angesehenen Forentests zwischen 1 und ca. 11 schwankte.... Cheers, Tjobbe

Es ist sachlich FALSCH, diese in Stereotechnik durchgeführte Veranstaltung wegen der überwiegenden Position der Teilnehmer ausserhalb des Sweet-spots in eine in "mono"-Technik durchgeführte umzudeuten.

Denn Signalunterschiede zwischen beiden Kanälen sowie Interferenzen/Laufzeitunterschiede zwischen den beiden Kanälen bleiben bestehen, ebenso hinsichtlich der Raummoden darüber hinaus noch im Bass-Grundtonbereich an jedem Hörplatz straken linearen Verzerrungen mitsamt den bei diesem Test als gesichert anzunehmenden drastischen linearen Verzerrungen durch die unvorhersehbare Dämpfung des Nutzsignals durch im Direktschall/Teilen des Diffusschalls sitzende Personen sowie die früh-und Spätreflektionen BEIDER Kanäle.

Dein Einwand:

Sprich: ausserhalb des Sweet Spots wird er vermehrt eine art MonoSignal eines der beiden LS nur hören.

ist daher einfach unzutreffend. Es handelt sich nicht um eine Art Monosignal, sondern um - durch die von mir erwähnten Umstände zzgl. weiterer Mängel bedingt - absolut suboptimale Abhörposition für ein Stereosignal in (gemessen am technisch vergleichsweise leicht Erreichbaren und den wahrzunehmenden postulierten Klang-Unterschieden) geradezu erbärmlicher Qualität am Hörplatz.

Um es bildlich festzumachen:

Aus einem PKW, bei welchem in zu rascher Kurvenfahrt die Innenräder abheben, wird dadurch noch lange nicht "eine Art Motorrad" , nur deswegen, weil nur noch zwei Räder Bodenkontakt haben....

Gruß
hohesZiel

Warum sind Vorlieben so verschieden? Ein Bier schmeckt meist nur, wenn das richtige Etikett darauf klebt. Mode wird vermutlich erst dadurch schön, dass es Mode ist. Mode ist für die meisten Männer immer noch ein undurchdringliches Phänomen. Dass alle Frauen wie auf Knopfdruck kniehohe Stiefel über den Hosenbeinen tragen, mag noch mit Gruppenverhalten erklärbar sein. Aber wie kommt es, dass den Trend plötzlich alle schön finden? Die Erklärung kommt hier, liebe Männer: Das ist wie mit der Vorliebe für eine bestimmte Biermarke in der Kneipe. Man könnte auch sagen, es hängt mit dem rätselhaften Effekt zusammen, dass ein aus dem Urlaub mitgebrachter Wein daheim oft nicht mehr schmeckt. Aber bleiben wir besser beim Bier. Denn vermittels eines Gerstensaft-Experimentes am Tresen wiesen drei US-Forscher nach, dass wir uns ganz bereitwillig sagen lassen, was uns gefällt. Auch wenn es keiner gerne hört: Erwartungen, die wir vorher an eine Situation knüpfen, beeinflussen massiv, was wir hinterher erlebt haben wollen. Das Trio zog des Abends durch verschiedene Kaschemmen in der Nähe ihrer Forschungsstätte, dem Massachusetts Institute of Technology in Boston und offerierte manchen Gästen, an einem kostenlosen Test mit Freibier teilzunehmen. Die meisten willigten dankend ein und bekamen je ein Glas der Marken „Budweiser“ und „Samuel Adams“ pur oder mit ein paar Tröpfchen Balsamessig versetzt zu bechern. Nun kann man über den Einfluss von Säure und Süße im Gerstensaft oder die Qualitäten der eingesetzten Biere streiten. Entscheidend ist, dass sich die geschmacklichen Bewertungen der insgesamt fast 400 männlichen und weiblichen Tester unterschieden – und zwar je nachdem, ob sie zuvor wussten, was sie tranken oder nicht. Im Blindtest bevorzugten 60 Prozent der Probanden das mit Essig versetzte Gebräu. Gaben die Psychologen die Identität der Schoppen unmittelbar nach der Geschmacksprobe aber noch vor der Entscheidung der Trinker bekannt, blieb die Zustimmung zum Essig-Bier fast gleich hoch. Sie fiel erst dann auf 30 Prozent, als den Prüfern schon deutlich vor der Probe bekannt war, welches Getränk sie vor sich hatten. Daraus folgt: Die Wahrnehmung der Sinne ändert sich mit der zur Verfügung stehenden Information und den damit verbundenen Erwartungen. Wer sich jemals gewundert hat, warum Geschmäcker so verschieden sind, hat hier eine Deutung: Das liegt nicht am Produkt, sondern daran, was es in uns auslöst. Ein Bier schmeckt meist nur dann, wenn das richtige Etikett darauf klebt. Mode wird vermutlich gerade dadurch erst schön, dass es Mode ist. Das scheinen gleichsam Gesetzmäßigkeiten des Gehirns zu sein.

