HA-007 Schaltplan gesucht

Hallo wh11,

ich stimme Dir zu, dass der Hitachi HA-007 recht gut klingt. Hatte selbst einen auf dem Tisch und habe ihn komplett überarbeitet.
Auch mir fehlte der Schaltplan, er war nirgends aufzutreiben. Ich musste mir anhand der Bauteilbezeichnungen und ein wenig Reengineering der Leiterbahnen ein Bild machen.

Derzeit gibt es auf ebay gerade ein Service Manual davon:

http://www.ebay.de/itm/12133863487

Der gute Klang dieses Verstärkers ist verständlich, wenn man sieht, dass er superschnelle MOSFETs als Leistungsstufe einsetzt.
Faszinierenderweise sind es aber nicht die altbekannten Hitachi Lateral-MOSFETs 2SK134 / 2SJ49, sondern Toshiba MOSFETs in Plastikgehäuse !!!

Die gesamte Spannunsgverstärkung (VAS) der Endstufen macht er allerdings mit einem STK3102III Hybrid-IC.



Übrigens hatte ich zwei ausgelaufene Elkos: Einer in der Offset-Erkennung des Schutzschaltung-IC (100µF, Basisplatine vorne) und ein anderer auf der Klangregelplatine hinter der Fontplatte (22µF)


- Johannes

Danke Peotry2me
hab mir gerade den Plan vom IC angesehen, das sieht doch ganz vernünftig aus mit Kontantstromquelle im Common Emitter und Stromspiegel. Und wieso soll ein IC schlechter klingen, nur weil es bei einem Hersteller im Prospekt so steht ?

Wird die Differenzeingangsstufe direkt auf die Ausgänge geschaltet, oder ist da noch eine Zwischenverstäker drin, z.B. zwei JFETs als Differenzverstärker

Falls dein Reverse -Engineering so weit ging:
Hängt an den Ausgängen des Differenzverstärker (DV) ein zweiter DV nach Hitachi Art, oder gehts direkt auf die VAS Treiber ? Ansonsten will ich vielleicht ein zweiter Blick von oben werfen bei Gelegenheit, um rauszufinden was da sein könnte.

Den Plan denke brauche ich dann nicht mehr, denn mit dieser Auskunft oder ohne ist schon zum größten Teil meine Neugierde befriedigt.
Habe übrigens auch zwei C's gewechselt. Wenn du das bist mit den Thread der hier die Anleitung gibt, danke, hat auch mir geholfen und jetzt verstehe ich auch was da an der Stelle funktioniert und was in allen Verstärker so ziemlich gleich ist ;:) Allerdings war auf dem Klangregelboard ein anderer ausgelaufen.

Und das reverse enginieering wäre nicht so das Problem, aber leider ist das Gerät nicht sehr service freundlich.

Grüße und Danke für die Informationen wh11

Hallo wh11,

das Innenleben und eine übliche Beschaltung des STK3102III findet man im Datenblatt und auch in anderen Schaltplänen. Hier z.B. aus einem Sony Verstärker Schaltplan:



Da erkennt man auch, dass das Innenleben des STK eine vollständige Spannungsverstärkung für zwei Endstufenkanäle darstellt. Allerdings ist die zweite Stufe im STK kein Differenzverstärker mehr, sondern ein Transistor in Emitterschaltung (plus einem Kaskode-Transistor), welcher nochmals eine Spannungsverstärkung aufweist, wenn auch deutlich weniger, als ein Differenzverstärker. Er arbeitet auf eine Stromquelle in der negativen Hälfte. Insgesamt dürfte diese Endstufenschaltung keine sehr hohe Leerlaufverstärkung haben, aber der Eingangsdifferenzverstärker ist hochwertig udn verzerrungsarm, wie Du ja schon beschrieben hast.

