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HIFI-Verstärker defekt
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HIFI-Verstärker defekt

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heinz1972
Neuling
#1 erstellt: 20. Okt 2013, 19:42
Hallo Zusammen,

habe das Problem, daß mein Verstärker kaputt ging und ich nicht weiß wieso.

Folgende Konstellation:
Receiver Yamaha RX-V563 mit Ausgang für zweite Ebene
an zweiter Ebene angeschlossen ein Verstärker Philips FA 860
Am Philips hängen 4 Lautsprecher
Speaka 80 W, 8 Ohm, ca. 30 m Kabel 2.5 mm²
Speaka 80 W, 8 Ohm, ca. 22 m Kabel 2.5 mm²
Speaka Marinelautsprecher 110 W, 4 Ohm, ca. 20 m Kabel 2.5 mm²
Speaka Marinelautsprecher 110 W, 4 Ohm, ca. 7 m Kabel 2.5 mm²

Beim Philips funktioniert nur noch der Ausgang für den 7 m Lautsprecher, der 20 m ist stumm. Die anderen zwei sind deutlich leiser (zwischendurch haben sie mal keinen Ton abgegeben, geben aber mittlerweile wieder einen leiseren Ton.). Am Anfang hat alles prächtig funktioniert. Irgendwann ging es los und die Boxen haben nachgelassen.

Zuvor hatte ich einen JVC AX-220 angeschlossen. Dachte, daß dieser einen Defekt hat, daher nun der Philips. Aber scheinbar hatte ich schon den JVC geschrottet.

Liegt es an den verschiedenen Ohm-Stärken oder an den unterschiedlichen Kabellängen? Können evtl. beim Einziehen verletzte Kabel schuld sein.
Was kann an den Verstärkern defekt sein, sind diese noch zu reparieren?

Vielleicht weiß jemand Rat.

Gruß
Heinz
barchettarz
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 20. Okt 2013, 21:33
Hallo,

wahrscheinlich hast du die Endstufen ständig überlastet und letztendlich zerstört.
Für solche Kabellängen sind die Geräte nicht gebaut, da gibt es andere Technik.

Zumal du wissen musst, es sind nicht 30 m sondern 60m durch den sich der Strom quälen muss. 30 hin u. 30 m zurück.

Grüße
heinz1972
Neuling
#3 erstellt: 22. Okt 2013, 20:18
Hallo Barchettarz,

vielen Dank für Deine Antwort.

Großartig aufgedreht hatte ich die Verstärker nie. Nicht einmal bis zur Hälfte. Werde wohl eine andere Lösung suchen müssen.

Gruß
Heinz
anymouse
Inventar
#4 erstellt: 23. Okt 2013, 00:37
Nur mal so zum Verständnis:

Du hast an den Ausgang des Philips (also normaler Stereo-Verstärker) jeweils einen 8-Ohm-Lautsprecher und einen 4-Ohm-Lautsprecher angeschlossen, und betreibst beide gleichzeitig?

Die Kabellänge ist eigentlichlich kein Problem für den Verstärker -- nutzt tw. sogar, wenn sie einen zu geringen Widerstand erhöht. Dass es leiser klingt, ist die Kehrseite. Je nach Art des Kabels (besonders bei etwas exklusiveren Varianten) könnten noch andere Schweinereien passieren; diese Varianten kann ich mir bei "Speaka"-Lautsprechern aber nicht vorstellen

Nur zum Vergleich: Die 20m ergeben etwa 0,2 bis 0,4 Ohm Sind im Vergleich zu 4 bzw. 8 Ohm eigentlich noch sehr wenig, können aber schon einen kleinen Einfluss haben.
barchettarz
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 23. Okt 2013, 12:30
Hallo Heinz,

ich glaube du hast deinen Verstärker ganz einfach überlastet. Ist ja nicht gerade ein Wattmonster der Philips FA 860! 4 Boxen dann die langen, relativ dünnen Leitungen, eins kommt zum anderen! Hörst du dann mal laut Musik, fangen die Endstufen an zu begrenzen, Sinus wird zum Rechteck und es fließt ein Strom, die die Endstufen einfach nicht lange aushalten. Wie war den die Wärmeentwicklung der Geräte?