Quelle: http://www.focus.de/...elten_aid_27767.html

hohes ziel schrieb:

Mode ist für die meisten Männer immer noch ein undurchdringliches Phänomen. Dass alle Frauen wie auf Knopfdruck kniehohe Stiefel über den Hosenbeinen tragen, mag noch mit Gruppenverhalten erklärbar sein. Aber wie kommt es, dass den Trend plötzlich alle schön finden?

Vielleicht, weil solche Stiefel seit ewigen Zeiten von Frauen getragen werden, die in speziellen Dingen aufgeschlossener und unkomplizierter sind als das heimische Weib ? Naja, und dann werden halt Erinnerungen Wach...

Früher war halt alles besser.

gruß gangster

Die meisten willigten dankend ein und bekamen je ein Glas der Marken „Budweiser“ und „Samuel Adams“ pur oder mit ein paar Tröpfchen Balsamessig versetzt zu bechern.

Nunja, bei diesen "Bier" Sorten wird wohl auch egal sein, ob Essig drin ist oder nicht. Allerdings: Wenn der Balsamessig recht hochwertig war, ist eine allgemeine Geschmacksverbesserung durchaus logisch .

Hmmm ;-)

Olaf Sturm äußert sich zu Kabelklang mittlerweile zwar vorsichtiger aber kaum verändert.

Link

In-Akustik-Verbindungen Idealer Partner für die Densen-Komponenten sind Cinchkabel, die so hohe Qualität wie das In-Akustik NF-1302 aufweisen Holger Wachsmann ist so ganz anders, als man sich für Kabel verantwortliche Produktmanager vorstellt. Nüchtern, sachlich und kompetent erklärt der Ingenieur die verschiedenen In-Akustik-Leitungen. Dabei bleibt der esoterische Anteil stets beim Wert Null. Spricht man ihn auf „abgedrehte“ Konstruktionen an, zieht er sich mit einem freundlichen „mir reicht die Physik für meine Arbeit vollkommen aus“ zurück. So stellen wir uns Entwickler seriöser Kabel vor.

Hervorragende Klangeigenschaften zeigt auch das LS-1302, das neutral, aber nicht nüchtern spielt.

Also doch Kabelklang?

Scheinbar läßt sich jetzt mit dem Stromkabel-Gerümpel mehr Geld machen. Es ist scheinbar hipper, Produkte zu bewerben, die "sauberen Strom" verwenden, weil alles stromtechnsiche "zunehmend verseucht" wird.

Gruss

dass sich solche leute nicht vor sich selbst in grund und boden schämen...

(Nur weil ich grad mal wieder drüber gestolpert bin:)

Rubrik: "lange nichts gehört"

nach wie behauptet der AV-Magazin-Autor Olaf Sturm in nachfolgendem Textteil es gäbe Beweise für Kabelklang und hebt nach wie vor seine Hausarbeit hervor.