Im Hitachi HA-007 hat man vor der Endstufe leider einen nicht abschaltbaren Line-Verstärker mit Klangregelung im Signalweg. Das sind die OpAmps hinter der Front.Dort habe ich Koppel-Elkos und Gegenkoppplungs-Elkos durch Folienkondensatoren ersetzt.
Später habe ich auch noch die Leitungsführung auf der Hauptplatine modifiziert, im induktive Einkopplungen der Stromstufen auf empfindliche Spannungsstufen und Gegenkopplungsschleifen zu reduzieren.

Einen Schaltplan habe ich leider nie gezeichnet.

- Johannes

Danke für die Erläuterungen Johannes,

hatte ein bisschen darauf gehofft, dass die zweite Stufe zum Differenzverstärker extern komplementiert wurde / werden kann. Scheint ja durchaus möglich zu sein. Aber die von dir gezeigte Schaltung ist schon wahrscheinlicher. Damit ist das ja ein ziemlich Sony-like Ur-Aufbau. Die zweite Differenzstufe nach Hitachi Art wäre mir eigentlich lieber gewesen.

Danke auch für den Hinweis mit dem Line Verstärker, hatte auch hier gehofft das dieser mit dem Defeat Taster ganz raus fliegt.

Grüße Bernhard

Ja, in der Reihe der Hitachi MOSFET Vollverstärker folgt der HA-007 als letzter und weicht deutlich ab von den Vorgängern.

Diese kenne ich und hatte sie alle (außer HA-7700) offen vor mir auf dem Tisch:
HA-5700
HA-7700
HA-8700
HA-6800
HA-007

Beim HA-007 finden wir
- keine Hiatchi MOSFETs mehr (Produktion wurde wahrscheinlich eingestellt), sondern Toshiba MOSFETs
- keine Hitachi MOSFET Grundschaltung bzw. Abwandlung davon
- Kostensparendes STK für die spannungsverstärkenden Stufen.

Die Fertigungsqualität und Optik des HA-007 hat mir allerdings schon gefallen.

Die modernste Version der Hitachi-Schaltung hat HA-6800

- Johannes

Stimmt, die Optik gefällt und kann gegen viele andere Kisten sich abheben.

Bei der Fertigungsqualität gibt es sicherlich schlimmeres. Eine Revisionsöffunng im Boden hätten Sie schon spendieren können.

Was den 6800 angeht, riecht die Schaltung ziemlich nach Harmonischen 2ter Ordnung (einfacher Widerstand im gemeinsamen Emitter der Eingansdifferentialstufe). Das war dann beim 7500/8500 (allerdings Endstufe) besser gelöst. Verstehe ich noch nicht wie man selbst an einem einzelnen Transistor sparen kann, in der ersten Stufe vielleicht, in der zweiten ist es merkwürdig.
Wie weit sich die fehlende zweite Differenzstufe auswirkt beim HA-007 auswirkt, kann ich nicht sagen. Theoretisch sollte dies die TID hochsetzen, aber bessere Prospektwerte als z.B. ein Sony mit einfachen Emitterverstärker kann man im Regelfall dann auch nicht ausmachen. Ich glaube heute gibt man diese Messung bei lächerlichen 60 Hz zu 7kHz (glaube ich zumindest) sowieso nicht mehr an.

Vieleicht kommt ja mal wieder ein Hitachi auf den Markt, mit Rush-Schaltung und dann alten V-Fets oder ganz modern mit amplifino circlotron Schaltung ala Yamaha As3000 ;:) - aber zu bezahlbaren Preisen ;.)

Guten Abend Bernhard

Ja, der Vollverstärker Hitachi HA-6800 hat tatsächlich keine Stromquelle im Eingangsdifferenzverstärker, das stimmt. Ansonsten immerhin die gleichen Kaskoden und Stromspiegel.

Damit ist die Schaltung des 6800er zumindest sehr ähnlich den beiden Endstufenmodellen HMA-7500 II und HMA-8500 II, also der fortschrittlichsten Schaltungsvariante, die Hitachi damals gebaut hat. Gleich ist auch der DC-Servo mittels OpAmp, was ich für wichtig halte, weil es den Elko in der Gegenkopplung vermeidet.

