Onkyo Integra A-9711

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Bumblee03
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 30. Jan 2016, 17:26
Hallo,

ich besitze einen Onkyo Integra A-9711 und möchte die Ladeelkos tauschen. Leider sind diese etwas speziell vom Aufbau.Sie haben nicht jeweils einen Pluspol und eine Minuspol, nein, es sond jeweils 3 Beinchen pro Pol vorhanden.

_DSC1870_DSC1871
Leider gibt es für diese Elkos keinen Ersatz mehr. Ich habe bereits vergeblich mehrere Onkyo Service-Stelle angeschrieben. Nun frage ich mich, ob dieses Problem generell überhaupt zu lösen ist.

Daher die Frage hier an Forum...kennt jemand einen technische Möglichkeit die Elkos zu ersetzen? Bin da für jede Anregung offen. Liebe den Verstärker und möchte ihn gern weiter nutzen.

Danke und Gruß
Rabia_sorda
Inventar
#2 erstellt: 30. Jan 2016, 17:49
Da gibt es kein Problem einfach andere Elkos einzusetzen. Wenn du dir die jeweils 3 Kontakte anschaust, kannst du erkennen das sie zu einem Pol gehören. Dieses diente wohl nur der besseren Befestigung auf der Platine.
Bumblee03
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 30. Jan 2016, 18:33
Danke
Rabia_sorda
Inventar
#4 erstellt: 30. Jan 2016, 18:41
Bitte
Wenn es sonst noch Probs gibt, einfach melden.
Poetry2me
Inventar
#5 erstellt: 01. Feb 2016, 06:52
Da kann man doch bestimmt mit Bohrer die Löcher für 10mm Snap-in Pins machen.
Und Elkos mit Snap-in gibt es wie Sand am Meer.

- Johannes
Broesel02
Inventar
#6 erstellt: 01. Feb 2016, 10:10
Ich verstehe noch nicht warum du die originalen 63V/12.000 uF Elkos gegen 50V/10.000 Typen tauschen möchtest. Das erscheint mir wie ein Rückschritt. Nach Service Manual wird der Onkyo mit etwa 45 Volt betrieben. Da sollten die 63 Volt Elkos doch lange halten. 50 Volt Typen können da wegen der inzwischen höheren Netzspannung leicht an ihre Grenze geraten, ich würde ihnen ein deutlich kürzere Lebensdauer prognostizieren.
Wenn du neue Elkos einsetzen möchtest sollten die neuen Typen also mindestens die Daten der alten Elkos haben, gern aber auch ein höhere Kapazität.
Mit dem 30 mm Durchmesser und 63 Volt Nennspannung nehme ich meist diese hier:

http://www.mouser.de...HZA8r7RI2ghylA%3d%3d

Richard
Rabia_sorda
Inventar
#7 erstellt: 01. Feb 2016, 16:59

Ich verstehe noch nicht warum du die originalen 63V/12.000 uF Elkos gegen 50V/10.000 Typen tauschen möchtest.


Hatte ich aber nicht so verstanden, da beide alt aussehen. Oder sollen tatsächlich alte Elkos verbaut werden
Bumblee03
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 01. Feb 2016, 22:41
Hallo alle zusammen,

danke für die vielen Anregungen zum Tausch der Elkos. Sie sollen getauscht werden, da die Ladezeit bis zum Durschalten der Relais sehr lang ist...>5sec. Ich meine auch es am Klang zu hören...aber das ist immer subjektiv.

Ich hätte gern einen 40er Durchmesser, konnte jedoch bisher nichts passendes finden. Meine, das Panasonic evtl. welchen im Sortiment hatte, das wars dann aber auch. Ich muss jedoch zugeben, dass ich bisher zu wenig Zeit dafür investiert hatte.

Ich frage mich, was die Jungs sich dabei gedacht haben...klar Service muss ja sein, aber dann sollten die Ersatzteile doch bitte länger vorrätig sein.

Auf der Platine wollte ich eigentlich nicht bohren, vielleicht lässt sich doch eine andere Möglichkeit finden. Ich überlege bei Elna in Japan anzufragen, ob die doch nicht noch welche produzieren.

Achso...der schwarze Elko ist aus einem Akai DB 1080. Die müssen auch noch getauscht werden.

Danke an alle!

Gruß
Lennart777
Inventar
#9 erstellt: 02. Feb 2016, 09:25
Passende Elkos gibt es hier Die haben zwar nur 35mm Durchmesser bei 63mm Länge, aber das sollte man hinbekommen.

Grüße
Lennart
Rabia_sorda
Inventar
#10 erstellt: 02. Feb 2016, 17:34

Sie sollen getauscht werden, da die Ladezeit bis zum Durschalten der Relais sehr lang ist...>5sec.


Du meinst, dass das LS-Relais zu lange zum Durchschalten braucht und die Elkos dafür verantwortlich sind?
An den Siebelkos wird es dann wohl eher nicht liegen. Meist brummt (50Hz) es dann nur in den LS.
Lennart777
Inventar
#11 erstellt: 02. Feb 2016, 18:47
5 Sekunden ist zudem absolut normal.