Wer sich Hintergründen mit Ruhe und Sachverstand nähert, wird freilich schnell feststellen, dass es profunde Beweise dafür gibt, dass unterschiedliche Kabelqualitäten sehr wohl Einfluss auf die Wiedergabe haben. Zunächst sollte überlegt werden, wie man herausfinden kann, ob es diese klanglichen Unterschiede im Sinne einer Verbesserung tatsächlich gibt. Dazu wurde bereits im Jahre 1999 ein Experiment im Musikwissenschaftlichen Institut der Universität zu Köln durchgeführt, dessen Ergebnisse Grundlage einer Magisterarbeit im Jahre 2001 waren. Deren Titel „Klangverbessernde Kabelverbindungen in der High-Fidelity – Eine experimentelle Hörstudie mit Musikbeispielen über verschiedene NF-Leitungen" lautet. Über 120 Personen haben an dem Versuch teilgenommen, der wie es im Fachjargon heißt, „doppel-blind" durchgeführt wurde.

Naive glauben jedes Wort, der Kenner schmunzelt nur noch und wundert sich natürlich nicht, dass man aus Kabelklanghören auch direkt Geld und Ansehen extrahieren kann.

http://www.plusxaward.de/jury.php

Geschäftsführer OSW-Medien
in den Kompetenzpanels Unterhaltungselektronik, Car Entertainment, Foto, IT, Telekommunikation

mehr dazu

Eine "Bilderbuch-Karriere" in der HiFi-Branche.

WOW

Scheinbar kann man es mit "Testberichten in Kombination mit Link-Farmerei" wirklich weit bringen, sicher ist jedenfalls dass sowas in der HiFi-Branche nicht wirklich auffällt, in den Foren nie thematisiert wird und man so schon mal bis in die Jury eines TV-Spielfilm Awards schafft.

Der Hammer :-P

Ich lasse es mal offen, ob wir es noch mal irgendwann erleben werden, bis die Webseiten des AV-Magazins an einen realistischere Einschätzung des Erkenntnisstandes hinsichtlich der Trennung von Subjektivität eines Einzelnen und verallgemeinerbaren Aussagen angepasst wird.

Gerade die Wortwahl "Sachverstand" in der Einleitung klang doch nun wirklich vielversprechend, oder?

Wie bleiben am Ball.

Gruss

Falls es noch jemanden interessiert, hier Neues von Olaf Sturm

kptools schrieb:

Hallo, hier steht die Magisterarbeit zum Download bereit und ist damit, nach Rücksprache mit dem Verfasser Olaf_Sturm, zur Diskussion freigegeben. Grüsse aus OWL kp

Nun wollte ich mir gerne die Magisterarbeit, über die hier so umfangreich berichtet wurde, auch zur Gemüte führen. Leider funktioniert der Link nicht mehr. Kann jemand helfen?

Hallo Reiner,

ich habe die Datei leider nicht mehr zur Hand, kann Dir aber versichern, dass diese Ausarbeitung dem Anspruch wissenschaftlichen Arbeitens wirklich nicht gerecht wird und dass eine Auseinandersetzung damit verschwendete Lebenszeit ist.

Grüße
Frank

Hallo,

die Dateien werden bei den Hostern nach einer gewissen Zeit gelöscht. Hier mal die aktuellen Links:

Klick mich! (in Farbe etwa 4 MB)

Klick mich! (in Schwarz-Weiß etwa 2 MB)


Edit: Uuuups, da scheint ja noch reges Interesse zu bestehen .

Grüsse aus OWL

kp

Sehr interessanter Fred, im Besonderen die verschiedenen Sichtweisen und das resultierende "Große Ganze". Sehr lehrreich :hail.
Sollte in verfahrenen Freds öfter mal drauf hingewiesen werden.