Das Endstufen-Spitzenmodell HMA-9500 II hat übrigens ebenfalls keine Stromquelle im Eingangsdifferenzverstärker. Dort fehlt auch der Stromspiegel. Dafür hat man dort eine aufwändige Regelung für die Versorgung der vorderen Stufen. Auch wichtig.

Ach man könnte noch so vieles vergleichen ....

Lasst uns auf noch viele MOSFET Verstärker hoffen

- Johannes

Hallo Johannes,
das mit dem DC Servo war mir noch gar nicht so bewusst, obwohl ich mich jetzt daran erinnere. Dachte aber immer das C in der Rückkopplung wäre zur Frequenzgangkorrektur, danke für die Minilektion.

Aber wieso auf nur noch viele MosFET Verstäerker hoffen. Die bipolar bestücken Endstufen sind doch auch nicht viel anders gestrickt und irgentwie tut sich seit 20 Jahren nicht mehr viel - das Potential ist weitgehend ausgeschöpft.

Nachtrag: Hatte jetzt spontan erwaret, dass der Kondensator in der Rückkopplung, von dem du sprichst, die Gleichspannung aus dem Treiber/Endstufenpaar abkoppelt. Da ich nochmal 5 Mintues Zeit gefunden hatte nachzusehen konnte ich mit Sony f707 vergleichen. Bis auf die C's im p-Bereich, die soweit bei Hitachi 8500 (mit Servo) und 707(ohne Servo) vorhanden sind (vielleicht aber schon mit 10er Potenzen unterschied), fällt beim Sony nur der dicke Elko gegen Masse, also Tiefpass, in der Rückkopplung auf, den ich jetzt beim 8500 nicht gefunden habe. Meinst du diesen ? Wenn ja, was hat er mit dem Servo zu tun?

Da dieser Sony und viele andere ohne Servo auskommen, erschließt sich mir der Grund jetzt nicht, wieso der Hitachi überhaupt einen DC Servo hat/braucht. Bei der Rush-Eingangsstufe ist dies klar, da hier der Ruhestrom kreuz und konfus durcheinandergeht.

Grüße
Bernhard

DC-Servo:
Ja, es werden verschiedene Begründungen dafür geliefert, warum DC-Servos implementiert werden. Eine davon ist die, dass der Fußpunkt-Elko vermieden wird. Man findet DC-Servos bei vielen Spitzengeräten. In einem Accuphase Flyer zum E303 Vollverstärker wird damit geworben, dass man dadurch "Verfärbungen" durch den Kondensator in der Gegenkopplung vermeidet.

Warum MOSFET:
Natürlich stimmt es, dass man mit bipolaren Transistoren ebenfalls in die höchsten klanglichen Qualitätsstufen gelangt. Ein bestimmtes Leistungsmerkmal haben aber die MOSFETs, welches man bei den bipolaren Typen serh suchen muss: Schnelligkeit. Würde man bei MOSFETs eine Transitfrequenz berechnen, dann würde man bei 600MHz rauskommen. Die schnellsten bipolaren Leistungstransistoren haben 80MHz, die üblichen 10-30MHz.
Nun ist die Transitfrequenz bzw. die damit zusammenhängenden parasitären Kapazitäten wichtig dafür, dass die gegengekoppelte Schaltung schnell auf Fehler reagiert und diese ausregelt. Wenn ich also auf Über-Alles-Gegenkopplung baue (wie in 99% aller Amps), dann sollten die Transistoren schnell sein, um die Verzerrungen in den nicht merh hörbaren Frequenzbereich noch oben zu schieben.