Natürlich kannst du deine Leitungen auf Kurzschluss testen. Beide Seiten abklemmen, sprich vom Lautsprecher und Verstärker, dann mit einem billigen Messgerät messen. Kleinsten Ohmbereich wählen – keine Anzeige -Widerstand muss unendlich sein! Welche Seite du dann misst ist egal, Kabelende am Verstärker oder an den Boxen.

Grüße
Bepone
Inventar
#6 erstellt: 23. Okt 2013, 20:43
Hallo,

mit Kabeln großen Widerstandes (dünn und lang) wird ein Verstärker nicht belastet, sondern entlastet (es kann weniger Strom fließen).
Mehrere Boxen parallel an einem Kanal wäre allerdings schlecht: Gesamtwiderstand zu gering.



Kleinsten Ohmbereich wählen

Bei Untersuchung auf Kurzschluss von offenen Kabeln nimmt man selbstverständlich den größten Ohm-Bereich. Denn der Widerstand muss sehr groß, genauer gesagt, unendlich sein. Mit kleinem Ohmbereich bekommt man das dann recht schnell angezeigt, obwohl vielleicht doch ein endlicher Widerstand (bzw. eine unerwünschte Leitfähigkeit) vorhanden ist.

Vielleicht solltest du deine Kentnisse über Widerstand, Strom und Spannung (kurz, ohmsche Gesetze) mal überdenken, @barchettarz. Ist nicht böse gemeint!


Gruß
Benjamin


[Beitrag von Bepone am 23. Okt 2013, 20:44 bearbeitet]
barchettarz
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 23. Okt 2013, 21:14
Kurzschlüsse messe ich in meinen Schaltungen schon immer im 20 Ohm Bereich und werde das auch beibehalten, nicht im MOhm Bereich!! Wie soll man da einen Kurzschluss finden???
Bepone
Inventar
#8 erstellt: 23. Okt 2013, 21:25
Ganz einfach: Der Megaohm-Bereich ist weitaus sensibler für Feinschlüsse, die der Ohmbereich nicht aufdecken kann.
Nochmal kurz überlegen, dann müsstest du von selbst drauf kommen.


Gruß
Benjamin
barchettarz
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 23. Okt 2013, 21:34
Feinschlüsse bei einem Lautsprecherkabel im MOhm Bereich, na dann!!
Habe fertig!

Grüße
bukongahelas
Inventar
#10 erstellt: 23. Okt 2013, 23:59
Man nehme eine 1,5V (Mono Baby Mignon Lady) Batterie und schließe sie an eine der Boxen an.
Es kratzt/ploppt aus der entsprechenden Box und wenn der Tieftöner nach vorne geht ist der Draht
am Pluspol der Batt auch der Pluspol der Box .
Die Batt nicht länger als einige Sekunden anschließen.
So hat man schnell heraus , ob Boxen(leitungen) unterbrochen , kurzgeschlossen oder verpolt sind
und ob alle Treiber der Boxen OK sind.

Lange oder dünne Boxenkabel bedeuten hohen Widerstand.
Bei einer 8 Ohm Box und 2x1 Ohm Kabelwiderstand werden ca 25% der Verstärkerleistung im Kabel verheizt.
Für den Amp bedeutet das 10 anstatt 8 Ohm Last , also 2 Ohm mehr.
Je höher der Widerstand (bei gleicher Spannung) desto geringer der Strom . I=U/R .
Eben weil R unter dem Bruchstrich steht.
Geringerer Strom bedeutet (bei gleicher Spannung) auch weniger Leistung.
Also wird ein Amp durch lange dünne Boxenkabel WENIGER belastet als durch kurze dicke.

Auch wenn keine Boxen an einen TransistorAmp angeschlossen sind und man ihn voll aufdreht nimmt er keinen Schaden.
Das wäre als wenn die Kabel unendlich hochohmig wären , totale Unterbrechung = Null Stromfluß.
Nur Kurzschluß oder zuwenig Lastwiderstand (weniger als 4 Ohm) mag er nicht.