[off topic]

ROBOT schrieb:

Die meisten willigten dankend ein und bekamen je ein Glas der Marken „Budweiser“ und „Samuel Adams“ pur oder mit ein paar Tröpfchen Balsamessig versetzt zu bechern. Nunja, bei diesen "Bier" Sorten wird wohl auch egal sein, ob Essig drin ist oder nicht. Allerdings: Wenn der Balsamessig recht hochwertig war, ist eine allgemeine Geschmacksverbesserung durchaus logisch .

@ Robot:
Ich unterstelle, dass du noch kein Sam Adams getrunken hast, das Gebräu ist nämlich genial.
[/off topic]

Grüße,
Christian

Hallo,

die Links wurden aktualisiert.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Edit: Uuuups, da scheint ja noch reges Interesse zu bestehen . Grüsse aus OWL kp

Sehr interessant. Danke für den Link. Mir gefällt der Titel am besten, der schon allen Versuchpersonen noch vor Anfang des Tests suggeriert, das die Erwartungshaltung der Tester ein "Unterschiedliche Klang" ist.

Einer der unterhaltsamsten Threads in diesem Forum.

Wieder einmal ein unübersehbares Beispiel dafür, wie die "Fachpresse" als Handlanger der produzierenden Industrie hilft, selbst offensichtlichste "Voodoo-Artikel" zu verkaufen und das zu 4 - oder 5-stelligen Beträgen...

Bemerkenswert ist der letzte Satz:

Wichtigstes Marketing-Kriterium zum Vorführen klanglicher Unterschiede bei NF-Kabeln bleibt aber die Führung durch den Verkäufer. Was er verbal ankündigt, wird von den Hörern in den meisten Situationen exakt nachvollzogen.

Mit anderen Worten: "Die Leute 'hören', was der Verkäufer ihnen einredet."
So und nicht anders funktioniert das Hi-End-Geschäft.

Gruß

Burkie (Beitrag #234) schrieb:

Bemerkenswert ist der letzte Satz: Wichtigstes Marketing-Kriterium zum Vorführen klanglicher Unterschiede bei NF-Kabeln bleibt aber die Führung durch den Verkäufer. Was er verbal ankündigt, wird von den Hörern in den meisten Situationen exakt nachvollzogen. Mit anderen Worten: "Die Leute 'hören', was der Verkäufer ihnen einredet." So und nicht anders funktioniert das Hi-End-Geschäft. Gruß :prost

Ja sicher.
Der Verkäufer schwurbelt so lange auf jemanden ein, bis er auf Wolke 7 schwebt und das Zeugs unbedingt haben will.
Bestes Beispiel dafür sind die "White Van" Speaker.
All diese Käufer hätten nie vorgehabt, solche Beträge für NoName-Lautsprecher auszugeben und schon gar nicht an dem Tag und noch dazu auf einem Supermarkt-Parkplatz.

Hier sieht man aber, mit welchen Geschick Leute geködert werden und auch noch das glauben, was der Verkäufer daherschwurbelt.

Hallo,

Herr Sturms Arbeit wurde bis vor ein paar Monaten von unserem Entwickler, Produzenten und Vertreiber gerne als "Beweis" angeführt.

http://files.hifi-forum.de/kptools/Magisterarbeit_01.PDF

Na ja, wo da der Beweis ist frag ich mich bis heute...

Peter

Der Beweis ist da, wo er behauptet wird.

Der Beweis entsteht ja erst durch die Behauptung.

Grüße

Burkie (Beitrag #237) schrieb:

Der Beweis ist da, wo er behauptet wird. Der Beweis entsteht ja erst durch die Behauptung.

Vielleicht hilft Dir für den Anfang der Duden weiter:

Beweis

1. Nachweis dafür, dass etwas zu Recht behauptet, angenommen wird; Gesamtheit von bestätigenden Umständen, Sachverhalten, Schlussfolgerungen

2. sichtbarer Ausdruck von etwas; Zeichen, das etwas offenbar macht


Be­haup­tung

1. a. Äußerung, in der etwas als Tatsache hingestellt wird [was möglicherweise jedoch keine ist]
b. (Mathematik) aufgestellter Lehrsatz, der bewiesen werden soll

Hörschnecke (Beitrag #238) schrieb:

Vielleicht hilft Dir für den Anfang der Duden weiter

Glashaus und Steine - kennste ne?