Kondensator in der Rückkopplung beim Sony TA-F707ES:
Im Prinzip ist das der Kondensator, den ich oben als "Fußpunkt" Kondensator bezeichnet habe. Hier ist er allerdings nicht im Fußpunkt der Gegenkopplung, sondern wird von der Mitte weg zum Gate des Invertierenden Eingangs geführt. Das ist eine besondere Variante, welche etwas gewitzter ist und bei Luxman "Duo Beta" genannt wird, weil man zwei Verstärkungsschleifen (Beta als Maßzahl der Verstärkung) aufbaut.
Besser erklären kann man diesen Kondensator am Beispiel des Sony TA-F606ES. Hier ist der Kondensator, welcher die Verstärkung der Eingangsgleichspannung auf 1 reduziert, im üblichen Sinne implementiert, nämlich am Fußpunkt des Spannungsteilers.

Gleichspannung am Ausgang eines real existierenden Verstärkers entsteht durch Ungleichheit der Eingangstransistoren und die anschließende Verstärkung dieser Ungleichheit.
Es gibt drei Methoden, diese Gleichspannung am Ausgang zu verhindern:
- Ein (Fußpunkt-)Kondensator in der Gegenkopplung blockiert die Verstärkung von DC. Eine Variante ist duo-beta.
- Ein aktiver DC-Servo (typischerweise eine analoge Integrator-Schaltung + Inverter)
- Ein durch Trimmpoti feinjustierter Korrektur-Gleichsstrom in einen der Eingänge (z.B. Hitachi HMA-6500)

Der Elko in der Gegenkopplung hat also zwei mögliche Alternativen, ist aber die kostengünstigste Lösung und deswegen am meisten verwendet.

- Johannes

Danke Johannes für die erweiterte Lektion,

erkläre mit bitte zunächst von welchen Kondenatoren wir reden: C408 (707) C318 (606), von denen ich denke es sind die von dir bezeichneten Fußpunkkondensatoren in der Gegenkopplung. Die sich dann eben nicht einen Einfluss auf einen Gleichspannungsoffsets auswirken sollten und einen Unterschied konnte ich zwischen den zwei Verstärkern and dieser Stelle nicht ausmachen.

Hatte an dieser Stelle eigentlich eine Zeichnung vorgehabt, hat aber in der Schnelle nicht funktioniert:Vielleicht um einfacher zu diskutieren:

Nichtinvertierender Teil: Serien Kondensator C1 (Eingang auf Gate/Basis)
Nichtinvertierender Teil: Fußpunkkkondensator C2 (Gate/Basis auf Masse )
Invertierender Teil: Serienkondenstaor C3 (Ausgang Endstufe auf Garte/Basis)
Invertierender Teil: Fußpunktkondenstaor C4 (Gate/Basis auf Masse)
und dann könnten wir noch einen C5 einführen zwischen Gate-Gate

Aber hier vielleicht noch eine Anmerkung zu der doppelten Differenzverstärkeranordnunng von Hitachi. Diese scheint ja nicht ganz unproblematisch bezüglich der Geschwindigkeit zu sein, da z.B.im der zweiten Stufe (8500) wieder auf die Konstantstromquelle im Emitter verzichtet wird. Aus Linearitätsgründen würde man ja eher in der ersten Stufe darauf verzichten, bei kleinen Amplituden dies rechtfertigen können, daraus würde ich reimen dass hier ein Problem mit dem Geschwindigkeitsverhalten aus der Regelung durch die Stromquelle vorliegt. Eigentlich sollten ja die nachfolgende Stufen immer schneller sein, um Überschwinger zu vermeiden. Damit würde das Konzept bei Hitachi passen.


Schönen Abend
Bernhard

Grüße

Johannes,
ich glaube ich habe jetzt zumidest das duo beta Prinzip verstanden. Es wird der Gleichspannungsrückkopplung ein anderer Weg zugewiesen als den Wechselspannungsanteilen. Durch den Fußpunktkondensator wird die Verstärkung für den Gleichspannungsanteil sehr stark gegengekoppelt und dieser somit drastisch reduziert. Über den gleichen Kondensator läuft dann das Wechselspannungsanteil.