So wie es einem Traktor egal ist wieviel Anhänger er ziehen muß , Hauptsache nicht zuviele .
bukongahelas


[Beitrag von bukongahelas am 24. Okt 2013, 00:02 bearbeitet]
Bepone
Inventar
#11 erstellt: 24. Okt 2013, 06:49


Übrigens, wer sich die Grundformel des Ohmschen Gesetzes, R=U/I nicht merken kann... wir haben früher immer RUDI gerufen

Gruß
Benjamin


[Beitrag von Bepone am 24. Okt 2013, 06:51 bearbeitet]
Lennart777
Inventar
#12 erstellt: 24. Okt 2013, 10:04
Man sollte ebenfalls mal die Kapazität eines 30m langen, aber 2,5qmm starken Zwillingskabels bedenken - das ist ein Kondensator von beträchtlicher Kapzität. Hier wird das lange Kabel nachteilig - gut für Bässe, ganz schlecht für die Höhen.

Dass die Verstärker die Parallel-Schaltung von 8 plus 4 Ohm-Lautsprecher nicht mögen, sollte klar sein, denn das ergibt rein theoretisch 2,67 Ohm.

Verwendet man dünne 0,75qmm-Leitungen, ergibt sich daraus ein wesentlich kleinerer Kondensator und ein wesentlich größerer Widerstand - beides in unserem Anwendungsfall von Vorteil - dann sollte es gehen.

Grüße
Lennart
DB
Inventar
#13 erstellt: 24. Okt 2013, 17:46

Lennart777 (Beitrag #12) schrieb:
Man sollte ebenfalls mal die Kapazität eines 30m langen, aber 2,5qmm starken Zwillingskabels bedenken - das ist ein Kondensator von beträchtlicher Kapzität. Hier wird das lange Kabel nachteilig - gut für Bässe, ganz schlecht für die Höhen.

Nein. Der Kapazitätsbelag ist sehr gering (<300pF/m). Zusammen mit dem Innenwiderstand des Verstärkers und dem Induktivitätsbelag ergibt sich eine sehr hohe Grenzfrequenz für den daraus entstehenden Tiefpaß.

Das Problem könnte aber sein, daß die Phasenreserve des Verstärkers gering ist und durch die kapazitive Belastung die Endstufe anfing hochfrequent zu schwingen.
Am wahrscheinlichsten ist allerdings die Überlastung aufgrund zu vieler parallelgeschalteter Lautsprecher.


MfG
DB


[Beitrag von DB am 24. Okt 2013, 17:51 bearbeitet]
heinz1972
Neuling
#14 erstellt: 24. Okt 2013, 19:50
Hallo Zusammen,

kurz zur Beantwortung der offenen Fragen:

@ anymouse: Die Verstärker haben 2 Boxenpaare, habe jede Box an einen eigenen Ausgang angeschlossen. Betrieben wurden diese unterschiedlich, je nach dem, mal mehr die Garagenboxen, mal mehr die im Garten.

@ barchettartz: Die Verstärker wurden schon etwas warm, glaube aber, das war auch nicht mehr als es beim Yamaha schon über Jahre hinweg ist.

Scheinbar bleiben mir zwei Lösungen.
Zwei Boxen austauschen, damit alle mit 4 oder 8 Ohm laufen.
Oder einen anderen, besseren Verstärker nehmen. Habt Ihr hier Empfehlungen für den Verstärker?

Gruß
Heinz
barchettarz
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 24. Okt 2013, 22:11
Hallo Heinz,

„Scheinbar bleiben mir zwei Lösungen.
Zwei Boxen austauschen, damit alle mit 4 oder 8 Ohm laufen.
Oder einen anderen, besseren Verstärker nehmen. Habt Ihr hier Empfehlungen für den Verstärker? „


Zu den Boxen:
Das mit den Boxen hast du miesverstanden, natürlich sollten in deiner Konstellation alle Lautsprecher eine Impedanz von 8 Ohm aufweisen.