Ironie

1. feiner, verdeckter Spott, mit dem jemand etwas dadurch zu treffen sucht, dass er es unter dem augenfälligen Schein der eigenen Billigung lächerlich macht
2. paradoxe Konstellation, die einem als Spiel einer höheren Macht erscheint

Sarkasmus

1. beißender, verletzender Spott, Hohn, der jemanden, etwas lächerlich machen will
2. sarkastische Äußerung, Bemerkung

Hallo,

leider kommt Ironie im I-Net immer etwas schlecht rüber...

Peter

8erberg (Beitrag #236) schrieb:

Na ja, wo da der Beweis ist frag ich mich bis heute...

Na, probiers doch ausnahmsweise einfach mal mit dem sog. "LESEN".

Das ganze ist ein Hörtest mit Doppelblindtest, in dem NF-Kabel getestet worden sind.

Auf Seite 45 eines der Ergebnisse:
Hypothese:
2. ln jedem Fall werden die Zuhörer einen Unterschied hören, unabhängig davon, welche der demonstrierten Versionen sie bevorzugen.
"Diese Hypothese ist ohne Ausnahme verifiziert. Einen Unterschied im Sinne einer klanglichen Veränderung kann durch die Verwendung verschiedener Kabel generiert werden..."
und weiter Seite 47:
"6. Zusammenfassung:
Wichtigste Erkenntnis aus dem hier durchgeführten Versuch ist, daß es klangliche Unterschiede zwischen Kleinsignal gibt."

Also:
Es gibt Klangunterschiede bei NF-Kabeln, die im DBT erkannt worden sind.

q.e.d.

Hallo,

ach?

Peter

__schrat__ (Beitrag #241) schrieb:

Wichtigste Erkenntnis aus dem hier durchgeführten Versuch ist, daß es klangliche Unterschiede zwischen Kleinsignal gibt.

Es gibt also klangliche Unterschiede bei Kleinsignalen. Und das ist auch gut so! Denn wenn ein Kleinsignal wie das andere Kleinsignal klingt wäre das doch auch langweilig!

---

Und ist es nicht schön, dass die Kandidaten selbst bei einem bewusst durchgeführtem "Fake-Test" (es wurde also das Kabel nicht gewechselt, die Teilnehmer aber annahmen es wurde gewechselt) ebenfalls Unterschiede hören konnten, sogar annähernd mit der selben Trefferquote wie bei "normalen" Durchgängen?
Besser kann man doch gar nicht darstellen, dass es schon eine besondere Hörbegabung braucht über die nicht jeder verfügt.

Bewiesen wird in der Hausarbeit gar nichts.Die Statistische Auswertung verdient diesen Nahmen nicht. Die Diagramme mögen einen Unwissenden beeindrucken aber sie beweisen eigentlich nichts. So ist überhaupt nicht klar welcher Irrtumswahrscheinlichkeit zugrunde gelegt wird.

Du hast einfach zu hohe Ansprüche. Überlege doch mal wer die Zielgruppe für diese "Erhebung" sein soll. Es sind einfache Menschen mit einfachen Denkstrukturen, die an Kabelklang glauben, jedoch aber gerne einen Beleg dafür hätten, dass es nicht der Glaube ist der (Klang)Berge versetzt.
Und für diese Menschen reicht diese "Arbeit" allemal!

Eisbär64 (Beitrag #244) schrieb:

Bewiesen wird in der Hausarbeit gar nichts.Die Statistische Auswertung verdient diesen Nahmen nicht. Die Diagramme mögen einen Unwissenden beeindrucken aber sie beweisen eigentlich nichts. So ist überhaupt nicht klar welcher IrImmrtumswahrscheinlichkeit zugrunde gelegt wird.