Grüße

Hi Bernhard,

Duo Beta:

Ja, so stimmt es. Wenn es Dich interessiert, hier noch eine Diskussion, wo wir wegen anderer Schwierigkeiten in der Schaltung (Sicherungswiderstände und Offset) die Eigenschaften der Duo Beta Schaltung mal durchrechnen mussten.
http://www.hifi-foru...ad=9405&postID=15#15

Ein Aspekt, den ich auch zur Optimierung gelegentlich ausgenutzt habe: Man kann mit wesentlich kleineren Kapazitäten arbeiten und z.B. statt 100µF Elko auch mal 1µF MKP nehmen. Die Zeitkonstante für die untere Grenzfrequenz berechnet sich (wenn man hochohmige FET Eingänge hat) nur mit dem Widerstand im Gleichstrompfad, der häufig mit einigen Megaohm realisiert ist.

Differenzverstärkeranordnunng in der Schaltung:

Dass es durch Verwendung einer Stromquelle Unterschiede in der maximalen Bandbreite gäbe, habe ich in Zusammenhang mit der Differenzverstärkerschaltung noch nicht gehört. Anderswo schon.

Die Verwendung einer Stromquelle in der Differenzverstärkerschaltung hat vor allem den Vorteil größerer Linearität und geringerer Verzerrungen. Daher ist es - wie Du weiter oben ja schon festgestellt hast - äußerst ratsam, die Stromquelle genau da einzusetzen, wo die Fehlerkorrektur passiert: Im Eingangsdifferenzverstärker. Weitere Differenzverstärker in Schaltungsdesign liegen innerhalb der fehlerkorrigierenden Über-Alles-Gegenkopplung und deren Ungenauigkeiten werden mit ausgeregelt.


- Johannes

Hallo Johannes,

an diesem schönen sonnigen Samstag sollte ich lieber die Sonne genießen, aber mehrer Stunden ist sie ja auch nicht auszuhalten, also eher die lange Antwort.

Motiviert von den Slew Rates verschiedener Konfiguration und dem LTP bin ich vielleicht durch folgende Seite.
https://mrevil.asvachin.eu/amp/topologies/rush/.

Ich habe in Erinnerung, dass der Autor zunächst einen LTP ohne Konstandstromquelle nutzte und dann im Weiteren dieses LTP aufwertete mit der entsprechenden Konstantstromquelle. Das kann ich aber heute nicht mehr so rauslesen aus dem Artikel - entweder er wurde gekürzt oder mein Gedächnis spielt mir einen Streich . Sollte sich der Knoten lösen, melde ich mich wahrscheinlich. Aber hieraus hatte ich ein Bit gesetzt, bzgl. von Geschwindigkeiten bei LTPs. Daraus lesen würde ich immer noch heute für das LTP 70V/µs was einer Frequenz von 10MHz bei einem Volt, 1MHz bei 10 V und 100kHz bei 100V Amplitude geben dürfte. Und da wirds halt schon von der Grenzfrequenz grenzwertig, wenn man von mehr als 10V Amplitude spricht, da noch andere geschwindigkeitslimitierende Faktoren hinzukommen dürften.


Kollektorschaltung:
Vielleicht hilft die folgende Überlegung. Bei einer einfachen Kollektorschaltung, die wir ja auch mit Gegenkopplung betreiben können, kann der Transistor nur mit sich selbst über den Rückkopplungswiderstand kommunizeiren. Würde erwarten dies ist die schnellste Variante und deshalb auch oft als Treiberstufe im Anschluss an den Differenzeingangsverstärker gewählt (wenn wir mal von den dort verwendeten Konstantstromquellen absehen).

LTP
Bei einer gemeinsamen idealen Senke (R im Schwanz des gemeieinsamen Emitters) müssen zwei Transitoren miteinander kommunzieren. Das dauert länger, als im obigen Fall.