Zum Verstärker:
Wenn du z.b. 4 Boxen a. 100 Watt hast, sollte das dein Verstärker auch können.
Sprich, 2x 200W. Mehr dürfen es immer gerne sein, viel weniger allerdings nicht.
Dazu muss man wissen, das mehr Lautsprecher durch zu schwache als durch zu starke Endstufen zerstört werden. Wenn das Thema dein Interesse geweckt haben sollte, das Internet ist voll davon.

Weiterhin würde ich vorschlagen deine 2,5 durch 4mm² Kabel zu ersetzen, wenn dies noch möglich ist.

Wenn du das alles beherzigst, brauchst du dich über Begriffe wie Skin Effekt, Clipping, Ohmsche Gesetz nicht mehr zu kümmern. Wie leicht man hier missverstanden wird, wenn man keine Romane schreibt, ja, sogar Leute beleidigent werden sieht du ja vereinzelt an diesen Antworten hier, aber das nur am Rande.

Viel Erfolg

Grüße
Rolf
bukongahelas
Inventar
#16 erstellt: 25. Okt 2013, 02:38
Für 4 Boxen Betrieb nimmt man 2 Stereoverstärker und schließt den 2."Slave" an den
1."Master" über Master/PreOut und Slave AuxIn an . Normales Stereo Cinchkabel.
Der Master sollte einen PreOut Ausgang haben , alternativ kann man den Kopfhörerausgang
(über Adapter) nehmen.
So hat jede Box ihre eigene Endstufe , 4 oder 8 Ohm also egal.
Das Lautstärkeverhältnis (Front/Rear) stellt man am Volumesteller des Slave ein ,
die Lautstärke beider Amps am Volsteller des Master.
Auch 4 kanalige Quadro Amps oder Receiver (70er Jahre) haben 4 Endstufen und können somit 4 Boxen
unabhängig treiben.
Meist gibts auch noch nette Matrix Surround Schaltungen , die eine Art Raumklang erzeugen.

An so ein 4CH setup kann man sogar DVD Player mit internem DD/DTS Decoder anschließen.
Der DVD bietet 6CH: FL , FR , RL , RR , Center , Sub.
Man muß nur die 6CH auf 4CH downmixen , dh den SubKanal auf alle 4 Boxen verteilen/zumixen (BassManagement)
und den Center den beiden Frontboxen auf Monomitte zumischen (Phantom Mode).
Diesen Downmix muß der Decoder des DVD können.
Oder man läßt den Sub ganz weg und verstärkt den Centerkanal mit einem Kofferradio/Ghettoblaster.
bukongahelas
barchettarz
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 25. Okt 2013, 10:40
Hallo,

@ bukongahelas

Warum haben den die meisten Verstärker A u. B. Ausgänge?

Ich habe lediglich aufgeführt was funktioniert und nicht in der nächsten Partylaune
wieder in den ewigen Elektronikhimmel eingeht!

Du schisst mal wieder mächtig übers Thema hinaus, meine Meinung. So wie ich das lese, möchte der Themensteller sein Haus/Wohnung ein bisschen beschallen und keine Raumklang Diskothek aufmachen!

Grüße
heinz1972
Neuling
#18 erstellt: 27. Okt 2013, 15:04
Hallo Zusammen,

die Klangqualität ist mir eher zweitrangig. Die Boxen in der Garage werden auch nicht so stark belastet. Eigentlich die im Garten auch nicht, außer es ist mal eine kleine Grillparty. Daher auch die bisher einfache/billige Lösung.

Habe jetzt mal die 8-Ohm´s in der Garage an die beiden B-Ausgänge geklemmt und die 4-Ohm´s im Garten an die A-Ausgänge. Mit den Garten-Lautsprechern kann ich so leben. In der Garage macht der B-rechts Probleme. Dieser funktioniert gerade, wie er will. Habe es auch schon mit einem Lautsprecher direkt auf dem Ausgang probiert – mal kommt ein Ton, mal nicht. Denke, dieser Ausgang ist wohl hinüber.