Man darf ruhig davon ausgehen, daß diese "Hausarbeit zur Magisterarbeit" seinerzeit von kompetenteren Leuten als von anonymen Nobodies aus dem Fun-Bereich des Hififorums durchgesehen wurde.
Natürlich ist die mathematische Auswertung und Aufbereitung der Fragebögen nicht Bestandteil des PDFs, das heißt aber nicht, daß sie nicht vorhanden oder wenn vorhanden, fehlerhaft sein müsse. Ist nur nach 14 Jahren etwas spät, hier entsprechende Reklamationen anzubringen.

Ich sehe hier überhaupt keinen Grund, das Ergebnis anzuzweifeln, außer, weil es einem nicht in den Kram passt.
Genausowenig zweifle ich die Tests an, bei denen -nichts- herausgekommen ist.
Allerdings sind diese meistens noch sehr viel schlechter dokumentiert. So what?

Um Gottes Willen, wer will denn dieses epochale Werk reklamieren?
Gilt dieses "Werk" doch inzwischen als Standardbeleg für Kabelklang!

Gott sei Dank hat die Philosophische Fakultät in Köln aufgrund ihres Fachwissens diese Hausarbeit durchgehen lassen.
Nicht auszudenken, wenn es nicht so gewesen wäre! Wir hätten bis heute noch keinen Kabelklang! Doch nun kann sich keiner mehr davor drücken!
Und wer keinen Kabelklang vernimmt, der glaubt nur, dass er keinen Kabelklang hört! So sieht´s aus!

Ich sehe hier überhaupt keinen Grund, das Ergebnis anzuzweifeln

Das musst und sollst du auch gar nicht. Denn die Ergebnisse bestätigen doch nur dass, was wir auch schon immer gehört haben. Die Hausarbeit bestätigt sogar, dass wir sogar dann in der Lage sind Kabelklangunterschiede hören zu können, obwohl das Kabel nicht gewechselt wurde. Im Grund braucht mal also gar keine Untersuchung! Für das was ein jeder hören kann, braucht man doch keine Bestätigung, oder?

Wer hinten anfängt zu lesen, weiß direkt, woran er ist:

lm Normalfall ist davon auszugehen, daß bei der Fülle des Angebots an hochwertigen Zube- hörteilen die anfangs erwähnte Regel beachtet werden sollte, die besagt, daß der Wert des gesamten Zubehörs etwa zehn Prozent des Gesamtpreises einer HiFi-Anlage ausmachen soll. Wichtigstes Marketing-Kriterium zum Vorführen klanglicher Unterschiede bei NF- Kabeln bleibt aber die Führung durch den Verkäufer. Was er verbal ankündigt, wird von den Hörern in den meisten Situationen exakt nachvollzog

Hallo,

hab kurz mal in die Magisterarbeit pdf reingeschaut und insb. nach den verwendeten LS-Kabeln gesucht. Falls die HMS Kabel, die ja wohl kaum an preiswerten 50 Watt Amps eingesetzt werden, sondern an adäquaten Verstärkern mit ordentlich Leistung und größerem "Arbeitsfenster", mit leicht erhöhten Übergangswiderständen bei den Hörtests eingesetzt wurden, kann das u.U. auch schon ein Anhaltspunkt dafür sein, das die Kleinsignalkabel "sicher" erkannt wurden.

Selbst als die Kabel nicht gewechselt wurden, wurde ein Unterschied "sicher" erkannt, also mit der gleichen statistischen "Trefferquote" wie bei einem Kabelwechsel.

Ich habe das mal bei einer Bierverkostung erlebt. 5 Gläser mit dem gleichen Bier und es wurden deutliche Unterschiede geschmeckt.

@Hifi Angel,

Jep, dann ist Thema ja eh durch, eigentlich schon seit langer, langer Zeit, oder etwa doch nicht?