LTP mit Konstantstromquelle im Schwanz
Hier müssen jetzt 3 transistoren miteinander Kommunizieren. Sollte noch länger dauern.

Vielleicht gibt es zu meinem theoretischen Gefasel aber auch handfeste Messungen oder vielleicht andere Überlegungen, die dies einschränken oder negieren.

Sieht man sich nun verschiedene Schaltungen an, könnte aber was dran sein, denn wie schon gesagt, verwendet der 707 und der 007 eher eine schnelle Kollektorschaltung in der zweiten (Treiber) Stufe, nach meiner Logig aus den besagten Gründen. Man kann aber auch in einen neuen Yammi aus der S 1000der Serie sehen, dort wird im Gegensatz zur Hitachi (z.B. 8500) Schaltung die Konstantstromquelle in die zweite Differenzverstärkerstufe gebaut, während die erste ohne auskommt. Von der Logig der Linearität eigentlich die bessere Wahl, von der Regel die schnellte Stufe am Ende zu haben, eher nicht. Deshalb denke ich, wird beim Yammi die Bandbreite in der ersten Stufe durch den C zwischen den Gates begrenzt. Dann ist die Welt wieder i.O. (Die Gesamtbandbreite aber hin, aber wer kann schon 180kHz hören ;.) )

Abgesehen von diesen Ausführungen hast du natürlich vollkommen Recht, man kann fast bauen, was man will, die Gesamtgegenkopplung wirds schon wieder richten. Dabei sind jedoch obigen Überlegungen nicht zu vernachlässigen, denn dazu müssen die Einzelstufen hinreichend schnell sein. Umso besser wenn man gleich ein vernünftiges Design nimmt und Nichts zum korrigieren für die Gegenkopplung gibt.

Schönes WE Bernhard

Hallo Bernhard,

ich finde die Schaltungsvarianten dieses von Dir verlinkten Entwicklers schon etwas exotisch. Dort wird die Differenzverstärkerschaltung (Long-Tailed-Pair = LTP) untersucht, aber eigentlich auch nicht deren Grundparameter diskutiert, sondern nur Abweichungen von der Originalschaltung. Ob diese im tatsächlichen Einsatz wirklich besser sein werden, also die bewährte Schaltung, müsste man auch ganzheitlich mal austesten. Mir scheint, es werden einzelne Parameter einzeln optimiert, auf die es teilweise gar nicht ankommt.

Beispielsweise ist die Bandbreite bei EIngansstufen in Leistungsverstärkern überhaupt kein ernsthaftes Problem. Viel wichtiger ist die Geschwindigkeit der langsamsten Stufe: Die Leistungsstufe am Ausgang. Da reden wir über ein bis zwei Größenordnungen langsamer !

Die langsamste Stufe eines Verstärkers legt den sogenannten "dominanten Pol" fest. So nennt man den ersten Knickpunkt, an dem die Leerlaufverstärkung in Richtung hohe Frequenzen abnimmt.
Ein langsamer Leistungstransistor am Ausgang, wie z.B. der gute alte 2N3055 mit 2,5MHz Transitfrequenz "versaut" Dir die Schaltung, weil er zu langsam reagiert, um Fehler auszuregeln. Die Verzerrungen werden insgesamt höher sein als man vielleicht erwartet.

Dazu kommt die Gefahr von transienten Verzerrungen durch interne Übersteuerung. Die vorderen Stufen versuchen einen Fehler auszugleichen und steuern in die Sättigung, weil die hintere Stufe viel zu träge reagiert. Dadurch entstehen Totzeiten und unangenehme, nichtlineare Verzerrungen.

Also da liegt denke ich der Druckpunkt bei der Verstärkerentwicklung viel eher.