Werde das Ganze mal so laufen lassen, bis sich der Verstärker vollständig verabschiedet und dann mal schauen wie´s weitergeht. Eure Antworten haben mir ein Stück weitergeholfen. Vielen Dank für -Eure Unterstützung.

Gruß
Heinz
MichaelF.
Stammgast
#19 erstellt: 27. Okt 2013, 19:37
Wenn mal was kommt und mal nicht, hast du eher eine kalte Lötstelle..... Und das mit den 4 oder 8 Ohm kommt immer auf die Verschaltung im Verstärker an.... Manche Amps schalten die Gruppen einfach parallel, da ist 4 Ohm schlecht, denn dann bleiben nur 2 Ohm übrig, das ist meist zu wenig. Andere schalten die Gruppen in Reihe, da kann man LS mit 4 Ohm ruhig betreiben.


Wenn du z.b. 4 Boxen a. 100 Watt hast, sollte das dein Verstärker auch können.
Sprich, 2x 200W. Mehr dürfen es immer gerne sein, viel weniger allerdings nicht.


Muss nicht sein.... Und vor allem darf es nicht wirklich gerne mehr sein, denn sonst schießt du dir deine Lautsprecher gerne ins Jenseits.... Natürlich kann ich auch mit 20W einen Lautsprecher mit 50W killen, denn wenn der Sinus zum Rechteck wird, dann hat die Schwingspule bald nichts mehr zu lachen. Aber wenn der Verstärker mehr bringen kann, als er muss, geht das noch viel schneller.... Wenn ein Amp verzerrt hört man und dreht leiser, aber wenn du hörst, wie deine Schwingspule anfängt am Magneten zu schleifen, dann ists zu spät und das kündigt sich nicht groß an....


[Beitrag von MichaelF. am 27. Okt 2013, 19:46 bearbeitet]
barchettarz
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 27. Okt 2013, 21:07
@MichaelF.

Es ist nicht das Reckeck was die Lautsprecher zerstört, dem Bass sind die meist Wurst, sondern die Oberwellen die die Hochtöner abbekommen, dies können dann mal schnell 50, anstatt 5Watt sein.

Die Schwingspule (Bass) fängt nicht zu schleifen sondern schlägt hinten an, wenn sie aus dem Magnetfeld fährt. Und dies hört man viel eher, als Klirrfaktoren von 20% in Partylaune!!
Ich jedenfalls habe noch keinen Lautsprecher zerstört, auch keine 30W Teile die ich an meine 400W Mos laufen hatte.

Grüße
MichaelF.
Stammgast
#21 erstellt: 27. Okt 2013, 22:04
@barchettarz

Und wie die anfangen können zu schleifen.... Macht sich schön bemerkbar, wenn man den Lautsprecher dann von hand bewegt und ein ekelhaft kratzendes Geräusch kommt.... Wenn sich die Isoschicht langsamverabschiedet weil das Kupfer anfängt zu glühen und sich zu verformen.... Dann ist eh schon Feierabend.... Und wenn du 30W Lautsprecher nicht mit einer 400W Endstufe zerstört bekommst, sind entweder keine 400W drin oder du hast die Endstufe nie auf 0dB gefahren.... Die Angabe ist ja nicht aus Spaß auf den Speakern....

Und Bässe können ein Rechteck ebenso nicht leiden.... So wurden schon so manche Subwoofer mit 200W durch eine 100W Endstufe zerstört, da diese ständig im Clipping war.... Und auch ich habe schon Lautsprecher zerschossen mit einem Verstärker, der grade mal 10W stärker war, als die Lautsprecher und nicht am Clippen war. Das ging eine Zeit lang gut und irgendwann war der Tieftöner dann hinüber.....


[Beitrag von MichaelF. am 27. Okt 2013, 22:08 bearbeitet]
barchettarz
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 27. Okt 2013, 22:30
Na dann, lass mal gut sein. Natürlich bekommt man alles kaputt, wenn man sich anstrengt.
Die Frage ist nur wie!!

Grüße
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