Grüße
Lennart
hf500
Moderator
#12 erstellt: 02. Feb 2016, 20:03

Bumblee03 (Beitrag #8) schrieb:
danke für die vielen Anregungen zum Tausch der Elkos. Sie sollen getauscht werden, da die Ladezeit bis zum Durschalten der Relais sehr lang ist...>5sec. Ich meine auch es am Klang zu hören...aber das ist immer subjektiv.


Moin,
wenn die Wartezeit zur Freigabe der Relais 5s betraegt, dann ist der Verstaerker mit Sicherheit eingeschwungen und produziert keine Geraeusche. Die Elkos sind daran unschuldig, sollte die Zeit entgegen Lennarts Aussage tatsaechlich zu lang sein. Sie haengen direkt am Endverstaerkergleichrichter und bekommen ihre Spannung von der sehr niederohmigen Quelle aufgezwungen. Solange die nicht total ausgefallen sind, bemerkt man kaum, dass das etwas im Argen ist, dafuer sorgt die Gegenkopplung des Verstaerkers. Der Verstaerker wird schon erstaunlich gut funktionieren, wenn man fuer diese Kondensatoren nur je 1000µF einsetzt.

Man muss also direkt am Verstaerkerausgang den Spannungsverlauf nach dem Einschalten messen, um zu sehen, ob die Schutzschaltung den gleichspannungsfreien Zustand oder von vornherein die 5s abwartet. Zumindest der gezeigte Elko sieht aeusserlich voellig gesund aus, ich haette da keine Veranlassung, ihn zu tauschen. Normalerweise gehoeren die Ladekondensatoren es Endverstaerkernetzteiles zu den ganz unauffaellichen Bauteilen in den Verstaerkern. In den meisten Faellen, wo ich die defekt gesehen habe, war es ein typischer Ausfall der jeweiligen Type.
Dauert es ungewoehlich lange, bis der Verstaerkerausgang gleichspannungsfrei ist, muss im Eingang des Endverstaerkers nach dem Fehler gesucht werden. Dort wird die Symmetrie des Verstaerkers "hergestellt".

73
Peter
Lennart777
Inventar
#13 erstellt: 03. Feb 2016, 09:39
Peter, wenn das Einschalten eines Verstärkers erfolgt, jedoch zu lange dauert, liegt dies meist an Kondensatoren in der Schutzschaltung. Dort gibt es ein RC-Glied, welches nach dem Einschalten geladen wird. Hat der Kondensator des RC-Gliedes keine Kapazität mehr, kann es sein, dass es sehr viel länger dauert, bis es schaltet. In den Verstärkerstufen ist aber in diesem Fall alles in Ordnung. Meist reagieren die Schutzschaltungen nur auf Gleichspannung.

Grüße
Lennart
hf500
Moderator
#14 erstellt: 03. Feb 2016, 22:51

Lennart777 (Beitrag #13) schrieb:
Dort gibt es ein RC-Glied, welches nach dem Einschalten geladen wird. Hat der Kondensator des RC-Gliedes keine Kapazität mehr, kann es sein, dass es sehr viel länger dauert, bis es schaltet.


Moin,
ein Denkfehler?
Die Zeitkonstante Tau eines RC-Gliedes ist Tau=R*C. Gehen R oder C (oder beides;-) gegen Null, dann auch Tau.
Das heisst, wenn der Kondensator des Zeitgliedes platt ist und keine Kapazitaet mehr hat, schaltet das Relais sofort ein.
Anders wird es, wenn der Kondensator einen Isolationsfehler entwickelt hat, der verhindert, dass er wegen des Widerstandes des Zeitgliedes auf die Spannung geladen werden kann, die fuer das Triggern der Schaltstufe erforderlich ist. Entsteht der Isolationsfehler durch einen Zusammenbruch des Dielektrikums in spannungslosen Zustand, bekommt man genau das: Eine Vergroesserung der Einschaltzeit, weil sich das Dielektikum des Elkos im Zeitglied regenerieren muss.
Defekt ist der Elko natuerlich in beiden Faellen und muss getauscht werden.

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 03. Feb 2016, 22:52 bearbeitet]
Lennart777
Inventar
#15 erstellt: 04. Feb 2016, 08:51
Klar, Peter - hab mich wohl falsch ausgedrückt. Da die Elkos des RC-Gliedes dort nur sehr kleine maximal zulässige Spannungen haben (oft 6,3 oder 10V) sterben die besonders häufig.

Grüße
Lennart
Bumblee03
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 05. Feb 2016, 06:34
Guten Morgen alle zusammen,

ich bin erstaunt was für eine konstruktive Diskussion entstanden ist und das nur, weil ich ein paar Elkos tauschen möchte.

Mein Gedanke war, wie Lennart schon sagte, dass die Kapazität der Elkos zu gering ist (Austrocknen des Elektrolyts) und daraus die lange Ladezeit resultierte. Es waren mehr als 5s ca. 7s. das hatte ich nachgemessen. Deswegen sollten sie auch getauscht werden.