- Johannes

Poetry2me (Beitrag #15) schrieb:

1. ich finde die Schaltungsvarianten dieses von Dir verlinkten Entwicklers schon etwas exotisch. ........ 2.Dazu kommt die Gefahr von transienten Verzerrungen durch interne Übersteuerung. Die vorderen Stufen versuchen einen Fehler auszugleichen und steuern in die Sättigung, weil die hintere Stufe viel zu träge reagiert. Dadurch entstehen Totzeiten und unangenehme, nichtlineare Verzerrungen. Also da liegt denke ich der Druckpunkt bei der Verstärkerentwicklung viel eher. - Johannes

zu 1

wenn du das Vorgehen und die spezielle Ausführung der Varianten meinst, stimme ich die voll zu. Bei mir kommen da tausend Fragen auf.

wenn du die prinzielle Art eine Eingangstufe zu bauen meinst, könnte ich es nicht nachvollziehen, denn es geht in die Richtung wie Marantz seit längerem und (heute auch Sony) seine Eingangsstufen baut. Will jetzt hier nicht andere Hersteller ausschließen, aber dazu fehlt mir der Überblick. Seine Diamond Buffer ist ziemlich Sansui like.

Könnte mir aber viel mehr Information und Zwischenschritte in seiner Analyse vorstellen, um hier wirklich zu bestehenden Verstärkern Aussagen machen zu können.

zu 2: hier habe ich ja nichts gegenteiliges behauptet, im Gegenteil, wenn ich mich hier selbst zitieren darf:

"Eigentlich sollten ja die nachfolgende Stufen immer schneller sein, um Überschwinger zu vermeiden. "

Aber die ganze Diskussion hat mir dann insofern geholfen,um mir klar zu werden, dass der Wechsel bei Sony auf die Rush Stufe gar nicht so sehr nötig war - obwohl.. warte...hatte man ja mit MOS-FET Leistungsmosfets zunächst eingesetzt... da könnte das Geschwindigkeitsargument auch für die Vorstufe zählen und diese Schaltungsart begründen....nur so kann man mit SACD und den richtigen Lautsprechern dann Fledermäuse erschrecken....Hm,. Und in den neuen Geräten jetzt wieder Rush mit bi-polaren Leistungstransistoren, also wieder langsame Ausgangsstufe, schelle Eingangsstufe ?.... war das alles vorher nicht viel geordneter und hatte man nich auch mit herkömmlicher Bauart Fledermäuse erschrecken können. Puh...., nun bin ich ganz verwirrt. Woh ist das Bier ? Kann auch gar nicht mehr die ganzen Ströme auf den Leiterbahnen bei den einzelnen Tönen nachvollziehen. Muss jetzt glaub ich dringend Schluss machen.

Schönen Sonntag.


P.S: und hier noch aus einem anderen Forum, wie Repräsentativ das ist für LTP im Vergleich zu Rush Stufe ist, sei dahingestellt, die genauen Details der Verstärker kenne ich nicht. Und natürlich hast du Recht, eine rigorose Untersuchung mit Diskussion der Grundparameter fehlt mir auch.

http://www.avsforum....-av7702-pre-pro.html


1.) The Hyper Dynamic Amplifier Modules (HDAM’s) were reworked on the AV7702. "HDAM's" are discretely built operational amplifiers which is a key component in the analog signal chain. For clarification. "discretely built" means individual resistor, capacitors and FET's are used versus a semiconductor operational amplifier. A semiconductor operational OP amp is used on the lower cost Denon product family. The 7701's previous design has a 6.2V/μsec slew rate as compared to the redesigned 41.7V/μsec improved HDAMs for 2014. That works out to be nearly 7 times faster. A lion's share of the audible enhancements is beening credited to the new HDAM's re-design. According to Kevin, the differences were immediately noticeable to the engineers as well as his own ears. The 8802 (Feb 2015) will get this new tweak plus other enhancements TBD. To be clear, the 8801 has different tweaks over the 7702.

Ja, erst mal ein Bierchen auf die ganze Theorie, Prost !

Wollte ja nur aufzeigen, dass manches von den theoretischen Ansätzen vielleicht in der Realität dann nicht mehr sooooo entscheidend ist.