Schon, aber wir sollten auch noch Jakob die Gelegenheit geben es mal wieder auf seiner Art zu kommentieren, wie immer wenn diese Arbeit ausgegraben wurde.
Danach kann die Arbeit dann wieder zurück in die Truhe.
Bis einer wieder mal die Truhe öffnet, aus Langeweile, aus Verlegenheit, weil es auch nach 14 Jahren immer noch kein "besseres" Werk erstellt wurde oder einer öffnet wieder die Truhe mit dem verborgenen Schatz aus purer Lust und Spaß an der Freude.

hifi_angel (Beitrag #247) schrieb:

Gott sei Dank hat die Philosophische Fakultät in Köln aufgrund ihres Fachwissens diese Hausarbeit durchgehen lassen.

Vermutlich kannst du das nicht wissen, aber so eine "Hausarbeit" ist ähnlich wie eine Diplomarbeit Bestandteil der Magisterprüfung.
Und bei einem "Musikwissenschaftlichen Institut" darfst du auch genug Fachwissen, jedenfalls mehr als in Voodoo-Foren, zur Beurteilung derartiger Tests voraussetzen.

hifi_angel (Beitrag #247) schrieb:

Nicht auszudenken, wenn es nicht so gewesen wäre! Wir hätten bis heute noch keinen Kabelklang! Doch nun kann sich keiner mehr davor drücken!

Das macht sowieso keiner.
Wenn es sowas wie Kabelklang nicht geben würde, gäbe es auch hier keine Möglichkeit zum jahrelangen Dummschwatz darüber, meinst du nicht auch? Also sei froh darüber.

hifi_angel (Beitrag #247) schrieb:

Die Hausarbeit bestätigt sogar, dass wir sogar dann in der Lage sind Kabelklangunterschiede hören zu können, obwohl das Kabel nicht gewechselt wurde.

Nun ja. Bestätigt wird nur, daß wenn das Kabel nicht gewechselt wird, die Auswertung dem statistischem Zufall entspricht. Was anderes war hier nicht zu erwarten und bestätigt nur die Validität des Tests.

hifi_angel (Beitrag #247) schrieb:

Für das was ein jeder hören kann, braucht man doch keine Bestätigung, oder?

Na klar, aber leider kann das eben anscheinend nicht jeder hören.

hifi_angel (Beitrag #250) schrieb:

Selbst als die Kabel nicht gewechselt wurden, wurde ein Unterschied "sicher" erkannt, also mit der gleichen statistischen "Trefferquote" wie bei einem Kabelwechsel. :D

Nö. Die Trefferquote entsprach jedesmal (im Gegensatz zu den anderen Tests) dem statistischen Zufall.

Hallo,

wenn das ein Beweis für Kabelklang ist dann frag ich mich wirklich allmählich ob bei den Hochschulen noch sowas ähnliches wie Qualität gibt...

Aber wer unbedingt glauben will denn sollt man lassen... weder meine Kohle noch meine Nerven

Peter

Nochmal - mithilfe dieser Hausarbeit wurde nicht bewiesen, dass das so etwas wie Kabelklang gibt, sondern dass die menschliche Wahrnehmung manipulierbar ist un genau das steht auch im wichtigen letzten Satz der Zusammenfassung:

Wichtigstes Marketing-Kriterium zum Vorführen klanglicher Unterschiede bei NF-Kabeln bleibt aber die Führung durch den Verkäufer. Was er verbal ankündigt, wird von den Hörern in den meisten Situationen exakt nachvollzogen.

Die Magisterarbeit an sich ist ja m.E. soweit in Ordnung.

Der Versuchsleiter war ein Auszubildender der Fa. Euphonia (Seite 26 Fusszeile-Text 38 ). Also ich finde das bezeichnend und auch gar nicht verwunderlich. Die alten Hasen hatten die Kabelklang-Nummer mit CD-Folien und Ränder schwärzen sogar damals wohl auch schon satt und stattdessen lieber Urlaub genommen.?

Die Magisterarbeit an sich ist ja m.E. soweit in Ordnung.

Naja, in Statistik hätte es damit nicht gereicht, eine ausreichende Note zu erreichen