Ich besitze 2 dieser Geräte, eins brummte definitv. Aus diesem habe ich die Elkos ausgelötet (das war nebenbei zielmich kompliziert, im Vergleich zu normalen 2-Pol-Lösungen). An beiden Geräten muss auch noch der Eingangswahlschalte gereinigt werden. Diese Aufgabe werde ich mir fürs Wochenende aufsparen.

An dieser Stelle deshalb vielen vielen Dank nochmals für die informativen Aussagen und Tipps. Wirklich klasse finde ich auch, dass tiefer in die Materie eingetaucht wird. Ich lern ja noch und Stereo ist schon meine Leidenschaft!

Wünsche euch allen ein angenehmes Wochenende.

Gruß
Adam
Rabia_sorda
Inventar
#17 erstellt: 05. Feb 2016, 14:24

Mein Gedanke war, wie Lennart schon sagte, dass die Kapazität der Elkos zu gering ist (Austrocknen des Elektrolyts) und daraus die lange Ladezeit resultierte. Es waren mehr als 5s ca. 7s. das hatte ich nachgemessen. Deswegen sollten sie auch getauscht werden.


Wie hast du es gemessen? So?
Bumblee03
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 06. Feb 2016, 17:37
Nein, so hab ich nicht gemessen. Mit einer Stoppuhr. Ich weiß, nicht besonders professionell, aber die gezeigte Methode wird etwas schwer umzusetzten zu sein. Kann ja schlecht den Elko auf einer Seite rauslöten. Danke aber für den Ansatz.

Könnte ich auch eine höhere Kapazität verbauen? Welchen Einfluss könnte das nehmen.

Gruß
Adam
hf500
Moderator
#19 erstellt: 06. Feb 2016, 18:27
Moin,
fuer das von dir geschilderte Problem habe ich die grossen Kondensatoren nach wie vor nicht in Verdacht, wenn sie mit ihrem Gummistopfen so aussehen wie der oben gezeigte. Meist sieht man es am Stopfen oder am Becherboden (anderes Ende des Kondensators), wenn er ein Problem hat. Es sei denn, Kurzschluss. Die Kapazitaet mit verschiedenen Methoden zu bestimmen macht andererseits auch nicht duemmer ;-)

Bei dieser Ausgangskapazitaet (2x 12000µF) wird sich eine Vergroesserung nicht mehr grossartig bemerkbar machen. Wenn man diese Kondensatoren tatsaechlich ersetzen _muss_ und z.B. 15000µ/63V bekommt, faellt das eh nicht auf, weil das in der Toleranz (-20+50% bzw. +-20%) untergeht. Hat der moderne Kondensator bei gleichen Becherabmessungen z.B. 22000µF (moderne Kondensatoren sind teilweise bei gleichen Daten wesentlich kleiner), hat man zwar etwas mehr gespeicherte Energie in den Kondensatoren, dazu einen noch kleineren Wechselstromwiderstand bei niedrigen Frequenzen, aber auch davon hoert man nichts, wenn es sich ueberhaupt irgendwie messtechnisch nachweisen laesst. Das scheitert naemlich an der Gegenkopplung des Endverstaerkers, deren Zweck es u.A. ist, die Bauteiletoleranzen besonders der Elkos und Transistoren "auszubuegeln" (Widerstaende sind einfacher mit kleinen Toleranzen darstellbar).

73
Peter
Poetry2me
Inventar
#20 erstellt: 07. Feb 2016, 13:25

... aber auch davon hoert man nichts,...


Doch, 2 x 22000µF statt 2 x 12000µF hört man nach meiner Erfahrung recht deutlich. Trotz aller Theorie-Überlegungen mit Gegenkopplung und so weiter.

Ansonsten bin ich bei Euch, dass die großen Siebkapazitäten keinen Einfluss auf die Zeitkonstante der Einschaltverzögerung haben.

- Johannes
Bumblee03
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 09. Feb 2016, 19:16
Moin,

danke für die Infos. Ich löte den großen Jungen wieder ein, ihr habt mich überzeugt, dass die Elkos noch eine Weile Ihren Dienst verrichten werden. Wie ich erzählt habe, besitze ich zwei solcher Geräte. Ich finde den Klang einfach klasse. Tolle Abstimmung und Dynamik.

Am Wochenende habe ich den Eingangswahlschalter in Angriff genommen und das erfolgreich. Es ist aufwendig, lohnt aber definitiv. Schmiert ihr die Potis mit irgendeinem Mittel?

Gruß
Adam
Bumblee03
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 12. Feb 2016, 18:06
Hallo,

ich hab den Elko einglötet, den Schalter gereinigt und alles komplettiert. Der Verstärker läuft, brumm aber auch ein wenig. Das war davor aber auch schon so. Ich lass das alles jetzt so und erfreue mich am Klang.

Gruß
Adam
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