Dass die langsamen Transistoren immer hinten liegen, ist keine bewusste Entscheidung, sondern ergibt sich daraus, dass Halbleiterm, die große Ströme regeln können, eben auch große Silizium-Dies haben und damit einfach langsam sind. Naturgesetzt! Ist nun mal so.
Die MOSFETs sind da ein erfreulicher Ausreißer, dafür aber auch nicht in allen Parametern besser als bipolare Transistoren.
Es bleibt ein Kompromiss.
Bei MOSFET Verstärkern gilt das selbe wie bei SACD bzw. DSD: Die Verzerrungen werden nach oben verschoben, in den nicht mehr hörbaren Bereich. Arme Fledermäuse.

Außerdem habe ich in den letzten 30 Jahren festgestellt, dass die HiFi-Industrie Verstärker immer noch mit den selben Grundkonzepten baut. Nur die Miniatturisierung ist vorangeschritten. Schaltverstärker sind noch nicht ganz im Mainstream angekommen.

Die Schaltungskniffe und Varianten, die wir hier diskutieren, waren schon Ende der 1970er klar.

Die Diskussion, ob diskret oder integriert besser ist, gibt es auch schon relativ lang.

- Johannes

Hallo Johannes,
ich melde mich mal hier wieder

Die Diskussion, ob diskret oder integriert besser ist, gibt es auch schon relativ lang.

Hatte hier aufgehört zu antworten. Aber wenn man die Marantz Werbung kennt muss man einfach darauf reinfallen, wenn ich das Word HDAM in den Beitrag bringe. Nein HDAM ist nicht "nur" unbedingt die diskrete Bauweise.(Meine Güte, wer baut in diesem Geschäft heute nicht diskret). Die neuen HDAM Module haben ein gänzlich anderes Schaltungskonzept (seriell complementär) statt parallel differentiell. Dies war für mich das neue (wenn auch dieses Schaltung Konzept wahrscheinlich auch 30 oder mehr Jahre auf dem Buckel hat), durchgesetzt hat es sich gegenüber parallel differentiell noch nicht so lange- gehen doch einige Hersteller von seriell differentiell in der Eingangstufe ab zugunsten der seriellen Eingangsstufen. (accuphase, onkyo, sony, marantz). Kannst du hier eine Verbesserung der Entwicklung sehen gegenüber der herkömmlichen Eingangsstufe, oder scheint dies auch wieder mehr Marketing zu sein ?

Grüße
Bernhard

Ja, ich hatte mal darüber gelesen, dass man Differenzverstärker auch seriell statt parallel aufbauen kann.

Aber die genauen Vorteile kenne ich jetzt nicht. Vermutlich weil man dann komplementäre Päärchen von Transistoren nehmen muss und deren Kennlinien sich gegenseitig vorteilhaft ausgleichen. Oder so ähnlich.

Ich kann von meinen bisherigen Erfahrungen her nicht bestätigen, dass sich serielle Differenzverstärker irgendwie durchgesetzt hätten.

Schaltpläne von HDAM Modulen gibt es in vielen varianten im Netz, allerdings habe ich auf dei Schnelle keines mit seriellen Differenzverstärkern gesehen, alles normale oder Diamond Buffer Topologie. Wäre natürlich interessant.

- Johannes

zumindest wenn ich googele nach "HDAM SA3" und dann auf Bilder gehe kommt eine Zeichnung "bbs.hifidiy.net" mit den HDAM SAX Varianten von Marantz. Dürften wohl alle Geräte seit den letzten drei Jahren und mehr betreffen.

- oder was auch sein kann, dass was du "Diamond buffer" nennst, nenne ich seriell differentiell - dann muss ich meine ausdrucksweise korrigieren. Diamond buffer ist für mich noch was anderes.

Bernhard

Hab mir jetzt erlaubt über PM in Kontakt mit dir zu treten, da es vielleicht zu tief in die Materie eindringt.

Grüße
Bernhard